Schwarzes Hamburg

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Autor Thema: Ukraine  (Gelesen 4447 mal)

RaoulDuke

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Antw:Ukraine
« Antwort #45 am: 08 März 2022, 10:45:38 »

Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?

Nein, weil das a) ein Völkerrechtsbruch wäre und b) seine Salamitaktik unterstützt. Als nächstes käme dann vermutlich ein Teil von Finnland.

Ja, das verstehe ich. Vermutlich hat man einfach nicht nur die Zielsetzung "Frieden muss her", und vermutlich hat das auch Gründe. Es ist ein moralisches Dilemma, und vielleicht auch eines, dessen Dimensionen man nicht schnell umfassen kann. Es ist wohl eine Abwägung Deiner Gründe gegen die Anzahl der Toten - wieviele Tote ist die Konsequenz wert? "Spart" man am Ende Leben durch die Härte? Kann ich nicht sagen, aber darüber nachdenken musste ich irgendwie.

Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.

So sehr ich für Kompromisse bin: Bei Völkerrechtsbruch und Massenmord kann es keinen geben.
10.000 Soldaten allein auf russischer Seite?
Überleg dir das mal: "Ok, du bist verantwortlich für 20.000 Tote, aber ist in Ordnung, hier, bekommst ein Stück vom Kuchen und dann gehen alle nach Hause, haste fein gemacht"? NO WAY! Das Territorium steht Russland nicht zu. Punkt.

Wie gesagt, vermutlich gibt es keine einfachen Antworten, und schon gar keine, die mir jetzt einfach mal einfallen würden, weil ich so unfassbar schlau wäre. Aber der von Dir geschilderte Weg wäre eine Möglichkeit, den Krieg jetzt zu beenden. Ethisch und moralisch fragwürdig, vielleicht nicht stabil und schon gar nicht gerecht, aber was haben wir von einer konsequenten, ethisch und moralisch unangreifbaren, stabilen und gerechten Lösung, über die wir uns im Sommer am Lagerfeuer unterhalten können, das wir deshalb anhaben, weil der nukleare Winter so verdammt kalt ist?

Seltsamerweise hege ich die Vermutung, dass es unter dem Strich gut sein könnte, dass Russland und die NATO über reichlich Atomwaffen verfügen. So wird der Krieg meinem Beispiel zum Trotz wenigstens nicht maßlos eskalieren - also nicht, wenn alle Seiten einigermaßen rational sind, und sei es in ihrer Machtgier.
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BaerndME

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Antw:Ukraine
« Antwort #46 am: 08 März 2022, 11:27:29 »

Seltsamerweise hege ich die Vermutung, dass es unter dem Strich gut sein könnte, dass Russland und die NATO über reichlich Atomwaffen verfügen. So wird der Krieg meinem Beispiel zum Trotz wenigstens nicht maßlos eskalieren - also nicht, wenn alle Seiten einigermaßen rational sind, und sei es in ihrer Machtgier.

Ja, das ist die Erzählung. Deswegen gibt es Nuklearwaffen noch, und deshalb hat sich auch Deutschland noch nicht davon getrennt.

Es gibt da nur ein paar potenzielle Probleme. Zum Beispiel, dass für ein vollständiges Funktionieren der nuklearen Abschreckung und Gegenabschreckung im Falle von Erst- und Zweitschlägen die Befehlskette und Kontrollinstanzen so knapp bemessen sein müssen, dass Aktion und Reaktion in kürzest-möglicher Zeit erfolgen können.

Wie genau das funktioniert, weiß ich nicht, aber im Prinzip ist es so: Putin beleidigt? So persönlich angegriffen, dass ihm sein Leben und das seiner Töchter egal ist? "Die ganze Welt kann mich mal, ich mache dem jetzt ein Ende"? Knopf - Bumm - das war's. Denn auf den Erstschlag folgt IMMER der Zweitschlag und dann in letzter Konsequenz der von dir angesprochene nukleare Winter, der den überwiegenden übrig gebliebenen Teil der Menschheit elendig verhungern lässt.

In dem Moment, wo Emotionalität und Irrationalität das rationale Denken sprengen, ist das Prinzip des Schutzes durch Kernwaffen dahin.

Interessante Gedanken eines Spieltheoretikers dazu
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Jack_N

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« Antwort #47 am: 08 März 2022, 12:33:12 »

Kein Präsident auf dieser Welt kann - vielleicht mal Nordkorea ausgenommen, kein Plan - einen Erstschlag alleine anordnen. Er kann zwar die Order dazu rausgeben, das muss aber durch mehrere ebenen der Befehlskette. Z.B. hat im Falle der USA/Russlands der jeweilige Präsident nur einen Teil der Authorisierungscodes im Koffer/Football, der Rest liegt beim entsprechenden zuständigen obersten Admiral/General der Streitkräfte. Erst mit den Daten von beiden zusammen kann ein Erst- oder Zweitschlag durchgeführt werden, dann geht das Kommando an lokale Kommandanten, diese müssen dann die Truppen anleiten, und hier müssen wiederum in jeder Anlage zwei Leute gleichzeitig den Feuerbefehl ausführen.
Wenn sie irgendwo zwischendrin falsche Befehle drin haben, dann werden die Sprengköpfe nicht scharf gemacht. Da fliegt dann ne Rakete, beim Aufprall gibts auch ne kleine Explosion und lokale radioaktive Verseuchung, aber das wars. Kein großes Bumm.
In Russland ist der Zugriff auf die Raketen und Sprengköpfe sogar gesichert, Sabotage wäre im wahrsten Sinne des Wortes Selbstmord. Die Waffen machen sich eher unbrauchbar, als dass man sie manipulieren könnte.

Was es allerdings angeblich gibt ist eine Art "Toter-Mann-Schaltung". Wenn Moskau ausgelöscht werden würde, und die Oberbefehlshaber allesamt handlungsunfähig wären, und ein nuklearangriff gemeldet würde, dann würde eine automatisierte Vergeltungsmaschinerie in Gang gesetzt, die einen begrenzten Gegenschlag auslöst und hierfür die Codes entsprechend freigibt. Ein vollautomatischer Start von nuklearen Waffen ist aber meines Wissens nach auch in diesem Fall nicht möglich.

Die Japaner sind mittlerweile übrigens mal wieder auf der "gebt endlich die Kurilen raus"-Schiene. Da waren ja auch Verhandlungen in Gang, die unter Putin aber gestoppt wurden - seine Doktrin ist ja, dass Russland auf keinen Fall an keiner Grenze Land abgibt.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-03/how-ukraine-war-fuels-japan-s-island-feud-with-russia-quicktake
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« Antwort #48 am: 09 März 2022, 10:21:55 »

Hier nochmal ein interessanter Aufsatz über Machtgefüge und wirtschaftliche Abhängigkeiten in Russland:
https://unrollthread.com/t/1501360272442896388/

Einige Auszüge: Die Rohstoffindustrie Russlands ist zum Abbau der Rohstoffe teilweise auf westliche Maschinen angewiesen. Die Preise für diese sind aber stetig am Steigen, u.A. dadurch, dass Russland die Preise für die Rohstoffe, die sie exportieren, erhöht um mehr Gewinne zu machen. Diese Gewinne kommen aber nicht dem Staat zugute, sondern nur einem kleinen Kreis, dessen Macht und Einfluss dadurch überproportional steigt. Die hohen Rohstoffpreise sorgen gleichzeitig dafür, dass immer weniger im Land selbst gefertigt wird, weil dies zu kostenintensiv wird, um es irgendwie zu rechtfertigen.

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Antw:Ukraine
« Antwort #49 am: 09 März 2022, 10:48:50 »

Einige Auszüge: Die Rohstoffindustrie Russlands ist zum Abbau der Rohstoffe teilweise auf westliche Maschinen angewiesen. Die Preise für diese sind aber stetig am Steigen, u.A. dadurch, dass Russland die Preise für die Rohstoffe, die sie exportieren, erhöht um mehr Gewinne zu machen. Diese Gewinne kommen aber nicht dem Staat zugute, sondern nur einem kleinen Kreis, dessen Macht und Einfluss dadurch überproportional steigt. Die hohen Rohstoffpreise sorgen gleichzeitig dafür, dass immer weniger im Land selbst gefertigt wird, weil dies zu kostenintensiv wird, um es irgendwie zu rechtfertigen.

Danke für die Zusammenfassung.
Dazu kann ich sagen: Wenn er es je wollt, hat Putin verpennt, die Oligarchen an die Leine zu nehmen oder abzusägen und für eine weniger korrupte und undemokratische Gesellschaft im Land zu sorgen.
Fail.
Der Typ muss weg, nicht nur des Krieges wegen.
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Eisbär

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« Antwort #50 am: 09 März 2022, 15:32:10 »

Wenn er es je wollt, hat Putin verpennt, die Oligarchen an die Leine zu nehmen oder abzusägen und für eine weniger korrupte und undemokratische Gesellschaft im Land zu sorgen.
Wollte er nicht, er profitiert ja selbst davon. Man geht davon aus, das Putin mittlerweile etwa 36 Milliarden Dollar schwer ist. Fehlende Demokratie und Korruption machten das erst möglich.

Edit: ok, ich habe noch ganz andere Zahlen gefunden, teilweise bis 200 Milliarden Dollar. Eigenen Angaben zu Folge hat er nur eine halbe Million.

« Letzte Änderung: 09 März 2022, 15:34:19 von Eisbär »
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« Antwort #51 am: 09 März 2022, 16:22:38 »

Wenn er es je wollt, hat Putin verpennt, die Oligarchen an die Leine zu nehmen oder abzusägen und für eine weniger korrupte und undemokratische Gesellschaft im Land zu sorgen.
Wollte er nicht, er profitiert ja selbst davon. Man geht davon aus, das Putin mittlerweile etwa 36 Milliarden Dollar schwer ist. Fehlende Demokratie und Korruption machten das erst möglich.

Edit: ok, ich habe noch ganz andere Zahlen gefunden, teilweise bis 200 Milliarden Dollar. Eigenen Angaben zu Folge hat er nur eine halbe Million.

Meine Formulierung bezieht sich auf solche Betrachtungen. Damals glaubte man noch, er wolle es vielleicht oder würde es vielleicht tun, habe es wohl aber angekündigt. Ob es von Anfang an eine Lüge war, ist schwer nachzuvollziehen.
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« Antwort #52 am: 10 März 2022, 11:46:44 »

Passend zum ganzen Bild hier ein Twitter-Thread, der angeblich eine Übersetzung eines Schreibens eines FSB-Beamten an jemand in einem anderen Land ist:
https://twitter.com/igorsushko/status/1501841660505837572

Wie immer: Grain of Salt etc...pp... das Bild deckt sich aber mit Beobachtungen anderer Leute.
Tl,dr: Es gibt im FSB Mitarbeiter, die dort "gebunden" werden, da man sie für außerhalb der Institution für zu gefährlich hält. Diese könnten ein korrektes Lagebild zeichnen, wenn sie dann nicht-widersprüchliche und korrekte Informationen über die Lage (an der Front, im eigenen Land) bekämen. Da aber die hohen Politiker nicht nach Tatsachen fragen, sondern an das Politische Ziel angepasste Antworten wollen, steigen nur die auf, die diese Antworten liefern - die Realität ist nicht gefragt. Man will nicht hören, dass die Sanktionen Auswirkungen weit über ausbleibende Devisen hinaus haben werden - solche Nachrichten gelten als "negative Einstellung" und sind verpönt.

Man hat also quasi einen Think Tank, der einem vernünftige Resultate für ein geplantes Vorgehen liefern könnte. Nur dass die Regierung eben nicht zukunftsorientiert plant, sondern zuerst Ziele vorgibt (egal wie unrealistisch) und dann alle diese Ziele erreichen müssen - egal wie.

Wie im anderen von mir verlinkten Thread die Traktoren aus russischer Produktion: Die Bürgermeisterin hat für das Traktorenwerk Teile aus Tschechien eingekauft, und daheim zu kompletten Traktoren montieren lassen, da man - entgegen der Forderung des Politbüros - komplette Traktoren nicht in Russland fertigen konnte. U.A. weils z.B. keine Werke für Kugellager gab/gibt.
Als das aufflog wurde der Werkschef gefeuert, und sie befördert, bis sie in einer Position kam, wo sie die Inspektorin für diese Projekte wurde - und die nächsten Tranktormodelle wurden vorgestellt, aus "russischer Produktion"... (der nächste Bausatz aus dem Ausland).
Sogar in der Produktion von Militärfahrzeugen werden nicht für den militärischen Einsatz zertifizierte Teile aus dem Ausland eingekauft, weil diese schlichtweg in Russland nicht produziert werden.

China verweigert derweil Ersatzteillieferungen für russische Flugzeuge: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/krieg-ukraine-russland-news-liveblog (10:41)
Das Land wartet vermutlich nur auf den kompletten wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands, um sich dann billig in viele Sektoren einzukaufen und diese zu kontrollieren.
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Antw:Ukraine
« Antwort #53 am: 11 März 2022, 22:03:32 »


Dieser Angriff auf die Ukraine MUSS einfach zu einer Niederlage werden, die so richtig schmerzhaft reinhaut - und ggf. darin endet, dass Russland ohne Militär dasteht und ein Satellitenstaat von China wird.


Das kann allein schon durch Sanktionen passieren: die Wirtschaft ist im freien Fall.
Alle, die es sich leiste können( und das sind gebildete Menschen), hauen ab nach Israel , nach Georgien, nach Kasachstan. egal, Hauptsache raus.
Es wird mich nicht wundern, wenn die nach 10 Jahren die Rußland zerfällt.
Oder vielleicht sogar früher
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« Antwort #54 am: 11 März 2022, 23:37:16 »

"Witzig" am Rande: China ist offenbar sauer auf Russland, weil man davon ausging, dass deren Behauptungen wahr wären, und sie sich die Ukraine ohne Gegenwehr vom Westen holen könnten. Das wäre dann ein optimales Drohszenario gegenüber Taiwan gewesen.
Jetzt allerdings fühlt Taiwan sich eher bestätigt, Xi Jinping hatte angeblich für den Spätsommer/Herbst eine Invasion dort geplant um seine Wiederwahl zu sichern, die anscheinend alles andere als felsenfest in Stein gemeißelt ist.
Und die Schuld dafür geben viele in Regierungskreisen grad Russland.

Interessante Links:
Igor Sushko, ein Rennfahrer russischer Abstammung, postet englische Übersetzungen von Briefen, die ein Kontakt von ihm angeblich von einem FSB-Mitarbeiter bekommt:
http://www.igorsushko.com/
(auch auf seinem Twitterprofil nachzulesen, aber auf der Homepage mit weniger Rumscrollen).

https://www.golem.de/news/ukraine-krieg-820-tbyte-daten-von-roskomnadzor-geleakt-2203-163776.html
Roskomnadzor ist die "Behörde", die für die Zensur der Medien in Russland zuständig ist (oder eine davon). In dem Leak könnten auch Trojaner enthalten sein, die Daten werden gerade von verschiedenen Stellen ausgewertet. Man bekommt aber wohl ein besseres Bild was, und in welcher Menge in Russland zensiert wird.
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« Antwort #55 am: 12 März 2022, 00:45:05 »

China verweigert derweil Ersatzteillieferungen für russische Flugzeuge: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/krieg-ukraine-russland-news-liveblog (10:41)
Das Land wartet vermutlich nur auf den kompletten wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands, um sich dann billig in viele Sektoren einzukaufen und diese zu kontrollieren.
Das ist tatsächlich eine meiner größten Befürchtungen, dass gerade China durch diesen Konflikt noch gestärkt wird.
China halte ich durch seine Wirtschaftskraft und seine enormen wirtschaftlichen Verflechtungen für weitaus gefährlicher für den Westen und die hier geltenden Ideale von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten als Russland.
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« Antwort #56 am: 28 März 2022, 13:59:30 »

"Nowaja Gazeta" in Rußland wurde gezwungen, bis Ende des Krieges aufzuhören.
Jetzt gibt es in Rußland keine unabhängige Zeitungen mehr.
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