Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 28 September 2007, 11:44:52
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So, mir geht es - um es gleich vorweg zu nehmen - nicht um einen Reißer oder um Voyeurismus - das gleich mal prophylaktisch, da es sicher wieder Leute geben wird, die mir irgendetwas Derartiges/Negatives zu unterstellen versuchen (lehrt mich die Erfahrung, leider).
Aber egal - ich möchte nur auf ihn, seinen "Fall" hinweisen - als Information, als "Aufklärung" - vielleicht auch als Aufrüttelung.
Zum einen dies - zum anderen würde ich von euch gerne wissen, ob ihr von ihm schon (öfter? seit längerem/schon früher?) gehört habt und was ihr über ihn, seinen Fall etc. denkt?
Mich jedenfalls beschäftigt es - wie mich ja häufig "Ungerechtigkeiten" beschäftigen.
Ich würde gerne etwas tun, irgendwie "helfen", weiß aber nicht, wie?
(So geht es mir ja leider in so ziemlich allen Fällen - wenn mich etwas emotional stark bewegt, wenn mich etwas empört, aufreibt... - wenn ich gerne dazu beitragen würde, dass sich schlechte Lebensbedingungen von anderen Menschen und gravierende Ungerechtigkeiten verändern...)
Nun kommen sicher auch wieder abfällige Kommentare derer, die sich über meine eventuell kindlich anmutende Emotionalität und vielleicht tatsächliche Naivität (in bestimmten Bereichen) gerne belustigen/amüsieren - bitte sehr, aber vielleicht gibt es doch auch im Schwarzen Hamburg auch zu diesem "Thema" Leute, die solche Dinge, solche Vorkommnisse, Gegebenheiten, Umstände etc. betroffen machen. ?
Für jene also die folgenden links:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,5334070,00.html
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/627529/
http://www.sitebuilderpro.com/jens/home
http://www.sitebuilderpro.com/jens/vergeltung
Die ersten beiden links informieren über den Fall - die anderen sind die zu seiner homepage.
Von seinen Büchern las ich (noch) keines, aber sein Artikel (siehe letzter link: "Vergeltung"...) hat mir (emotional) schon gereicht...
Ich frage mich im Moment eigentlich nur, wie ein Mensch eine so lange Zeit unter solchen Bedingungen und Umständen so durchstehen kann, dass er wie Jens Söring dabei noch so kontrolliert, diszipliniert, kultiviert und zumindest dem Anschein nach so "stabil" sein bzw. bleiben kann! ??? Schützt/hilft ihm sein Intellekt, seine Intelligenz?!?
Ich finde die ganze Sache jedenfalls unfassbar. Und er ist ja bei weitem kein Einzelfall - wieviele wohl unschuldig inhaftiert sind - und unter welchen Bedingungen...!? Und wieviele unschuldig zum Tode verurteilt werden... (ja, gibt hier ja bereits ein topic dazu -> Todesstrafe)!?
Aber er schreibt ja seine Bücher auch, um für bessere Haftbedingungen (also für alle Häftlinge) zu kämpfen.
Was/wie denkt ihr über all das? Bewegt es euch? Empört es euch? Ist es euch egal? ... ?
Gruß, Kallisti
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Zu dem Fall habe ich schon eine etwas längere Reportage gesehen.
Ansonsten ist es nach wie vor schwierig, zu behaupten, er sei nun unschuldig oder nicht.
Auf jeden Fall wäre ich aber dafür, das ganze Verfahren noch mal neu aufzurollen, wenn es so viele Unsicherheiten gibt.
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Ich kenn keinen Jens Söring.
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Die USA machen eh, was sie wollen. Da kannste machen, was Du willst.
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Von dem habe ich noch nie gehört.Aber laut der verlinkten Biografie auf der ZDF-Seite scheint das ganze ja auch ziemlich verworren zu sein.Geständnis, zurückgezogenes Geständnis, er beschuldigt seine Frau, seine Frau beschuldigt ihn, u.s.w.
Also ob man da so pauschal von Unschuldig sprechen kann, weiß ich ja nicht.
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@Thomas
Also erst mal ist/war sie nicht seine Frau, sondern seine damalige (erste) Freundin.
Dann das mit dem Geständnis: er hat gestanden, weil er sie damit "retten" wollte und weil er dachte, er bekäme lediglich eine Jugendstrafe (aufgrund seines damaligen Alters) und er genieße "Immunität" (als Diplomatensohn) und würde außerdem nach Deutschland kommen - ausführlicher erklärt steht das alles in den links (siehe dort/oben).
Aus diesen Gründen hat er gestanden - und weil er eben seine Freundin vor der Todesstrafe retten wollte...
Aber es kam alles anders. Wie gesagt: wen´s interessiert, möge bitte die Infos lesen (siehe die links - oder auch andere Infos, die es in den Medien dazu gibt) - da ist alles genau erklärt!
Ich selbst halte seine Unschuld für sehr wahrscheinlich - sowieso, weil die Beweise gegen ihn mehr als dürftig bzw. geradezu falsch/nicht angebracht, nicht aussagekräftig oder auch: gar nicht vorhanden sind - aber leider wurde das erst spät festgestellt bzw. untersucht und öffentlich gemacht - für seinen Prozess: zu spät - und in den USA weigern sich sämtliche zuständigen Stellen, den Fall erneut aufzurollen!
Aber davon unabhängig ob er schuldig ist oder nicht: es ist absolut bemerkens- und meiner Meinung nach bewundernswert, wie er es geschafft hat ein (solcher) Mensch zu bleiben: in diesen 21 Jahren Haft in amerikanischen Gefängnissen (also unter dortigen heftigen Haftbedingungen) und zu bedenken ist auch, dass er seine gesamte "Jugend" im Gefängnis verbringen musste, dass er Viele über so lange Zeit (21 Jahre!) nicht tun und erleben konnte, was für ihn wichtig gewesen wäre und was für uns alle selbstverständlich ist...
Dass außerdem inzwischen seine Mutter gestorben ist und sein Vater sich von ihm abwandte (warum, weiß ich nicht) - obwohl beide Eltern von seiner Unschuld überzeugt waren/sind - wie es heißt. Aber genauer bin ich darüber nicht informiert - kann mir nur vorstellen, dass all das für ihn mehr als "schwer" und "belastend" sein muss - oder um es anders zu sagen: ich an seiner Stelle hätte das sicher nicht so relativ unbeschadet überstanden/ausgehalten wie er!
Es ist ja auch bekannt, dass Viele im Gefängnis (in den USA...) durchdrehen, wahnsinnig werden oder sich das Leben nehmen!
Wie kann er das (alles) so verhältnismäßig "gut" ertragen??? Noch dazu, wenn er tatsächlich unschuldig sein sollte!?
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Aber davon unabhängig ob er schuldig ist oder nicht: es ist absolut bemerkens- und meiner Meinung nach bewundernswert, wie er es geschafft hat ein (solcher) Mensch zu bleiben: in diesen 21 Jahren Haft in amerikanischen Gefängnissen (also unter dortigen heftigen Haftbedingungen)
Das ist in der Tat bemerkenswert.Schreibt er nicht in einem seiner Bücher, was ihm als Kraftquelle dient oder wie er sonst so scheinbar gut über die Runden kommt ?
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Erstmal vorweg muss ich anmerken, dass dies das erste mal ist, dass ich von dem Fall höre, auch wenn man immer mal wieder von ähnlichen Fällen hört.
Also erst mal ist/war sie nicht seine Frau, sondern seine damalige (erste) Freundin.
Dann das mit dem Geständnis: er hat gestanden, weil er sie damit "retten" wollte und weil er dachte, er bekäme lediglich eine Jugendstrafe (aufgrund seines damaligen Alters) und er genieße "Immunität" (als Diplomatensohn) und würde außerdem nach Deutschland kommen - ausführlicher erklärt steht das alles in den links (siehe dort/oben).
Aus diesen Gründen hat er gestanden - und weil er eben seine Freundin vor der Todesstrafe retten wollte...
Sagt er jetzt. Man könnte sich aber auch vorstellen, dass er nach der Tat gestanden hat weil er schuldig war und anschließend fällt ihm auf, dass es eine dumme Idee war und er braucht ne gute Story, wieso er widerruft. - Nur als Gedankenspiel. Lässt sich einfach nicht beurteilen von hier aus.
Aber es kam alles anders. Wie gesagt: wen´s interessiert, möge bitte die Infos lesen (siehe die links - oder auch andere Infos, die es in den Medien dazu gibt) - da ist alles genau erklärt!
Wie immer sind die Links alle sehr Pro geschrieben. Ob die sich nun auf die Dinge konzentrieren die ihnen gefallen und den Rest weg lassen oder nicht???
Ich selbst halte seine Unschuld für sehr wahrscheinlich - sowieso, weil die Beweise gegen ihn mehr als dürftig bzw. geradezu falsch/nicht angebracht, nicht aussagekräftig oder auch: gar nicht vorhanden sind - aber leider wurde das erst spät festgestellt bzw. untersucht und öffentlich gemacht - für seinen Prozess: zu spät - und in den USA weigern sich sämtliche zuständigen Stellen, den Fall erneut aufzurollen!
Wenn die Links recht haben scheint das alles eine sehr abgekartete Geschichte gewesen zu sein. Der Richter kennt die Familie und natürlich auch das Töchterlein. Der Ausländer hat ja schon gestanden ... Aber wie gesagt, das ist die eine Darstellung. Auf jeden Fall sollte der Prozess nochmal aufgerollt werden, wenn es Zweifel gibt. Dann kann heute eine Jury oder ein anderer Richter den Fall überprüfen und die arme Sau raus lassen, oder wenn sich der Fall anders darstellt, als von den Berichten geschildert, ihn weiter im Knast sitzen lassen. Eigentlich gibt es da (außer evtl. formal juristischen Gründen) nix was gegen einen erneuten Prozess oder wie auch immer man das nennen will spricht.
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Also erst mal ist/war sie nicht seine Frau, sondern seine damalige (erste) Freundin.
Dann das mit dem Geständnis: er hat gestanden, weil er sie damit "retten" wollte und weil er dachte, er bekäme lediglich eine Jugendstrafe (aufgrund seines damaligen Alters) und er genieße "Immunität" (als Diplomatensohn) und würde außerdem nach Deutschland kommen - ausführlicher erklärt steht das alles in den links (siehe dort/oben).
Aus diesen Gründen hat er gestanden - und weil er eben seine Freundin vor der Todesstrafe retten wollte...
Zuerst mal: ich halte den Strafvollzug in den USA auch für verbesserungswürdig und bin entschiedene Gegnerin der Todesstrafe.
Nun zu dem Zitat: woher willst Du wissen, was er dachte, tat etc.? Du DENKST, dass er die Tat auf sich genommen hat. Das ist ein großer Unterschied. Letztendlich gibt es nur zwei Menschen, die wissen, was passiert ist, nämlich ihn und seine damalige Freundin. Ich finde es meist doch für eher problematisch, Straftaten, die man nur aus der Berichterstattung kennt, von seinem Sofa aus mit "Bla" hat es getan oder nicht getan zu beurteilen.
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scheiß auf jens söring:
http://www.bpb.de/publikationen/8REOL1,,0,Kinder_in_der_Dritten_Welt.html
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Irgendwo hat er ja selber schuld, wenn er die beiden nicht umgebracht hat-aber die schuld auf sich nimmt um seine Freundin zu schützen versucht er die Gesetzgebung "auszutricksen", und bei einem solchen Spiel kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen.
Was mit Verfahrensfehlern und ähnlichem Zeugs ist, da hört man von den Amis ja ständig irgendwelche Horrorstorys, obwohl es mich ja doch mal interessieren würde ob das in Deutschland großartig anders ist.
Und einige Gesetze hier finde ich persönlich echt...teilweise schon unmenschlich.
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Irgendwo hat er ja selber schuld, wenn er die beiden nicht umgebracht hat-aber die schuld auf sich nimmt um seine Freundin zu schützen versucht er die Gesetzgebung "auszutricksen", und bei einem solchen Spiel kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen.
Genau so sehe ich das auch.
Unabhängig von Schuld oder Nichtschuld: In solch einem schwerwiegenden Fall etwas zu gestehen ist doch gerade bei jemandem, der augenscheinlich ziemlich intelligent ist, eine ziemliche Merkwürdigkeit. Freundin schützen? - häh?? - Ist er wirklich so ein Samariter?
Wäre er es, hätte er es doch niemals widerrufen.
Davon auszugehen dass seine Immunität schützen würde etc. zeugt von ziemlicher Dummheit. Und da der Bursche nicht dumm ist offensichtlich, bleibt nur eines übrig: Berechnung. Nämlich jene, das Rechtssystem auszutricksen.
Da kann man es auch so sehen: Tja, Junge, Pech gehabt.
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Da werde ich mich Messie anschliessen: das Verhalten von Jens Söring deutet nicht gerade auf seine Unschuld.
Hochwarscheinlich war er nicht die treibende Kraft, aber massgeblich beteiligt.
Die andere Sache ist die amerikanische Justiz, die bekanntlich härter ist, als unsere deutsche Justiz. In Deutschlad wäre er schon längst auf dem freien Fuss, in USA bedeutet lebenlänglich tatsächlich lebens-länglich.
Tja, Pech gehabt
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Unschuldig. Verurteilt ohne haltbare Beweise (nachweisbar). Die Naivität in der Phase seiner Beziehung mit der Täterin kann ich - gerade aufgrund seiner Intelligenz - sehr gut nachvollziehen.
Scheiße finde ich, dass sich an Söring alle aufhängen und das so Wellen schlägt, nur weil er Deutscher ist. Es gibt hunderte zum Tode oder zu lebenslanger Haft verurteilte in den USA - ist aber egal, sind ja keine Deutsche.
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Scheiße finde ich, dass sich an Söring alle aufhängen und das so Wellen schlägt, nur weil er Deutscher ist. Es gibt hunderte zum Tode oder zu ebenslanger Haft verurteilte in den USA - ist aber egal, sind ja keine Deutsche.
Das allerdings kann ich auch nur unterschreiben!
Wieviele Inhaftierte wurden zur Todesstrafe verurteilt und dann noch "rechtzeitig" wieder freigelassen nachdem ihre Unschuld doch nachgewiesen werden konnte!
Das amerikanische Rechtssystem ist da wirklich für den Hintern. Gerade diese Fälle zeigen immer wieder von Neuem, wie unsinnig eine Todesstrafe ist. Nachträglich erwiesene Unschuld dank neuer Beweise bringen Toten schließlich nix mehr.
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Viel schlimmer ist doch, wieviele Leute mittlerweile ohne jegliches Gerichtsverfahren in Gefängnissen wie Guantanamo einsitzen.
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Da hast Du natürlich recht, aber das sind ja alles böse islamistische Terroristen, die Flugzeuge in unsere Hochhäuser fliegen und unsere innere Sicherheit gefährden. Da geht das schon in Ordnung. Menschenrechte gelten nämlich nicht für jeden. Für Terroristen schon mal gar nicht und für unbescholtene Bürger, die zufällig in Flugzeugen sitzen, deren Transponder ausfällt auch nicht. ;)
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Guantanamo spottet ohnehin jeglicher Beschreibung. Alle außer Thomas dürften sich da wohl einig sein. ;)
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Wohl wahr. *seufz*
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@Bombe
Schau doch mal, was ich ganz zu Anfang schrieb:
Und er ist ja bei weitem kein Einzelfall - wieviele wohl unschuldig inhaftiert sind - und unter welchen Bedingungen...!? Und wieviele unschuldig zum Tode verurteilt werden...
(mich selbst zitierend). Soviel zu Guantanamo - dafür können wir ja sonst bitte einen eigenen thread eröffnen?
@Simplicissimus und Jinx
Natürlich kann ich nicht wissen, ob er schuldig ist oder nicht. Ich habe auch nicht behauptet, das zu wissen, sondern schrieb, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass er die Morde begangen hat. Ganz ausschließen kann ich es nicht - wie auch.
Aber worum es mir geht, ist, dass er nach 21 Jahren Haft in (fast ausschließlich) den USA, also unter schlimmen Haftbedingungen - so extrem lange Zeit und noch dazu wichtige Zeit seines Lebens, meiner Meinung nach wenigstens die Gerechtigkeit "verdient" hat, nach Deutschland überstellt zu werden.
Und wenn man von der Möglichkeit seiner Unschuld ausgeht, dann ist es sowieso absolut unfassbar und entsetzend, dass er diese lange Zeit unter eben jenen Bedingungen in Haft war und ist...!
Seine Bücher habe ich wie gesagt nicht gelesen - ich weiß auch nur das, was ich aus den Medien erfahren habe (bisher) - aber was den Vorwurf der Pro-Reportage angeht: Ich gehe einfach mal davon aus, dass ein seriöser Sender wie das ZDF sich schon was dabei gedacht hat, den Fall so vorzutragen bzw. darzustellen wie sie es eben getan haben. Auch dort sitzen nur Menschen, die auch nicht "dabei waren" und die auch Meinungen haben, sich irren können etc. - aber so leichtfertig irgendwas in den Raum stellen - in einer solchen Sache - wird das ZDF wohl nicht - so wenig wie Deutschland Radio oder die Süddeutsche oder die FAZ.
Es ist eben einfach so, dass da viele Fehler gemacht wurden, was leider erst nach und nach bzw. zu spät herauskam.
Und es wird nun mal keine Wiederaufnahme des Falles bzw. Prozesses geben - das hat Jens Söring alles schon versucht - er hat sämtliche rechtlich möglichen Wege bereits beschritten und ausgeschöpft - es wird abgelehnt (von Seiten der amerikanischen Justiz), den Fall nochmal aufzurollen...!
Er hat auch vorzeitige Haftentlassung und sogar Begnadigung versucht - alles abgelehnt. Wie gesagt: all diese Infos findet man in den links oben!
Die einzige Chance, die er noch hat, ist, nach Deutschland überstellt zu werden - darüber ist noch nicht abschließend entschieden worden - aber die Aussicht darauf ist verschwindend gering - obwohl sich mittlerweile (nach 21 Jahren erst!) auch deutsche Anwälte, Politiker und der deutsche Botschafter in den USA für diese Überstellung einsetzen.
Aber die bisherige amerikanische Praxis und Haltung in solchen Dingen spricht eher dagegen - sie wollen einfach, dass er in ihrem Knast dort alt wird und stirbt. Und sie verdienen daran - das schreibt er auch in einem seiner Bücher - und dafür hatte er ja dann auch (mit Einzelhaft...) zu bezahlen.... (auch das: siehe einer der links: sein Artikel "Vergeltung" auf seiner Homepage).
Trotzdem sind bei mir noch viele Fragen offen.
Vor allem: wie er eben so gefasst, so beherrscht und so "normal" sein kann/geblieben ist - nach allem was er in diesen 21 Jahren ertragen musste! ??
Aber auch anderes: Es ist von Blutgruppen die Rede - er hat 0 - wie sehr viele Menschen (45% oder so - in den USA), am Tatort wurde aber auch die seltene Blutgruppe der Tochter (also seiner damaligen Freundin) gefunden. Wie ist das denn mit den Blutgruppen - damit kenne ich mich nicht aus - was besagt das? Ich meine: man müsste dann doch auch wissen, welche Blutgruppen die Eltern (die Getöteten) selbst hatten und in welchem Verhältnis die Blutgruppen von Eltern und Kindern generell zueinander stehen... ??? Kennt sich damit jemand aus?
Und eben all die Fehler, die gemacht wurden - allein die Sache mit dem Sockenabdruck als Beweismittel oder die Befangenheit des Richters (der die Eltern gut kannte, also gar nicht als Richter hätte in Frage kommen dürfen) und auch der Anwalt von Jens Söring, der später als psychisch krank den Fall abgeben musste und schon zum Verhandlungszeitpunkt Jens Söring nicht hätte vertreten dürfen etc. - da fasst man sich doch an den Kopf - und wundert sich gleichzeitig, warum sie partout das Verfahren nicht mehr wiederaufnehmen wollen!? ! Bzw.: man wundert sich nicht, sondern denkt sich seinen Teil...!
Und davon abgesehen - er hat die Eltern seiner Freundin ein einziges Mal gesehen (zu einem Mittagessen oder so) - er hat zu ihnen also so gut wie keinen Bezug und wusste nur von seiner Freundin, dass diese ihre Eltern "hasste" - wie es heißt. Gut, selbst wenn er ihr helfen wollte und es getan hätte - dann aber doch sicher nicht so - mit 34 Messerstichen etc. - also er hätte ja massive negative Emotionen haben müssen, um so vorzugehen - aber selbst wenn er sie damals vergötterte und ihr helfen wollte, hätte er es doch sicher anders gemacht! ?
Wie dem auch sei - ich bin der Meinung, er hat schon genug aushalten müssen - ob schuldig oder nicht. Und 21 Jahre Haft in den USA unter dortigen Bedingungen sind mehr als genug - und wie eben auch berichtet wurde, findet "Resozialisierung" dort in keinster Weise statt! Also soll er doch bitte wenigstens in ein deutsches Gefängnis kommen.
Aber klar lassen sie ihn nicht, da er dann ja bessere Bedingungen hätte als in den USA und hier auch die Aussicht auf "Freiheit" - und das will man in den USA ja um jeden Preis vermeiden.
Aber er sagte ja auch, dass 25% der Inhaftierten, die ein Geständnis abgegeben haben, sich später als nicht schuldig erwiesen!
Und auch bei zum Tode Verurteilten gibt es immer wieder fatale "Irrtümer"! (Was sich z.B. mittels DNA-Analyse herausstellte... - in seinem Fall nur leider nicht mehr möglich - auch einer dieser "Fehler" - dass man das enstprechende Material gleich vernichtet hat...)
Ich frage mich nur: WAS kann man tun? WIE kann man ihm als Privatperson - ohne einflussreiche Position und ohne finanzielle Mittel - hilfreich sein??
Gibt es denn in Deuchtschland keine Organisation, die sich mit seinem Fall beschäftigt oder etwas in der Art?? Darüber erfährt man in den Berichten der Medien leider nichts.
Und noch etwas:
Wie verhält es sich mit dem Brief-/Postgeheimnis in Gefängnissen (in den USA)? Zumal bei "Mördern"?
Er darf ja keine deutsche Literatur lesen (keine Bücher, Zeitungen, Magazine - nichts) - was ist dann also mit Briefen aus Deutschland? Die werden doch nicht unzensiert an ihn abgegeben - wenn er sie überhaupt erhält! ??
Aber wie kam er zu der Homepage - wenn er auch keinen Internetzugang hat? Wer hat ihn da also unterstützt? Und wie war es ihm möglich, seine drei Bücher zu veröffentlichen?
??
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Was mir bei der Sache noch durch den Kopf geht ist das der Kerl in Amerika verurteilt wurde und auch dort einsitzt, die Amerikaner aber strikt der Meinung sind das ein US-Bürger nur vor ein Amerikanisches Gericht gestellt werden darf, egal in welchem Land er sein Verbrechen verübt hat.
Das die Amis aber auch immer eine Extrawurst haben wollen...
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Nun soweit ich weiss, ist er nicht der einziger Deutscher, der in Ami-Knast sitzt, es gibt noch mehr Menschen, von denen einigen sogar die Todesstrafe droht.
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@Black Russian
.... Ja und - was willst du damit jetzt sagen? Was du schreibst, ist ja bekannt (weiß nicht, wie oft ich mich da noch wiederholen und auf meinen Eingangsbeitrag verweisen oder mich selbst zitieren soll?!). Aber was trägt das nun zur Sache bei?
Also ich meine: du hast nun nichts Neues beigetragen, auch keine meiner Fragen beantwortet - aber vor allem: mir geht es darum, etwas zu tun, um seine - und meinetwegen gerne auch die anderer in ähnlichen Situationen (auch in anderen Ländern, keine Frage!) zu verbessern. Aber ich habe nicht die geringste Ahnung, wie und was man tun kann! ???
Und wie ich auch bereits schrieb, ist es sein eigenes Anliegen auch, am "System", an den amerikanischen Haftbedingungen grundsätzlich etwas verändert sehen zu wollen - diesem Thema hat er deshalb ja auch eines seiner Bücher gewidmet.
Also nochmal:
Wenn ihr etwas zum Thema schreibt, dann kann ich aber doch bitte erwarten, dass ihr die Informationen, die es dazu gibt - zumindest aber doch jene, die ich hier schon zur Verfügung stelle - erst einmal lest, und dann erst etwas dazu schreibt - sonst muss man sich nur endlos wiederholen oder Sachverhalte umständlich erklären oder Missverständnisse klären und Fragen beantworten, deren Beantwortung sich eigentlich aus den Informationen selbst schon ergibt.
Dies beziehe ich im Übrigen nicht nur auf dieses Thema und nicht nur auf von mir hier eingestellte, sondern auf die Diskussionen hier grundsätzlich.
Danke.
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Gibt es denn in Deuchtschland keine Organisation, die sich mit seinem Fall beschäftigt oder etwas in der Art?? Darüber erfährt man in den Berichten der Medien leider nichts.
Na, wozu sollte es jetzt extra eine Organisation geben die für Deutsche Inhaftierte im Ausland zuständig ist bzw. sich um sie kümmert. Dafür ist das Auswärtige Amt im Ernstfall zuständig. Inwieweit das hier jetzt interveniert weiß ich nicht, aber an die würde ich zuerst denken, wenn es um Überführungen Gefangener nach Deutschland geht.
Und sie verdienen daran - das schreibt er auch in einem seiner Bücher
Na, er verdient aber auch nicht schlecht. Oder glaubst du das Geld für die Bücher wird ihm grundsätzlich vorbehalten? ;)
Der Fall ist insofern interessant dass er alle Register zieht, die das amerikanische Rechtssystem hergibt. Ist ein ziemlich guter Anschauungsunterricht darin, wie das Rechtssystem dort funktioniert. Ansonsten stünde er jetzt nicht sooo weit oben auf meiner "den muss man retten" - Liste, denn wie man sieht, kann er sich sehr gut selbst helfen.
Da würde ich mich vom Helfersyndrom her eher auf jene stürzen die nicht so in der Lage sind, den Mund aufzumachen. Von derartigen Fällen gibt es auch genug.
Aber worum es mir geht, ist, dass er nach 21 Jahren Haft in (fast ausschließlich) den USA, also unter schlimmen Haftbedingungen - so extrem lange Zeit und noch dazu wichtige Zeit seines Lebens, meiner Meinung nach wenigstens die Gerechtigkeit "verdient" hat, nach Deutschland überstellt zu werden.
"Verdient" ist ein komisches Wort in dem Zusammenhang.
Entweder er ist schuldig oder er ist es nicht.
Wenn er schuldig ist, dann hat er da garnix verdient. Dann sitzt er so lange ein bis er gegrillt wird, so ist eben dort das Gesetz.
Ist er unschuldig, dann wird er freigelassen. Nix von wegen Überführung nach Deutschland da nicht notwendig.
Was mir bei der Sache noch durch den Kopf geht ist das der Kerl in Amerika verurteilt wurde und auch dort einsitzt, die Amerikaner aber strikt der Meinung sind das ein US-Bürger nur vor ein Amerikanisches Gericht gestellt werden darf, egal in welchem Land er sein Verbrechen verübt hat.
Das ist das einzige echte Argument, wie ich finde, das eine Überstellung nach Deutschland rechtfertigt: Die Amerikaner verlangen es für ihre Bürger selbst, also sollten sie es auch den Bürgern anderer Länder einräumen. Was sie aber, wie man sieht, nicht tun.
Aber da steckt ein fetter Denkfehler drin: Andersrum wird ein Schuh draus! Die Extrawurst der Amis ist das Verkehrte, nicht aber dass sie Ausländer nicht in deren Länder überstellen wenn sie ein Verbrechen begangen haben.
Wenn hier beispielsweise ein gebürtiger Italiener einen Mord begangen hat wird er ja auch hier verurteilt und sitzt ein. Was wäre das für eine Merkwürdigkeit, wenn da auf einmal Italien anklopft und sagt "hey, ist aber Unserer, also her mit ihm!" ...
Nein, dass er dort einsitzt ist vom Rechtsverständnis her schon ganz ok so. Er steht dort unter Anklage, also gehört er auch dort in Verwahrung.
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Na, wozu sollte es jetzt extra eine Organisation geben die für Deutsche Inhaftierte im Ausland zuständig ist bzw. sich um sie kümmert. Dafür ist das Auswärtige Amt im Ernstfall zuständig. Inwieweit das hier jetzt interveniert weiß ich nicht, aber an die würde ich zuerst denken, wenn es um Überführungen Gefangener nach Deutschland geht
Die Möglichkeiten des Auswärtigen Amtes sind sehr begrenzt. Relevant ist das Land, in dem die Straftat begangen wurde und dessen Gesetzgebung. Das Auswärtige Amt hat beobachtende und unterstützende Funktion, kann auch Protest einlegen etc. That's it.
.... Ja und - was willst du damit jetzt sagen? Was du schreibst, ist ja bekannt (weiß nicht, wie oft ich mich da noch wiederholen und auf meinen Eingangsbeitrag verweisen oder mich selbst zitieren soll?!). Aber was trägt das nun zur Sache bei?
Also ich meine: du hast nun nichts Neues beigetragen, auch keine meiner Fragen beantwortet - aber vor allem: mir geht es darum, etwas zu tun, um seine - und meinetwegen gerne auch die anderer in ähnlichen Situationen (auch in anderen Ländern, keine Frage!) zu verbessern. Aber ich habe nicht die geringste Ahnung, wie und was man tun kann
Die Frage ist weniger, was Black Russian beiträgt, sondern eher, was Du hier beiträgst. Als ich Ollis Antwort las, habe ich sehr gelacht. Man kann inzwischen die Uhr danach stellen, dass Du mit einem Post kommst, das einen von Dir angenommenen oder tatsächlichen Missstand thematisiert. Danach geht das Übliche "Diskutieren mit Kallisti"-Spiel los, dessen Ablauf zu 100% vorhersehbar ist. Heute ist es der junge Mann, gestern waren es die Kinder, und morgen wird es vielleicht die Grünschnäbelige Lachmöwe mit dem schwarzen Schwanz sein. Das Ganze natürlich mit der entsprechenden Tränendrüsigkeit und mit viel Theaterdonner.
Es ist ziemlich einfach, zu helfen und sich zu engagieren. Das kann das Große Ganze beinhalten (Weltfrieden, Kampf gegen den Hunger, Naturschutz), im kleineren Maßstab (Kinderpatenschaft) oder vor der eigenen Haustür (Obdachlosenhilfe, Hospize, für einen alten Nachbarn einkaufen gehen). Dabei ist es ziemlich egal, wofür man sich engagiert - es gibt so unendlich viele Bereiche wo etwas im Argen liegt. Jeder halbwegs intelligente Mensch wäre in der Lage, herauszufinden, wie er bezüglich eines Themas helfen kann. Nur Du anscheinend nicht. In dem Fall wäre z. B. Amnesty International der erste Ansprechpartner. Falls die nicht zuständig sind, können sie Dir wahrscheinlich sagen, ob es eine Organisation gibt, die sich für diesen Fall engagiert.
Mal ehrlich: Du willst helfen? Kläre Deinen Geist, in welcher Hinsicht, wem, wo und wie, überlege Dir Deine Möglichkeiten, und dann TU ES. TU ES EINFACH. So wie alle anderen auch, die helfen wollen.
Na, er verdient aber auch nicht schlecht. Oder glaubst du das Geld für die Bücher wird ihm grundsätzlich vorbehalten
Ähem, es gibt in den USA das sogenannte "Son of Sam"-Gesetz, das eingeführt wurde, nachdem Berkowicz für den Verkauf der Rechte seiner Geschichte (nach der Verurteilung) einen hohen Betrag verdient. Dieses Gesetz besagt nämlich, dass niemand aus einer Straftat nachträglich materiellen Nutzen ziehen darf. Ebensowenig wie man jemanden ermorden und dann beerben kann. Da er über die Folgen seiner Tat berichtet, kann es durchaus sein, dass dies unter das genannte Gesetz fällt.
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Dies beziehe ich im Übrigen nicht nur auf dieses Thema und nicht nur auf von mir hier eingestellte, sondern auf die Diskussionen hier grundsätzlich.
Äh, heul doch, Emo?
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@messie
Offensichtlich hast auch du die Informationen nicht gelesen.
Denn:
Es ist eine Tatsache, dass er an seinen Büchern gar nichts verdient - er arbeitet im Gefängnis und dafür bekommt er eine geringe Entlohnung (weiß jetzt nicht auswendig, wieviel genau, seht aber auch in den Infos nachzulesen - wer es also ganz genau wissen will (den Betrag), kann ja nachlesen). Davon finanziert er seine Bücher - soweit ich informiert bin. Die Einnahmen aus dem Verkauf der Bücher fließen in soziale Projekte oder so was in der Art (kann man auch in den Info-links nachlesen bzw. gibt ja auch Videos der ZDF-Sendungen im Internet).
Dann zu dem Wort "verdient" - ich setzte es durchaus absichtlich in Anführungszeichen - und zwar schon im anderen Beitrag (von mir)!
Und schließlich das:
Wenn er schuldig ist, dann hat er da garnix verdient. Dann sitzt er so lange ein bis er gegrillt wird, so ist eben dort das Gesetz.
Ist er unschuldig, dann wird er freigelassen. Nix von wegen Überführung nach Deutschland da nicht notwendig.
(messie hier zitierend)
Solche Ansichten schockieren mich immer wieder. Also es sollte mittlerweile klar geworden sein, dass er durchaus unschuldig sein kann (was auf Grund der Sachlage/Umstände des Prozesses, der Beweislage, der Fehler die gemacht wurden und der Tatsache, dass trotz all dessen das Verfahren wieder aufzunehmen die amerikanische Justiz sich strikt weigert!) und trotzdem eben NICHT freigelassen wird - was er bräuchte, wäre eine DNA-Analyse - aber die ist nicht möglich, weil sie das hierfür notwenige Material bereits vernichtet haben - was auch schon ein "grober Fehler" war/ist!
Das alles basiert nicht auf meiner persönlichen Meinung oder Einschätzung, sondern wird von seiten der Anwälte und (deutscher) Politiker offensichtlich so gesehen - und deshalb wurde es in den Medien (ZDF, DeutschlandRadio, Süddeutsche...) auch so dargestellt.
Und schließlich:
Selbst wenn er schuldig ist - er ist wohl einer der vorbildlichsten Häftlinge, die man sich vorstellen kann (auch das beruht nicht auf meiner Meinung - siehe die Infos!) und schon deshalb hätte man ihm vorzeitige Haftentlassung gewähren können, da er in diesen 21 Jahren bewiesen hat, dass er absolut "resozialisierbar" ist bzw. bereits "resozialisiert" ist, weil er sehr wahrscheinlich die Morde sowieso gar nicht begangen hat und selbst wenn, er sich aber wie gesagt im Knast vorbildlich verhalten hat - "gute Führung" sozusagen (all diese schwachsinnigen, unangebrachten Bezeichnungen, aber habe gerade keine Besseren zur Hand).
Also wir reden hier von 21 Jahren Gefängnis - unter üblen Bedingungen: in den USA - nicht wie in deutschen Gefängnissen, wo es doch noch humaner zuzugehen scheint.
Und da auch immer von "Resozialisierung" die Rede ist: solche findet in US-Gefängnissen nachweislich überhaupt nicht statt und dennoch hat er sich "so gut gehalten" - so durchgehalten: ohne wahnsinnig zu werden oder sich das Leben zu nehmen - Grund zur Verzweiflung hätte er genug: zumal, wenn er unschuldig sein sollte!
Es ist nur ganz einfach so, dass die Amerikaner (Justiz, Behörden, Politik) nicht einzugestehen bereit sind, dass bei ihnen (gar nicht mal selten) Irrtümer vorkommen! Und dass sie das nur widerwillig allmählich eingestehen und deshalb nur entsprechend langsam bis gar nicht ihr System ändern. Und somit haben all die unbewiesenen Unschuldigen (die es aber dennoch gibt, da einige es ja eben doch mit vielen Schwierigkeiten und auch Glück manchmal noch rechtzeitig nachweisen können!) verloren!
Wie kann man sich da hinstellen und behaupten:
Wenn er schuldig ist, dann hat er da garnix verdient. Dann sitzt er so lange ein bis er gegrillt wird, so ist eben dort das Gesetz.
Ist er unschuldig, dann wird er freigelassen. Nix von wegen Überführung nach Deutschland da nicht notwendig.
(nochmals messie zitierend)
! ? ! ? ??
By the way, messie: er sitzt da nur noch, weil der Europäische Gerichtshof sich dafür eingesetzt hatte (damals), dass er nur dann in die USA ausgeliefert wird (von London aus - siehe Infos!), wenn ihm dort nicht die Todesstrafe droht, denn eigentlich wäre er schon längst hingerichtet worden!
Und dass jetzt, nach 21 Jahren - bitte überlege dir genau, was das für eine lange Zeit ist und noch dazu in so jungen Jahren! - eine gewisse Öffentlichkeit entsteht, dass man ENDLICH auch in Deutschland aufmerksam wird und kurz in den Medien über seinen Fall berichtet hat, das hilft ihm ja noch lange nicht: es ändert an seiner Situation nichts, denn die Entscheidung liegt beim zuständigen Gouverneur. Und vor allem: es macht auch die 21 Jahre Haft nicht ungeschehen! Er hat das erlitten - und womöglich unschuldig! (Ja: wie wohl nicht wenige andere auch!: Was nicht weniger schlimm ist - im Gegenteil!)
Und er hat bewiesen - durch sein Verhalten, sein Denken, sein Schreiben, dass er ein Mensch ist, der in der Gesellschaft einen Platz hat und finden würde und nicht der Gesellschaft schaden oder "zur Last fallen" würde - wenn er frei wäre. Er könnte im Gegenteil in Freiheit viel besser (s)einen gesellschaftlichen Beitrag leisten, sein Leben, sich einbringen... - aber diese Chance will man ihm nicht geben.
Er hätte sie schließlich auch nur, wenn er nach Deutschland überstellt würde, da er hier noch irgendwann eine Chance auf Freilassung hätte - in den USA jedoch nicht!
Wie gesagt: Alleine all die Ungerechtigkeiten, die ihm im Prozess, bei den Formalitäten etc. widerfahren sind, würden schon genügen, dass sein Fall nochmal aufgerollt wird - aber man weigert sich - warum wohl?!
Und es wurden im Übrigen am Tatort die Fingerabdrücke seiner Freundin gefunden, aber seine eigenen nicht. Und wer die Infos liest, wird auch zu dem Schluss kommen, dass alle Indizien viel wahrscheinlicher dafür sprechen, dass eben doch seine Freundin ihre Eltern selbst getötet hat (Motive hatte sie dafür ja auch).
Aber ihm wird in den USA eben nicht die "verdiente" (!) Gerechtigkeit zuteil - deshalb bin ich für seine Überstellung nach Deutschland - und grundsätzlich auch dafür, dass am amerikanischen Rechtssystem sehr Vieles geändert werden muss/müsste!
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@Black Russian
.... Ja und - was willst du damit jetzt sagen? Was du schreibst, ist ja bekannt (weiß nicht, wie oft ich mich da noch wiederholen und auf meinen Eingangsbeitrag verweisen oder mich selbst zitieren soll?!). Aber was trägt das nun zur Sache bei?
ganz einfach: es gibt es noch dramatischere Fälle, wie z: b. Fall von Dieter Riechmann:
http://www.dieter-riechmann.com/Der%20Fall.htm
aber ich verstehe, de rTyp ist ein Zuhälter und kein Diplomatensohn, und damit schuldig
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@Jinx
... ja, und nach deiner Kartoffelstampfer-Unsensibilität kann man auch die Uhr stellen.
Mich beschäftigen nun mal viele Dinge - gedanklich wie emotional - und ich kann nicht einfach so darüber hinweg gehen, nach dem Motto "die Welt ist schlecht" oder "es gibt Leid. Punkt." und mich dann meinen Alltagsdingen widmen.
Manches beschäftigt und trifft mich eben mehr oder eher als anderes, was menschlich ist.
Am meisten macht mir zu schaffen, dass es so viel ist, was "schief", schlecht, ungerecht, grausam... läuft. Und daran ändert mein kleines Engagement nicht wirklich etwas.
Aber was weißt du von meinen Engagement eigentlich? Und wie gesagt: dennoch reicht es nicht aus, wirklich und dauerhaft und "weitreichend" etwas zu verändern. Besser etwas als gar nichts, ja, aber etwas ist mir einfach nicht genug.
Und ich möchte mich bitte da helfend einsetzen dürfen, wo es mir persönlich wichtig erscheint - für Obdachlose und Drogenjunkies habe ich leider nicht mehr viel übrig, was auf negativen persönlichen Erfahrungen beruht - aber mich bewegt anderes und das sei mir bitte zugestanden.
Und das Hauptproblem ist nach wie vor, dass man meistens nur mit Geld etwas bewegen kann - über die notwendige Menge Geld verfüge ich aber leider nicht.
Und was in meinem näheren Umfeld passiert: keine Sorge, da mische ich mich schon ein bzw. mische mit, aber wie gesagt: das hilft nur in sehr kleinem Rahmen, wenn überhaupt. Und ich erwähnte auch bereits: mir geht es nicht darum, mich zu profilieren oder dergleichen, sondern ich bin der Meinung, dass es Menschen gibt, denen es weit schlechter geht als "meinen Nachbarn" (denen ich in meinem Rahmen ja eben noch helfen kann) oder mir selbst - denn hier gibt es andere Möglichkeiten, Bedingungen.
Was mich fertig macht sind eben jene, die keinerlei Unterstützung bekommen und denen massive Ungerechtigkeit widerfährt und die sich eben nicht selbst wehren oder helfen können - dazu gehören auch Kinder - auch in Deutschland, auch in meiner Nachbarschaft. Ja.
Aber ich möchte mir nicht sagen lassen, mich gefälligst nur auf die zu beschränken und emotional nur da Anteil zu nehmen und mich nur da einsetzen zu wollen, wo ich es auch kann - dass man es da tut (wo man es kann und was einen beschäftigt...), ist doch sowieso selbstverständlich.
Zum Thema:
Ja, ich habe mich schon bemüht, aber das werde ich hier nicht näher ausführen - habe auch noch keine Ergebnisse.
Aber Amnesty - ja mich wundert eben, dass, wenn es schon öffentlich geworden ist, Amnesty sich (noch?) nicht eingeschaltet hat - sonst tun sie das oft lange bevor eine Öffentlichkeit etwas (wenn überhaupt jemals) von bestimmten Fällen erfährt!
Und mich wundert auch, dass bei der Berichterstattung bzw. den Reportagen es keinen einzigen Hinweis darauf gibt, ob und wie Privatpersonen Jens Söring (und auch andere) unterstützen könn(t)en!
Was soll ich immer mit all den negativen Meldungen, wenn ich sie nur ohnmächtig hinnehmen muss/kann! ??
Und wie gesagt, mein kleines Engagement in meinem Umfeld hilft aber all den anderen nicht. Tut mir leid, dass ich da emotional nicht so beschränkt bin.
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Und noch ein Fall:
Debbie Milke, die Mord an ihre Kinder beschuldigt wird udn auch in die Todeszelel sitzt:
http://www.lobby-fuer-menschenrechte.de/debbie_milke.html
und ausführlicher dort: http://www.tagesspiegel.de/politik/div/;art771,2116960
Vor allem zweifele ich an ihrer Schuld viel menr als an Schuld von Jens Söring
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Naja, sein wir ehrlich: Die Unschuldsvermutung gilt ja in den USA wohl nicht mehr wirklich. Für Schwarze erst Recht nicht. Nun ist Söring zwar weiß, aber in den USA braucht man eben schnell mal einen Täter, denn die Öffentlichkeit findet das immer gut. Da stört dann auch eine zweifelhafte Indizienkette nicht mehr wirklich. Und so ein Richter, der die Familie kennt, der wäre hier in Deutschland garantiert wegen Befangenheit vom Fall abgezogen worden.
Im Fall der Gebrüder LaGrand hat man doch gesehen, dass die USA im Zweifel machen, was sie wollen. Eine einstweilige Verfügung des IGH, die besagte, dass die Hinrichtung nicht zu erfolgen hat, bis über das Hauptverfahren entschieden wurde, wurde in besonders dreister Weise ignoriert: Noch am selben Tag fand die Hinrichtung statt. Die durften übrigens gnädigerweise zwischen Spritze und Gaskammer wählen.
In den USA heißt lebenslänglich tatsächlich lebenslänglich. Da gibt es keine Resozialisierung, also ist der Vollzug des Urteils erstmal formal rechtmäßig. Dass das Urteil selbst womöglich falsch ist, scheint dort keinen zu interessieren. In Deutschland muss es übrigens selbst bei lebenslanger Freiheitsstrafe immer irgendwann die Aussicht auf Resozialisierung geben, weil es sonst mit der Menschenwürde nicht vereinbar wäre. Selbige gibt es in den USA ja nun nicht wirklich, das wissen doch längst alle. Oder sagen wir es so: Sie haben einen "etwas" anderen Menschenwürdebegriff.
Für meine Begriffe gibt es nur noch die Möglichkeit der totalen Ächtung der USA auf allen Gebieten. Es ist für mich auch eine Schande, dass mein Land mit sowas verbündet ist.
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Ja, Black Russian,
und auch dieser "Fall", ihr "Schicksal" hat mich sehr "bewegt"... ... ...! :
http://de.wikipedia.org/wiki/Frances_Elaine_Newton
Aber was soll das jetzt hier? Ich kann mich nur wiederholen: mir ist klar, dass es andere, viele, ähnlich schlimme "Fälle" gibt.
Aber was ändert das?!?? Und was trägt es zu diesem Fall bei?
Was hab ich davon, zu wissen, dass es noch andere gibt - das weiß ich doch längst - deshalb will ich ja eben, dass sich etwas ändert.
Hallo?
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@Dalai_Wese
... Danke - da hat es wenigstens Einer verstanden!
Aber mindestens so schlimm wie die USA ist auch China - was Menschenrechtsverletzungen und Menschenwürdemissachtung angeht... Da kann ich auch überhaupt nicht verstehen, wie man da Wirtschaftsbeziehungen unterhalten kann - allderings verstehe ich von diesen komplexen Mechanismen und Verstrickungen nichts. Naja - anderes Thema das - eines für sich!
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Nun im Falle von USA sind uns sozusagen die Hände gebunden, außer einen Reiseboykot bleibt nicht viel übrig
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Nun im Falle von USA sind uns sozusagen die Hände gebunden, außer einen Reiseboykot bleibt nicht viel übrig
Wieso? Deutschland und die EU könnten ziemlich viel machen. Ist natürlich utopisch, aber mir würden einige Maßnahmen einfallen, die z.T. radikal aber z.T. auch völlig gängige Praxis sind:
- raus aus der NATO
- keine Überflugrechte mehr, Soldaten heimschicken
- Wirtschaftsboykott oder Zölle
- Gelder einfrieren
- etc. etc.
Natürlich utopisch, weil die Gegenmaßnahmen die EU auch ganz schön treffen würden. Die anderen großen Handelspartner haben eben alle ihre erheblichen Defizite. Und bei genügend Kohle spielen Menschenrechte ja oft keine so große Rolle mehr.
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Nun im Falle von USA sind uns sozusagen die Hände gebunden, außer einen Reiseboykot bleibt nicht viel übrig
Wieso? Deutschland und die EU könnten ziemlich viel machen. Ist natürlich utopisch, aber mir würden einige Maßnahmen einfallen, die z.T. radikal aber z.T. auch völlig gängige Praxis sind:
- raus aus der NATO
- keine Überflugrechte mehr, Soldaten heimschicken
- Wirtschaftsboykott oder Zölle
- Gelder einfrieren
- etc. etc.
Natürlich utopisch, weil die Gegenmaßnahmen die EU auch ganz schön treffen würden. Die anderen großen Handelspartner haben eben alle ihre erheblichen Defizite. Und bei genügend Kohle spielen Menschenrechte ja oft keine so große Rolle mehr.
und wie schnell hätten wir dann die UA-Army hier wie in Irak?
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Na das ist ja ein großartiges Argument...nur weil dieses Land, dass innenpolitisch und außenpolitisch menschenverachtende Politik betreibt, eine relativ schlagkräftige Armee hat, soll die internationale Völkergemeinschaft dieses Verhalten tolerieren?
Kallisti: Jetzt spitze doch nicht immer alles so zu...Dalai ist bei weitem nicht der Einzige, der hier "versteht"...
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Na das ist ja ein großartiges Argument...nur weil dieses Land, dass innenpolitisch und außenpolitisch menschenverachtende Politik betreibt, eine relativ schlagkräftige Armee hat, soll die internationale Völkergemeinschaft dieses Verhalten tolerieren?
Die haben mehr Macht als man glaubt :(
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Das bestreite ich nicht. Jedoch ist das kein Argument, nicht angemessene Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Die USA haben politisch jede Bodenhaftung verloren und ich gehe mit Dalai völlig konform darin, dass gegen das Verbrecherregime dort etwas unternommen werden muss.
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Selbst wenn er schuldig ist - er ist wohl einer der vorbildlichsten Häftlinge, die man sich vorstellen kann (auch das beruht nicht auf meiner Meinung - siehe die Infos!) und schon deshalb hätte man ihm vorzeitige Haftentlassung gewähren können
Wie Dalai_Wese schon drauf hinwies: Eine Vorzeitige Entlassung für Lebenslängliche gibt es dort nicht. Eine Resozialisierung macht deswegen überhaupt keinen Sinn, weil nicht notwendig. Wer nie rauskommt, der muss auch nicht auf das Leben draußen vorbereitet werden.
Und davon mal ab war er ja für die Todesstrafe eingeteilt. Er ist bereits Richtung Lebenslänglich begnadigt worden! Schuldig bei Todesstrafe = Hinrichtung. So einfach ist das. Dass er überhaupt noch lebt ist unter den gegebenen Umständen eine Gnade. Gute Führung ist da irrelevant, nur weil er sich gut führt wird er dadurch nicht auf einmal unschuldig.
Und wenn er unschuldig ist, dann ist die Kiste mit der Überführung nach Deutschland Unsinn. Dann wird er freigelassen, kann vielleicht noch auf soundsoviel Geld als Haftentschädigung bestehen, das war's.
es macht auch die 21 Jahre Haft nicht ungeschehen! Er hat das erlitten - und womöglich unschuldig!
Ja, wenn er unschuldig ist, dann ist es ein Skandal und dann gehört er auch ordentlich entschädigt. Ist er aber schuldig, dann hat er da garnix verdient, dann kann er froh sein, nicht umgebracht worden zu sein.
Diese Forderung, nach Deutschland übergestellt zu werden, ist aber auf jeden Fall blanker Unsinn. Ihm wird dort die Straftat vorgeworfen, also ist auch das dortige Gericht für zuständig. Und das hat ihn zu Lebenslänglich dort verurteilt. Nun drauf zu bestehen woanders hinverwiesen zu werden, auch noch mit dem Gedanken im Hinterkopf dass die Haft hier leichter ist, ist einfach ein Gedankengang, der sich mir so garnicht erschließt.
Wie gesagt, wenn ein Italiener hier eine Straftat begeht, kann der sich ja auch nicht aussuchen, ob er lieber hier oder in Italien seine Strafe absitzt.
Wo es etwas zu unternehmen gibt, das weisen meine Vorschreiber ja auch hin, ist das Justizsystem insgesamt dort. Aber das ist eben eine ganz andere, sehr viel politischere, Angelegenheit.
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Und wenn er unschuldig ist, dann ist die Kiste mit der Überführung nach Deutschland Unsinn. Dann wird er freigelassen, kann vielleicht noch auf soundsoviel Geld als Haftentschädigung bestehen, das war's.
messie: Wenn es denn mal so einfach wäre...
Um die Unschuld des Herrn Söring festzustellen, bedürfte es einer Wiederaufnahme des Verfahrens. Da dies aber abgelehnt wird, gibt es auch nicht die Möglichkeit, ihn wegen erwiesener Unschuld freizulassen.
Ich finde die Sache wirklich dramatisch. Dalai_Wese hat auf wesentliche Punkte ja schon hingewiesen. Ich finde aber am unglaublichsten, dass jemand aufgrund eines Sockenabdrucks verurteilt wird. Ein Sockenabdruck ist kein Fingerabdruck und noch nicht mal mit einem Schuhabdruck vergleichbar, wo man wenigstens noch Profilrillen vergleichen kann. Es stand bei den Geschworenen 6 zu 6 bis ein Geschworener "umgekippt" ist und später im Interview auch angegeben hat, dass für ihn ausschlaggebend war, dass der Staatsanwalt die "Übereinstimmung" eines Fotos vom Fuß des Angeklagten mit einem Sockenabdruck angeführt hat. Das ist schlicht unglaublich, zumal es sonst keine Beweise gab. keine Fingerabdrücke, kein gar nix.
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Dass der Fall mehr als nebulös ist, bestreite ich ja gar nicht. Spricht auch vieles dafür, dass er unschuldig ist.
Nur ändert das ja nichts daran dass er dort einsitzt.
Die Überführung nach Deutschland als Idee werte ich jetzt auch als Trick, um eventuell doch ein Wiederaufnahmeverfahren zu erwirken. Er zieht ja alle Register damit es geschieht. Wie gesagt, dieser Fall ist wirklich ausgezeichneter Anschauungsunterricht, welche Möglichkeiten im amerikanischen Justizsystem vorhanden sind, um solch ein Urteil anzufechten. Nicht viele, wie man sieht.
Aber angesichts dessen dass er ursprünglich für die Todesstrafe eingeteilt war, hat er noch verhältnismäßig viel Glück. Andere hatten dieses Glück -leider- nicht mehr.
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... ja, und nach deiner Kartoffelstampfer-Unsensibilität kann man auch die Uhr stellen.
Auf einen tränendrüsigen Klotz gehört ein grober Keil.
Mich beschäftigen nun mal viele Dinge - gedanklich wie emotional - und ich kann nicht einfach so darüber hinweg gehen, nach dem Motto "die Welt ist schlecht" oder "es gibt Leid. Punkt." und mich dann meinen Alltagsdingen widmen.
Manches beschäftigt und trifft mich eben mehr oder eher als anderes, was menschlich ist.
Am meisten macht mir zu schaffen, dass es so viel ist, was "schief", schlecht, ungerecht, grausam... läuft. Und daran ändert mein kleines Engagement nicht wirklich etwas.
Aber was weißt du von meinen Engagement eigentlich? Und wie gesagt: dennoch reicht es nicht aus, wirklich und dauerhaft und "weitreichend" etwas zu verändern. Besser etwas als gar nichts, ja, aber etwas ist mir einfach nicht genug.
Und ich möchte mich bitte da helfend einsetzen dürfen, wo es mir persönlich wichtig erscheint - für Obdachlose und Drogenjunkies habe ich leider nicht mehr viel übrig, was auf negativen persönlichen Erfahrungen beruht - aber mich bewegt anderes und das sei mir bitte zugestanden.
Du hast das, was ich schrieb, anscheinend nicht verstanden. Wenn Du Dich für Obdachlose und Junkies nicht einsetzen willst - aus welchen Gründen auch immer - so ist das Dein gutes Recht. Es gibt so vieles, was man tun und wo man sich engagieren kann.
Abgesehen ist es eine Unverschämtheit, nur weil man es Dir auf dem Gebiet "plakatives Geheule" nicht gleichtut, einem zu unterstellen, man würde darüber hinweggehen. Du willst mehr tun? Du kannst, wenn Du es wirklich willst. Bring' Deine Kinder unter und geh aktiven Dienst irgendwo machen. Oder bring Deine Kinder tagsüber unter und mach hier Dienst - nichts ist wertvoller als Arbeits- und Tatkraft. Du willst ganz für Deine Kinder da sein? Auch gut. Aber man kann nicht alles haben.
Wie gesagt: Du willst mehr tun? Ändere Dein Leben und TU ES. Du willst Dein Leben nicht ändern aber trotzdem mehr tun? Dann INFORMIERE DICH, ob es da Möglichkeiten gibt. Aber es ist definitv kein Weg, regelmäßig über die Ungerechtigkeit der Welt zu heulen. Die Welt ist, wie sie ist. Und wer auch nur in seinem privaten Bereich etwas ändert, tut schon eine ganze Menge. Solltest Du zu beschränkt sein, um das zu verstehen, so ist das Dein Problem. Es wäre nur zu begrüßen, wenn Du es nicht in ewig gleicher und ermüdender Weise delegieren würdest.
Ansonsten lehne ich mich zurück und warte auf die Darlegung der Problematik der dreizehigen Erdmännchen, die sicherlich unausweichlich demnächst in diesem Theater mit entsprechender Betroffenheitsprosa dargelegt wird.
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... ja, und nach deiner Kartoffelstampfer-Unsensibilität kann man auch die Uhr stellen.
Auf einen tränendrüsigen Klotz gehört ein grober Keil.
\o/
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Klotz, Keil, wie? Handwerker, oder was?
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@Kortirion
... Schön, dass du auch "verstanden" hast. :) Aber woher soll ich wissen, wer hier was "versteht" oder ähnlich sieht - wenn ich keine entsprechenden Beiträge erhalte - außer eben nun Deinen und den von Dalai_Wese! ?
Statt dessen muss ich mir wieder an die Karre pissen lassen - von "der üblichen Verdächtigen" (Jinx - ist klar).
Und danke, dass du messie auch nochmal einige Sachverhalte dargelegt hast - wie gesagt: das hätte er alles den Infos (links) entnehmen können.
Das nervt mich halt auch: wenn man nicht informiert ist, aber sich trotzdem eine Art Urteil erlaubt - bzw. eine Meinung hat, ohne die Sache (zu der man die Meinung hat) wirklich zu kennen, also darüber informiert zu sein - so entstehen Vorurteile und Missverständnisse - und dies überflüssigerweise - denn wenn man doch schon Zugang zu Informationen hat, warum nutzt man diese nicht und bildet sich danach erst (s)eine Meinung? Aber dies nur am Rande.
@Jinx
Ist klar, dass du nicht verstehst, dass es auch "mein gutes Recht" ist, mich darüber zu äußern, was mich zur Zeit (jeweils) gerade beschäftigt - ich schreibe hier bei Weitem nicht über alles, das mich beschäftigt - so wenig wie die anderen. Aber es sei mir bitte zugestanden, über Manches mich hier äußern und andere darüber (über die Themen) informieren zu dürfen! Und wenn mich Einiges auch emotional sehr betroffen macht, dann erlaube ich mir, auch das hier mit einzubringen - und dessen muss ich mich gewiss nicht schämen.
Auf deine persönliche "Erlaubnis" kann ich allerdings gerne verzichten - da du dich immer wieder und seit ich hier im Forum bin nicht nur mir, sondern auch anderen gegenüber als extrem unsensibel, grobschlächtig, ignorant und arrogant erweist.
Ok - du kannst deinen Keil ja in Klötze hauen - aber ich möchte weder mit Klötzen wie dir noch mit deren Keilen zu tun haben.
@messie
Wie gesagt: es wäre mehr als angebracht, das Verfahren nochmal aufzunehmen - und das hätte schon vor langem passieren müssen und nicht nur in Jens Sörings Fall!
Aber wie Dalai_Wese und Kortirion schon schrieben: es liegt am System (und es ist ja nicht nur in den USA so haarsträubend, sondern es geht auch noch schlimmer, wie z.B. China, Pakistan, Iran, Irak und andere Staaten beweisen - alleine was Hinrichtungen und Folter angeht...).
Und ich gebe zu, hier absolut nicht gut informiert zu sein, was "unsere" Möglichkeiten (also die Deutschlands oder Europas...) angeht, daran etwas auf politischem Wege zu ändern! ???
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Diese Forderung, nach Deutschland übergestellt zu werden, ist aber auf jeden Fall blanker Unsinn. Ihm wird dort die Straftat vorgeworfen, also ist auch das dortige Gericht für zuständig. Und das hat ihn zu Lebenslänglich dort verurteilt. Nun drauf zu bestehen woanders hinverwiesen zu werden, auch noch mit dem Gedanken im Hinterkopf dass die Haft hier leichter ist, ist einfach ein Gedankengang, der sich mir so garnicht erschließt.
Wie gesagt, wenn ein Italiener hier eine Straftat begeht, kann der sich ja auch nicht aussuchen, ob er lieber hier oder in Italien seine Strafe absitzt.
Schuldig hin oder her - wenn man das amerikanische Rechtssystem bedenkt, würde ich auch als unschuldig inhaftierter zu jedem Rechtstrick greifen, um mich herauszuwinden. Das kann man ihm schlecht zum Vorwurf machen. Redlich auf edle Gerechtigkeit hoffen ist kein Zeichen von Unschuld sondern nur Naivität - und das ist er offensichtlich nicht.
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Das nervt mich halt auch: wenn man nicht informiert ist, aber sich trotzdem eine Art Urteil erlaubt - bzw. eine Meinung hat, ohne die Sache (zu der man die Meinung hat) wirklich zu kennen, also darüber informiert zu sein - so entstehen Vorurteile und Missverständnisse - und dies überflüssigerweise - denn wenn man doch schon Zugang zu Informationen hat, warum nutzt man diese nicht und bildet sich danach erst (s)eine Meinung? Aber dies nur am Rande.
Ich frage mich wirklich, was du mit dieser ganzen Stänkerei erreichen willst. Anderen Leuten pauschal vorzuwerfen, dass sie nicht informiert seien, nur weil sie dir nicht nach dem Mund reden, ist die falsche Taktik, um als „guter Gesprächspartner“ zu gelten. Eine Diskussion kommt halt manchmal vom Ursprungsthema ab, da ist es wirklich unangebracht, gleich die Kelle rauszuholen und allen auf’s Maul zu hauen, die mal einen Millimeter von dem von dir gesteckten Rahmen abweichen. Es ist echt kein Wunder, dass auf deine Threads nur noch Leute reagieren, die total merkbefreit sind oder dich anpissen wollen. Aber dies nur am Rande.
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Omg, da sitzt jemand an Bombes rechner!
@Topic: In meinen Augen hat er selber Schuld. Er hätte wissen müssen, wie das Rechts-System in den Staaten ist und hat sich trotzdem drauf verlassen es zu hintergehen? Oder vielleicht war er es doch? Auf beide Wege hat er sich in Amerika strafbar gemacht und muss damit leben, dort nach deren "Rechtssystem" behandelt zu werden. Zudem ist er in GB dann wegen Scheckbetrugs aufgeflogen. Spätestens da ist er nun wirklich selber schuld oder einfach zu doof.
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Ist klar, dass du nicht verstehst, dass es auch "mein gutes Recht" ist, mich darüber zu äußern, was mich zur Zeit (jeweils) gerade beschäftigt - ich schreibe hier bei Weitem nicht über alles, das mich beschäftigt - so wenig wie die anderen. Aber es sei mir bitte zugestanden, über Manches mich hier äußern und andere darüber (über die Themen) informieren zu dürfen! Und wenn mich Einiges auch emotional sehr betroffen macht, dann erlaube ich mir, auch das hier mit einzubringen - und dessen muss ich mich gewiss nicht schämen.
Kallisti, niemand meint, dass Du hier für Deine Betroffenheitslyrik irgendeine Erlaubnis brauchst. Allerdings ist es mir ebenso gestattet, darauf zu reagieren. Denn es läuft immer nach dem gleichen, merkbefreiten Schema ab.
Auf deine persönliche "Erlaubnis" kann ich allerdings gerne verzichten - da du dich immer wieder und seit ich hier im Forum bin nicht nur mir, sondern auch anderen gegenüber als extrem unsensibel, grobschlächtig, ignorant und arrogant erweist.
Jaja, die anderen. Kannst Du nicht für Dich alleine sprechen? Zur Erlaubnis: siehe oben.
Ok - du kannst deinen Keil ja in Klötze hauen - aber ich möchte weder mit Klötzen wie dir noch mit deren Keilen zu tun haben.
Solange Du Deinen plumpen Betroffenheitsklotz hier im Forum aufstellst, wirst Du mit meinen Keilen leben müssen. So einfach ist das.
Edit: Zum Thema: über die USA, ihre eigenartige Gerichtsbarkeit, der archaischen Strafauffassung, Guantanamo, Angriffkriegsührung etc. müssen wir uns nicht streiten. Die wird und wurde von vielen erkannt, nicht nur von Kortirion, Dalai Wese.
Handeln ist auf kollektiver Ebene jedoch schwierig. Die Bundesrepublik wird nicht aus der Nato austreten, auch Wirtschaftssanktionen sind undenkbar (das klappt nicht mal mit Staaten, mit denen unser Qualitätsland nicht befreundet ist, z. B. China und Iran). Ich für meinen Teil fahre einfach nicht mehr hin. Das tut denen zwar nicht weh, aber andererseits muss ich mich dem dann auch nicht aussetzen, d. h. die USA haben keinen Schaden, ich aber sehr wohl Nutzen. Ich fand es schon in den Achtzigern und Neunzigern richtig scheiße dort, also bleibe ich hier, trotz unbegrenztem Visum.
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Sören spielt doch eh nur mit Billiardbällen!
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@Kortirion
... Schön, dass du auch "verstanden" hast. :)
was für ein bild hast du eigentlich von den menschen in diesem forum? welche hohlbratze soll den den fall/die problematik/deine ansicht nicht verstanden haben??
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@Kortirion
... Schön, dass du auch "verstanden" hast. :)
was für ein bild hast du eigentlich von den menschen in diesem forum? welche hohlbratze soll den den fall/die problematik/deine ansicht nicht verstanden haben??
Na, Olli, so Leute wie wir halt. ;D ;D ;D
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@Kortirion
... Schön, dass du auch "verstanden" hast. :)
was für ein bild hast du eigentlich von den menschen in diesem forum? welche hohlbratze soll den den fall/die problematik/deine ansicht nicht verstanden haben??
Das frage ich mich allerdings auch ;)
Kallisti, es ist eine Sache, auf das ungerechte Justizsystem dort hinzuweisen. Aber eine andere, sich als Beispiel dafür ausgerechnet jemanden auszusuchen, der an seinem Dilemma absolut mit Schuld ist.
Du findest es schrecklich dass er 21 Jahre da vergammelt bis jetzt? - Ja, stimmt, ist schlimm das!
Du findest es fürchterlich dass DNA-Proben etc. vernichtet wurden und der Richter befreundet ist mit der Familie des Opfers? Ja, stimmt, schlimm das!
Aber: Dem Ganzen ging ein Geständnis voraus!
Söring konnte doch gar nicht erwarten, Gnade zu erhalten. Er hat gestanden! Und das offensichtlich sehr glaubwürdig. Immerhin hat dieses Geständnis und ein paar Indizien die kaum welche waren sechseinhalb Geschworene überzeugt.
Dann kommt da noch das Motiv hinzu, weswegen er die Falschaussage gemacht haben soll: Weil er dachte er besäße Immunität und käme straffrei davon - halloooo? Bei einer Tat auf die die Todesstrafe steht nenne ich das naiv (was er wohl ja offensichtlich nicht ist) oder berechnend.
Kurz gesagt: Mir ist dieser Bursche unsympathisch. Er nutzt nun einen Medienhype um sich freizukriegen und zieht alle juristischen Register, die er überhaupt aufgrund ausgezeichneter Kontakte ziehen kann. Er hat hierdurch die Umwandlung der Todesstrafe in Lebenslänglich erreicht, was vielen anderen weniger Prominenten nicht vergönnt war. Mitleid mit dem da? Hält sich bei mir in Grenzen.
Für die amerikanischen Verhältnisse und speziell derem Justizsystem lassen sich viel bessere Beispiele finden. Und Menschen, bei denen Mitleid auch wirklich zu 100% angebracht ist. Wie oft wurde von Schwarzen berichtet die hingerichtet wurden und bei denen dann herauskam, dass die Polizei die Beweise einfach getürkt hat? Häftlinge sind nachweislich unschuldig im Folterknast Guantanamo gelandet. Menschen wurden in Gefängnisse geworfen, nur weil sie einen Fliegerschein gemacht haben und arabisch aussahen. -> Nimm als Aufhänger doch mal zur Abwechslung einen von denen! Und nicht so einen zufällig Deutschstämmigen, der eine ordentliche Mitschuld daran hat, dass er jetzt in der Scheiße steckt.
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Mir ist dieser Bursche unsympathisch.
Gut, dass das mal einer sagt! Ich habe den Typen ja nun schon häufiger in Fernsehinterviews gesehen (übrigens schon vor Monaten - da gab es auch bereits Berichte, aber da war der angebliche Kinderf**** Marco W. aus U. noch interessanter - die Türkei hat ja auch Gefängnisse...
Unschuld hin oder her, der Söring ist eines der unsympathischten Arschlöcher, die ich je gesehen habe - elitärer Typ, der seine Wahrheit für über alles erhaben hält...
Der könnte glatt hier im Forum angemeldet sein.
Für eine Wiederaufnahme des Verfahrens bin ich aber trotzdem. :)
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@Kortirion
... Schön, dass du auch "verstanden" hast. :)
was für ein bild hast du eigentlich von den menschen in diesem forum? welche hohlbratze soll den den fall/die problematik/deine ansicht nicht verstanden haben??
Das frage ich mich allerdings auch ;)
Irgendwie scheint mir, daß man entweder Kallisti's Meinung teilt, oder sie einfach nicht versteht. Find ich schade, daß es anderen Menschen so abgesprochen wird eine eigene, andere Meinung zu haben. Mir bringt Diskutieren so keinen Spaß, deswegen nüscht weiteres von mir.
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Irgendwie scheint mir, daß man entweder Kallisti's Meinung teilt, oder sie einfach nicht versteht. Find ich schade, daß es anderen Menschen so abgesprochen wird eine eigene, andere Meinung zu haben. Mir bringt Diskutieren so keinen Spaß, deswegen nüscht weiteres von mir.
"entweder ihr teilt meine meinung oder ihr seid doof wie stulle"
ist leider ein motto, was hier schon häufiger an den tag gelegt wurde und was einem, wie pale schon sagte, nicht nur den spaß an diskussionen nimmt, sondern auch jede fruchtbarkeit eines meinungsaustausches im keim erstickt.
sobald man eine etwas liberalere meinung zu einem thema hat, wird einem der iq eines badewannenstöpsels unterstellt.
deswegen auch in derartigen diskussionen - zumindest hier auf dieser forumsebene - auch von mir nichts weiteres...
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[…] dass DNA-Proben etc. vernichtet wurden […]
DNA-Proben müssen gar nicht erst vernichtet werden, 21 Jahre überstehen die so oder so nicht, außer, sie werden speziell konserviert. Plastiktüte in einem Pappkarton in einem großen, trockenen Raum im Keller zählt allerdings nicht als spezielle Konservierung. :)
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Achja, das noch als Ergänzung:
Und danke, dass du messie auch nochmal einige Sachverhalte dargelegt hast - wie gesagt: das hätte er alles den Infos (links) entnehmen können.
Damit unterstellst du mir dass ich es nicht gelesen haben muss, weil sonst könnte ich ja nicht diese Meinung haben, hmm? Sag mal, hälst du mich für dämlich oder was? - Glaub mir, du kannst davon ausgehen dass so jeder (Ausnahmen bestätigen die Regel *lach*) der hier im Politikboard irgendetwas sagt, sich die Grundlinks auch mal ansieht.
Ich weiß wie dünn die Beweisdecke ist. Deswegen ist eine Überführung nach Deutschland aber trotzdem Unsinn, weil dies dort geklärt werden muss. Und wenn es dort nun kein Wiederaufnahmeverfahren gibt, worauf hofft Söring denn dann? Dass es dann plötzlich hier passiert, wenn er überstellt wurde? Dass das Jacke wie Hose ist, ist dir, werte Kalllisti, wohl entgangen.
Nun, vielleicht gibt es ja juristische Winkelzüge die ich nicht kenne, so gut kenne ich länderübergreifende juristische Nischen nun auch nicht. Aber es bleibt wie es ist - ein Winkelzug. Ein Trick. Einer, der tausenden anderen Amerikanern die in genauso beschissenen Situationen stecken, nicht einmal zur Verfügung steht.
"entweder ihr teilt meine meinung oder ihr seid doof wie stulle"
Also, manchmal drängt sich mir eher der Eindruck auf dass es sich umgekehrt verhält, bei Kallistis Argumentationskatastrophen. ;)
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Eine Diskussion sollte in diesem Fall so aussehen das alle einer Meinung sind, sich darin gegenseitig bestätigen, vielleicht bauen wir dann noch unser Selbstwertgefühl damit auf das wir uns danach gegenseitig bestätigen wie kritsch wir solche schlimmen Sachen die in der Welt passieren betrachten, das machen wir etwa fünfzehn mal hintereinander, und danach brechen wir in gemeinsames heulen aus weil die Welt so grausam ist...
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toll, jetzt habt ihrs geschafft, dass mir kallisti leid tut :(
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toll, jetzt habt ihrs geschafft, dass mir kallisti leid tut :(
Darf ich dich zum "Blauhelm des Monats" küren? Darf ich? Darf ich? ;D
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Und wenn er heult, dann küre ich ihn zum Scheiß-Emo des Monats. ;D
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und wenn ich kajal heule bin ich der thomas des monats, oder?
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Nur, wenn Du lustige Kringel unter den Augen draus machen kannst. Einfach nur heulen ist ja für Anfänger, Mädchen und Emos.
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und wenn ich kajal heule bin ich der thomas des monats, oder?
Nein, wenn du es schaffst so zu heulen, das dir volles Haar inc. Elvis-Tolle auf dem Kopf wächst, dann bist du der Thomas des Monats ;D
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Es geht nicht darum, dass man meine Meinung teilt oder nicht, es geht um die Art, sich seine eigene Meinung zu bilden und über Sachverhalte oder Personen zu urteilen.
Und da genau dieser Punkt immer wieder hier nicht erkannt oder falsch verstanden wird - ich in diesem Punkt missverstanden werde - genau deshalb setze ich hier meine Kritik immer wieder rein.
Also jeder kann seine Meinung haben und äußern, keine Frage - aber ich dann doch bitte auch - und wie gesagt: meiner "Betroffenheit" (@Jinx) muss ich mich beileibe nicht schämen - ich bin auch nicht "stolz" darauf, aber ich halte es für in Ordnung, meine Betroffenheit auch kundzutun und gestehe das auch anderen zu.
Was ich nur absolut nicht leiden kann, ist Oberflächlichkeit und schnell gefasste "Meinungen" und Urteile (siehe oben).
Und hier beziehe ich mich speziell auf messies Beiträge - denn gerade du, messie, hast in deinen posts ganz klar gezeigt, dass du diverse Infos einfach nicht (gelesen) hattest, weil du in späteren posts dann einiges eingestanden hast bzw. anders sahst bzw. umformuliertest.
Bei dir hörte es sich (vor allem in den Anfangsbeiträgen zum Thema) so an, als sei das alles absolut korrekt gelaufen und ihm sei Gerechtigkeit zuteil geworden. Erst später hast du dann geschrieben, dass die Beweislage doch nicht eindeutig ist und doch alles nicht so eindeutig ist und nicht alles so "richtig" (oder: gerecht) abgelaufen ist ...
Also kurz: Man sieht an deinen Beiträgen, dass du erst eine Meinung hattest, von der du dann teilweise doch abgewichen bist: nachdem du bestimmte Infos von anderen Forumsteilnehmern hattest! Aber genau diese Infos hättest du z.B. meinen links gleich entnehmen können.
Und ist klar: man muss zu meinen Themen nichts schreiben und auch die Infos nicht einholen - aber wenn man etwas dazu schreibt, also seine Meinung äußert, dann doch bitte einigermaßen informiert (dass man nicht immer gleich alles über eine Sache wissen kann, ist ja klar, aber wenigstens so das Rudimentäre doch).
Ansonsten kann man das nicht Diskussion nennen, sondern Vorurteilsaustausch.
Und genau das ist es, was ich kritisiere und oben auch schon kritisiert habe.
Aber genau das ist es auch, wobei man mich immer wieder missversteht.
Nochmal: jeder kann seine Meinung äußern, aber ich erwarte in einer Diskussion schon, dass man sich vorher informiert hat und sich auf Basis dieser Information(en) seine Meinung gebildet hat (die man natürlich auch zu ändern berechtigt ist, auch keine Frage).
Aber dieses Bild-Zeitungs-Niveau kann ich eben nicht ab: ich hab da was (oberflächlich!) mitgekriegt und sage jetzt, was ich darüber denke.
Aber dann kriege ich vielleicht doch noch mehr/anderes/Seriöseres mit und muss feststellen: so kann ich meine (schnell gefasste) Meinung doch nicht stehen lassen, muss einräumen, dass manches doch anders ist als ich dachte...
Ja, messie, tut mir leid, aber gerade deine Beiträge haben mir diesen Eindruck vermittelt, zumindest hier bei diesem Thema.
Ob einem Herr Söring sympathisch oder unsympathisch ist, ist noch mal eine andere Sache und das kann auch jeder äußern, aber das sollte bei der Frage nach Gerechtigkeit bzw. Recht(mäßigkeit) in seinem Verfahren keine Rolle spielen.
Kortirion hat das oben z.B. ganz deutlich und unmissverständlich zum Ausdruck gebracht - und eben zwischen seiner Antipathie Jens Söring (als Person) gegenüber und seinem Fall (rechtlich gesehen) klar getrennt!
Also niemand muss mir nach dem Mund reden.
Und immerhin gibt es ja doch auch Leute hier im Forum, mit denen diskutieren möglich ist - die eine andere Meinung haben als ich, die sich aber gründlich/genau informieren bzw. informiert haben, bevor sie diese ihre Meinung äußern. :)
-
Hä? Kallisti, bitte zitiere mal irgendetwas wo ich meine Meinung geändert hätte. Was du da schreibst ist absolut -sorry- Blödfug.
Hier mein erster Beitrag zum Thema:
Irgendwo hat er ja selber schuld, wenn er die beiden nicht umgebracht hat-aber die schuld auf sich nimmt um seine Freundin zu schützen versucht er die Gesetzgebung "auszutricksen", und bei einem solchen Spiel kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen.
Genau so sehe ich das auch.
Unabhängig von Schuld oder Nichtschuld: In solch einem schwerwiegenden Fall etwas zu gestehen ist doch gerade bei jemandem, der augenscheinlich ziemlich intelligent ist, eine ziemliche Merkwürdigkeit. Freundin schützen? - häh?? - Ist er wirklich so ein Samariter?
Wäre er es, hätte er es doch niemals widerrufen.
Davon auszugehen dass seine Immunität schützen würde etc. zeugt von ziemlicher Dummheit. Und da der Bursche nicht dumm ist offensichtlich, bleibt nur eines übrig: Berechnung. Nämlich jene, das Rechtssystem auszutricksen.
Da kann man es auch so sehen: Tja, Junge, Pech gehabt.
Der Meinung bin ich zu 100% immer noch. Und, ich wiederhole es gerne nochmal: Unabhängig von Schuld oder Nichtschuld ist er zu Recht in der Zwickmühle, in der er jetzt steckt. Da ist er selber schuld! Er hat ein Geständnis abgelegt, hallooooo?
Ich habe auch später dann gesagt dass ich gar nicht bestreite dass er vielleicht unschuldig sein könnte. Und? Das spielt aber keine Rolle! Er hat sich durch ein Geständnis, das recht wahrscheinlich aus der Motivation bestand das dortige Rechtssystem austricksen zu wollen, abgelegt. Und jetzt ist er auf einmal das arme Opfer das ihm an den Karren pissen will. So geht das aber eben nicht.
Bei dir hörte es sich (vor allem in den Anfangsbeiträgen zum Thema) so an, als sei das alles absolut korrekt gelaufen und ihm sei Gerechtigkeit zuteil geworden. Erst später hast du dann geschrieben, dass die Beweislage doch nicht eindeutig ist und doch alles nicht so eindeutig ist und nicht alles so "richtig" (oder: gerecht) abgelaufen ist ...
Nichts von dem was du hier behauptest, stimmt.
Ich habe niemals behauptet dass ihm "Gerechtigkeit zuteil geworden" ist. Siehe oben: Ich sage er hat Pech gehabt weil er versuchte das Rechtssystem dort auszutricksen, das habe ich später nochmal konkretisiert, fertich.
Von Beweislage habe ich niemals was geschrieben. Weil es -ich wiederhole es für dich gerne nochmal, Kallisti, weil du wohl seeehr langsam brauchst um zu kapieren was ich da geschrieben habe- darum eben einfach nicht geht. Du kannst nicht erwarten "Gerechtigkeit" zu erfahren wenn du einfach mal so ein Geständnis ablegst und es dir -upps- anders überlegst wenn du merkst dass du tatsächlich deswegen verurteilt werden könntest.
Da ich ja die Fakten gelesen habe ;) , weiß ich dass dieses Geständnis völlig freiwillig und komplett ohne Zwang abgelegt wurde. Hast du das vielleicht überlesen, Kallisti? Moment mal: Hey, jetzt könnte ich dir ja jetzt unterstellen dass du die Quellen nicht gelesen hättest, sonst wüsstest du das ja und wüsstest was ich damit meine, nech?
Aber ich unterstelle es dir nicht. Denn so einen Unsinn tue ich nicht, Leuten einfach zu unterstellen dass sie die Fakten nicht kennen würden, nur weil sie auf etwas Bestimmtes nicht eingegangen sind, worauf sie gar nicht eingehen wollten. Das tust, werte Kallisti, einzig du selbst.
Ob einem Herr Söring sympathisch oder unsympathisch ist, ist noch mal eine andere Sache
Stimmt. Der Bursche kann mir wahnsinnig sympathisch sein, ich könnte ihn mögen bis das Herz aufhört zu schlagen - es ändert nichts daran dass er sich selbst in diese Lage manövriert hat. Du kannst ja gerne auf das amerikanische Rechtssystem schimpfen, aber gerade hier es zu tun, wo der Gefangene selbst einen ordentlichen Anteil daran hat dass er dort ist wo er ist, halte ich immer noch für extremst schräg.
Und auch da wiederhole ich mich gerne nochmal: Hättest du dir jemanden ausgesucht der wirklich ohne jegliches eigenes Zutun im Knast gelandet ist, hätte ich anders geredet. Beispiele dafür findest du ebenfalls in meinen Beiträgen.
Tja, Kallisti, es ist wie es ist: Nicht ich habe deine Beiträge nicht kapiert. Es ist umgekehrt, wie man sieht:
Du hast meine nicht verstanden.
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Was ich nur absolut nicht leiden kann, ist Oberflächlichkeit und schnell gefasste "Meinungen" und Urteile (siehe oben).
Tjo - aber es hat nunmal nicht jeder so viel Zeit und Muße, sich da 10 links durchzulesen, von denen man vorher nicht weiß, wieviel text sich dahinter verbirgt.
und was unterscheidet denn bitte eine "schnell gefasste Meinung" von einer "nach 10h lesen und 10h drüber-nachdenken-Meinung"?
wenn ich der Meinung bin, dass mich das Schicksal eines Jens Söring so kümmert wie das Schicksal eines Marco W. im Türkenknast, dann ändert da auch 10h lesen nichts dran.
Dieses "deutsche im Ausland beschützen und retten" erinnert mich manchmal ohnehin an "wer keine arbeit hat, macht sich welche".
möchte wissen, wie viel ausschüsse und referendare an dem Thema schon rumgeschrieben und diversen Politikern vorgesetzt haben.
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ich frag mich ohnehin, was dieses "ich fühle mich so betroffen wegen XY" soll. schaff dir n Schrebergarten an oder steig auf Laubsägearbeiten um, wenn du nicht weißt, was du mit deiner freizeit anfangen sollst.
ich könnte natürlich auch noch ein paar links hier reinstellen, wo noch viel viel MEHR Fälle aufgelistet werden, in den deutsche in ausländischen Haftanstalten und somit per se unter unmenschlichen bedingungen leben... und auch durch nachfragewürdige gerichtsentscheidungen.
aber hey - vermuteter kindesmissbrauch, angeblicher drogenschmuggel, möglicherweise entführung von kindern, unter verdacht stehender grabräuber, sand-entwender etc sind leider bei weitem nicht so spektakulär und mitleiderregend wie die geschichte eines armen jungen, der seit 21jahren im Bau einsitzt und durch einen sockenabdruck angeblich des 2fachen mordes überführt wurde...
kannst jens doch einen Brief schreiben, wie sehr du mit ihm leidest, und was du alles schon unternommen hast. vielleicht darf er trotz der unmenschlichen haftbedigungen in den USA mal ins internet? schick ihm doch die url des forums hier :)
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Es geht nicht darum, dass man meine Meinung teilt oder nicht, es geht um die Art, sich seine eigene Meinung zu bilden und über Sachverhalte oder Personen zu urteilen.
Und da genau dieser Punkt immer wieder hier nicht erkannt oder falsch verstanden wird - ich in diesem Punkt missverstanden werde - genau deshalb setze ich hier meine Kritik immer wieder rein.
Also jeder kann seine Meinung haben und äußern, keine Frage - aber ich dann doch bitte auch - und wie gesagt: meiner "Betroffenheit" (@Jinx) muss ich mich beileibe nicht schämen - ich bin auch nicht "stolz" darauf, aber ich halte es für in Ordnung, meine Betroffenheit auch kundzutun und gestehe das auch anderen zu.
Was ich nur absolut nicht leiden kann, ist Oberflächlichkeit und schnell gefasste "Meinungen" und Urteile (siehe oben).
Und hier beziehe ich mich speziell auf messies Beiträge - denn gerade du, messie, hast in deinen posts ganz klar gezeigt, dass du diverse Infos einfach nicht (gelesen) hattest, weil du in späteren posts dann einiges eingestanden hast bzw. anders sahst bzw. umformuliertest.
Bei dir hörte es sich (vor allem in den Anfangsbeiträgen zum Thema) so an, als sei das alles absolut korrekt gelaufen und ihm sei Gerechtigkeit zuteil geworden. Erst später hast du dann geschrieben, dass die Beweislage doch nicht eindeutig ist und doch alles nicht so eindeutig ist und nicht alles so "richtig" (oder: gerecht) abgelaufen ist ...
Also kurz: Man sieht an deinen Beiträgen, dass du erst eine Meinung hattest, von der du dann teilweise doch abgewichen bist: nachdem du bestimmte Infos von anderen Forumsteilnehmern hattest! Aber genau diese Infos hättest du z.B. meinen links gleich entnehmen können.
Und ist klar: man muss zu meinen Themen nichts schreiben und auch die Infos nicht einholen - aber wenn man etwas dazu schreibt, also seine Meinung äußert, dann doch bitte einigermaßen informiert (dass man nicht immer gleich alles über eine Sache wissen kann, ist ja klar, aber wenigstens so das Rudimentäre doch).
Ansonsten kann man das nicht Diskussion nennen, sondern Vorurteilsaustausch.
Und genau das ist es, was ich kritisiere und oben auch schon kritisiert habe.
Aber genau das ist es auch, wobei man mich immer wieder missversteht.
Nochmal: jeder kann seine Meinung äußern, aber ich erwarte in einer Diskussion schon, dass man sich vorher informiert hat und sich auf Basis dieser Information(en) seine Meinung gebildet hat (die man natürlich auch zu ändern berechtigt ist, auch keine Frage).
Aber dieses Bild-Zeitungs-Niveau kann ich eben nicht ab: ich hab da was (oberflächlich!) mitgekriegt und sage jetzt, was ich darüber denke.
Aber dann kriege ich vielleicht doch noch mehr/anderes/Seriöseres mit und muss feststellen: so kann ich meine (schnell gefasste) Meinung doch nicht stehen lassen, muss einräumen, dass manches doch anders ist als ich dachte...
Ja, messie, tut mir leid, aber gerade deine Beiträge haben mir diesen Eindruck vermittelt, zumindest hier bei diesem Thema.
Ob einem Herr Söring sympathisch oder unsympathisch ist, ist noch mal eine andere Sache und das kann auch jeder äußern, aber das sollte bei der Frage nach Gerechtigkeit bzw. Recht(mäßigkeit) in seinem Verfahren keine Rolle spielen.
Kortirion hat das oben z.B. ganz deutlich und unmissverständlich zum Ausdruck gebracht - und eben zwischen seiner Antipathie Jens Söring (als Person) gegenüber und seinem Fall (rechtlich gesehen) klar getrennt!
Also niemand muss mir nach dem Mund reden.
Und immerhin gibt es ja doch auch Leute hier im Forum, mit denen diskutieren möglich ist - die eine andere Meinung haben als ich, die sich aber gründlich/genau informieren bzw. informiert haben, bevor sie diese ihre Meinung äußern. :)
Dass Du in geistiger Hinsicht den Hering nicht so vom Teller zu ziehen scheinst, ist o.k. Dass Dir der Begriff des Diskutierens nicht recht klar zu sein scheint, auch. Aber das hier ist einfach bodenlos.
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@messie
Aus Zeitmangel kann/werde ich jetzt nicht alle deine Sätze einzeln herausklamüsern - aber klar ist, dass du mehrfach etwas falsch einschätztest bzw. nicht wusstest und dann einlenktest, nachdem bspw. Kortirion dir die Sachlage nochmal genauer dargelegt hatte...
Und was das "eigene Zutun" anbelangt: ist doch Unsinn - was bitte war sein "eigenes Zutun" (oder ähnlich von dir formuliert)? Das Geständnis - auch das kann man den Infos entnehmen und auch meinen Beiträgen im Übrigen - hat er aus bestimmten Gründen abgelegt: weil er seine damalige Freundin vor der Todesstrafe retten wollte. Und weil er glaubte, wenn er die Schuld auf sich nähme, käme er nicht ganz so schlimm weg (steht alles oben ausführlich erklärt - siehe meine Beiträge zu Anfang und auch wieder die Info-links).
Und wie Craze (glaube ich) es schon schrieb: nur weil er für seine Rechte kämpft und nicht naiv oder unterbelichtet ist, heißt das nicht, dass er weniger Unterstützung braucht oder "besser dran" wäre als andere in ähnlicher Situation! Es spricht im Gegenteil eher für ihn, dass er eben nicht blöd ist, dass er noch (?) nicht resigniert (hat), dass er weiter kämpft, nicht aufgibt - und das, obwohl er schon 21 Jahre Haft in US-Gefängnissen hinter sich hat...!
Wie gesagt: es ist unbestritten, dass es auch andere gibt, die "schlimm(er) dran" sind oder waren...! Aber darum geht es eben auch: dass es grundsätzlich katastrophale Haftbedingungen gibt (nicht nur in den USA!) und dass grundsätzlich die Todesstrafe kein Mittel von "Recht" oder gar "Gerechtigkeit" sein kann/darf/sollte.
@Darkest Matter
Also sorry, aber wenn dir nicht klar ist, dass es definitiv einen Unterschied zwischen einer schnell gefassten, auf wenig (und fragwürdiger) Information basierenden und einer auf guter/solider/seriöser/umfangreicher Information basierenden und am besten noch reflektierten Meinung gibt, dann fällt mir dazu auch nix mehr ein. =/
Und was die Zeit angeht: wer nicht alles lesen kann oder will, kann sich ja auch einfach die Videos auf den Info-Seiten ansehen - da ist auch das Wichtigste enthalten und es geht schneller als das Lesen.
@Jinx
Für deine Unverschämtheiten sind mir meine Kommentare zu schade - kannst du eigentlich überhaupt etwas Anderes, als beleidigenden Verbalkot von dir zu geben? Dein letzter "Beitrag" ist jedenfalls nichts anderes und völlig überflüssig - aber nicht nur dieser...
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... Noch etwas: Vielleicht dient dieser link zusätzlicher Info und die beiden Videos vor allem auch, in denen er (Jens Söring) selbst zu Wort kommt und man sich vielleicht einen kleinen Eindruck von seiner Person machen kann:
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,1020214_idDispatch:7019712,00.html
Und letztlich
@messie
geht es doch auch darum, zu fragen, warum in bestimmten US-Staaten so viele Menschen inhaftiert sind (und nicht nur, zu welchen Bedingungen) - weil die Haftanstalten dort immer mehr privatisiert sind/werden und damit einfach Geld gemacht wird - auch deshalb ist man daran interessiert, die Menschen dort im Knast zu halten und so nimmt man es (aus vielerlei Gründen) mit den Prozessen "nicht so genau" ... und mit der Gerechtigkeit sowieso nicht.
Und deshalb ist man auch nicht daran interessiert, Jens Sörings Fall nochmal aufzurollen oder gar, ihn nach Deutschland zu überstellen!
Sein Geständnis und die mehr als fadenscheinigen "Beweise" sind da nur Vorwand.
Im Übrigen hat seine damalige Freundin auch gestanden und sie wurde dennoch nicht zum Tode verurteilt... Wie gesagt: ihre Familie war mit dem damals zuständigen Richter befreundet... Und wie gesagt: Jens Sörings Anwalt wurde später als psychisch krank entlassen und es gibt einfach im Grunde keine Beweise, die dafür sprechen, dass er die Eltern der Freundin getötet hat, aber diese Freundin selbst hatte Motive und ihre Fingerabdrücke wurden am Tatort gefunden - Jens Sörings nicht. Und ihre Blutspuren wurden gefunden - und nur weil man dort auch Blutgruppe 0 fand (Jens Sörings Blutgruppe), heißt das nicht, dass er dort war, da sehr viele (fast die Hälfte der) Amerikaner Blutgruppe 0 haben.
Und nochmal: es geht darum, dass er keinen fairen Prozess hatte - wie viele andere auch, dass er unter üblen Bedingungen inhaftiert ist - wie viele andere auch - das er wahrscheinlich unschuldig im Gefängnis sitzt und das sein halbes Leben schon - wie einige andere auch - und dass er nur mit viel Glück der Todesstrafe entgangen ist - und viele andere eben unschuldig hingerichtet werden!
Und es geht darum, dass du dich nicht an seinem Geständnis festbeißen kannst, da man durchaus hinterfragen muss, warum jemand ein (vermeintliches) Geständnis ablegt und unter welchen Bedingungen er dies tut oder tat!
Und es geht darum, dass Resozialisierung dort nicht praktiziert, nicht gewünscht wird, dass man Menschen einfach nur beseitigen will - bestimmte Menschen, aus bestimmten Gründen - und das hat mit Recht nicht viel zu tun (wenn überhaupt) und mit Gerechtigkeit schon gar nicht.
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geht es doch auch darum, zu fragen, warum in bestimmten US-Staaten so viele Menschen inhaftiert sind (und nicht nur, zu welchen Bedingungen) - weil die Haftanstalten dort immer mehr privatisiert sind/werden und damit einfach Geld gemacht wird - auch deshalb ist man daran interessiert, die Menschen dort im Knast zu halten und so nimmt man es (aus vielerlei Gründen) mit den Prozessen "nicht so genau" ... und mit der Gerechtigkeit sowieso nicht.
Ich denke eher, daß es an der hohen Kriminalitätsrate und der ebenfalls hohen Rückfallquote.
Ersteres liegt wohl an der extremen Ghettobildung und dem Nichtvorhandensein eines Sozialsystems, letzteres liegt eher an den Haftbedingungen, die u.a. deswegen so schlecht sind, weil für Resozialisierung kein Geld da ist, also wird den Wählern erzählt, daß die Täter ja auch ordentlich für ihre Strafen büßen sollen.
Und deshalb ist man auch nicht daran interessiert, Jens Sörings Fall nochmal aufzurollen oder gar, ihn nach Deutschland zu überstellen!
Um einen Fall neu aufzurollen bedarf es i.A. neuer Beweise. Gibt es die?
Und es geht darum, dass du dich nicht an seinem Geständnis festbeißen kannst, da man durchaus hinterfragen muss, warum jemand ein (vermeintliches) Geständnis ablegt und unter welchen Bedingungen er dies tut oder tat!
Er wurde nicht gefoltert. Er hat das Geständnis völlg freiwillig abgelegt.
Selbst wenn es ein falsches war (das kann und will ich hier nicht beurteilen), hätte er bei der Feststellung und der Tatsache, daß er seine Freundin vor einer Strafe schützen wollte, in Deutschland wegen Behinderung der Justiz (oder wie immer das Fachjuristisch nennt). In den USA ist in vielen Bundesstaaten allerdings der Versuch einen Mörder vor der Justiz zu schützen gleichbedeutend mit der Komplizenschaft in einem Mord afaik, von daher wäre er so oder so zu lebenslänglich verurteilt worden.
Das US-Justiz-System ist völlig für den Hintern. Staatsanwälte streben möglichst viele Verurteilungen an, um aufzusteigen, teurere Anwälte leisten mehr als billigere etc.pp. Und dann sollen 12 Laien als Geschworene beurteilen, ob das Schauspiel, daß ihnen die Anwälte liefern, etwas mit der Realität zu tun hat.
Meines Wissens haben in D alle Beteiligten die Pflicht zur Wahrheitssuche, ein Staatsanwalt legt keinen Wert auf eine hohe Verurteilungsquote, sondern darauf, daß die Wahrheit an Licht kommt.
Finde ich um Klassen besser.
Ob der Typ unschuldig ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Er wäre nicht der erste unschuldig verurteilte und er wäre auch nicht der erste Schuldige, der 25 Jahre lang seine Unschuld beteuert.
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geht es doch auch darum, zu fragen, warum in bestimmten US-Staaten so viele Menschen inhaftiert sind (und nicht nur, zu welchen Bedingungen) - weil die Haftanstalten dort immer mehr privatisiert sind/werden und damit einfach Geld gemacht wird - auch deshalb ist man daran interessiert, die Menschen dort im Knast zu halten und so nimmt man es (aus vielerlei Gründen) mit den Prozessen "nicht so genau" ... und mit der Gerechtigkeit sowieso nicht.
Das halte ich aber eher für eine gewagte Behauptung, so weit ist es ja auch in den USA noch nicht.Da es ja (normalerweise) keine Verbindung zwischen Knastbetreibern und Justiz gibt, sollte letztere, wenn man die Geld-Logik anwendet, eher daran interessiert sein möglichst wenige Menschen zu Verurteilen, schließlich zahlt ja der Staat für jeden eingeknasteten.
...letzteres liegt eher an den Haftbedingungen, die u.a. deswegen so schlecht sind, weil für Resozialisierung kein Geld da ist, also wird den Wählern erzählt, daß die Täter ja auch ordentlich für ihre Strafen büßen sollen
Ich glaube, das ist ein Fehlschluss, der immer wieder in Bezug auf die USA gewählt wird.Es wird nicht "den Wählern erzählt", sondern ein Großteil der Wähler möchte das so, das ist eben in der US-Amerikanischen Gesellschaft relativ tief verwurzelt, ähnlich den Waffengesetzen oder der Todesstrafe.Das sind alles keine Dinge, die sich ein paar böse, republikanische Politiker plötzlich ausgedacht haben, sondern etwas, was sich so im Laufe der Zeit ergeben hat, und scheinbar gibt es in den USA auch keine ausreichende Mehrheit, um das zu ändern.
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@ Kallisti:
Und es geht darum, dass du dich nicht an seinem Geständnis festbeißen kannst, da man durchaus hinterfragen muss, warum jemand ein (vermeintliches) Geständnis ablegt und unter welchen Bedingungen er dies tut oder tat!
Er wurde nicht gefoltert. Er hat das Geständnis völlg freiwillig abgelegt.
Selbst wenn es ein falsches war (das kann und will ich hier nicht beurteilen), hätte er bei der Feststellung und der Tatsache, daß er seine Freundin vor einer Strafe schützen wollte, in Deutschland wegen Behinderung der Justiz (oder wie immer das Fachjuristisch nennt). In den USA ist in vielen Bundesstaaten allerdings der Versuch einen Mörder vor der Justiz zu schützen gleichbedeutend mit der Komplizenschaft in einem Mord afaik, von daher wäre er so oder so zu lebenslänglich verurteilt worden.
Eisbär hat nun genau das gesagt was ich dir auf deine Frage auch geantwortet hätte.
Du kannst doch nicht so tun als wäre ein falsches Geständnis ein Kavaliersdelikt. Gerade wenn es um Mord geht. Und eben gerade auch, wenn du weißt dass da zwölf Geschworene sitzen die keine Fachleute sind.
Achja, und ein warum ist eine lustige Frage: Das Motiv ist der zentrale Punkt bei einer Anklage. Offenbar war er so glaubwürdig dass die Geschworenen ein Motiv erkennen konnten, das er mit seinem Geständnis gleich mitgeliefert hatte.
Er hat sich damit zur Hälfte sein eigenes Grab geschaufelt, so sieht es nun einmal aus. Dadurch dass er ja ach so toll war und seine Freundin retten wird es nicht weniger schlimm, was er da tat: Da steckt um ein Haar ein Meineid drin, da steckt eine Lüge drin, da steckt Berechnung drin und vor allem der Wille, das Rechtssystem dort zu bescheißen.
Und nochmal: es geht darum, dass er keinen fairen Prozess hatte
... an dessen Ausgang er tatkräftig mitgeholfen hat.
Darum kann ich deine Bewunderung auch mal so gar nicht teilen!
Bewundern tue ich die Leute die absolut unverschuldet in diese Situation gerieten und dann noch nach langer Zeit Rückgrat besitzen. Natascha Kampusch wäre da ein gutes Beispiel. Oder auch Nelson Mandela, den auch die lange Haftzeit nicht zermürbte. Oder unschuldige ehemalige Guantanamo-Häftlinge die sich nicht gleich anschließend umbrachten. Oder, oder, oder.
Ich bewundere doch niemanden der sich selbst in die Scheiße reitet und dann anschließend das Justizsystem dort bemängelt, das er höchstselbst auszutricksen versuchte.
aber klar ist, dass du mehrfach etwas falsch einschätztest bzw. nicht wusstest und dann einlenktest, nachdem bspw. Kortirion dir die Sachlage nochmal genauer dargelegt hatte...
Soll man lügen?
Nein, es ist eben nicht klar! Ich hab da in garnix eingelenkt! Ich ging auf das was Kortirion schrieb vielleicht ein wenig ein, aber das hat nichts und rein gar nichts mit meinen Worten die ich über Söring gesagt habe zu tun. Einlenken brauche ich da garnix, weil es -und ich wiederhole mich mal wieder - um Schuld oder Unschuld in diesem Fall eben (mir) nicht geht. Du kannst nicht Gnade vom Rechtssystem erwarten, wenn du dir selbst der Fehler dieses Systems sehr wohl bewußt bist und es auszutricksen versuchst.
Achja, und da du ja so drauf beharrst, ich hätte die Fakten nicht gelesen weil ich ja sonst nicht "eingelenkt" (wo bitte eingelenkt? Die Zitatstellen fehlen immer noch - aus "Zeitgründen", aha. Interessant. Für ellenlange Beiträge reichts aber, was?) hätte:
Diesen Link kennst du doch, oder? http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,5334070,00.html
Ich zitiere daraus:
Nach tagelangen Verhören US-amerikanischer und britischer Ermittlern gestehen zunächst beide - getrennt von einander - die Morde. Während Elizabeth aber schnell eine Kehrtwende macht und ihre Tatbeteiligung widerruft, beschreibt Jens detailliert, wie er die Haysoms umgebracht haben will. Er wiederholt dieses Geständnis mehrfach, wie er später sagt, um Elizabeth vor dem elektrischen Stuhl zu bewahren und weil er hoffte, nach Deutschland ausgeliefert zu werden, wo ihm maximal zehn Jahre Jugendstrafe gedroht hätten.
und:
Sie bekennt sich schuldig, an den Morden als Anstifterin beteiligt gewesen zu sein, bestreitet aber, am Tatort gewesen zu sein. Der Richter glaubt ihr diese Version und verurteilt sie zu 90 Jahren Haft.
weiterhin:
Jens Söring wird in Bedford, Virginia, der Prozess gemacht, bei dem Elizabeth belastend gegen ihn aussagt. Die Geschworenen befinden ihn schuldig, er wird zu zweimal lebenslänglich verurteilt.
Was fällt dir auf? Naa? Naaa? - Ich helfe dir gerne auf die Sprünge:
a) Er hat gestanden. Mehrfach. Detailliert. > Kurzschlußhandlung schließt das also schon mal aus.
b) Sie hat für Mittäterschaft 90 Jahre Haft bekommen, er zweimal lebenslänglich für Mord.
Dann schimpfe mal über das Rechtssystem. Unter den gegebenen Umständen ist er eher noch gut weggekommen.
Und auch wenn es keine Rolle spielt in meinen Augen, konkretisiere ich es gerne mal, obwohl ich dachte du würdest da selbst drauf kommen:
Gesetzt den Fall, sie ist die Mörderin. ->> Er flüchtet mit ihr, verhilft also einer Mörderin zur Flucht. Ähh ... auf so etwas steht in etwa dieselbe Strafe wie jene, die er gerade absitzt. Wo ist da bitte das ungerechte amerikanische Rechtssystem? Er sitzt da ein weil er sich selten dämlich angestellt hat, und das obwohl er alles andere als dämlich ist! Selber schuld sage ich da - zum wiederholten Male.
Glaub du mal an das schlimme, schlimme Leid Sörings. Er wird wahrscheinlich am besten wissen, dass er Scheiße gebaut hat und froh sein kann, dass er schon so weit gekommen ist.
Natürlich darf er alle Register ziehen. Aber wenn er irgendwann mal freikommen sollte, dann sollte er ruhig auch mal sagen, dass er verdammtes Glück hatte und er sich auch nicht hätte beschweren können, wenn es nicht geklappt hätte.
-
Für deine Unverschämtheiten sind mir meine Kommentare zu schade - kannst du eigentlich überhaupt etwas Anderes, als beleidigenden Verbalkot von dir zu geben? Dein letzter "Beitrag" ist jedenfalls nichts anderes und völlig überflüssig - aber nicht nur dieser...
Sag' ich doch, Du ziehst den Hering nicht so vom Teller... naja. Für die Beurteilung von Überflüssigem bist Du ja besonders kompetent, das muss ich neidlos anerkennen. ;D
Abgesehen davon warte ich auf den nächsten, zwangsläufig folgenden Betroffenheitssermon.
-
Achja, und ein warum ist eine lustige Frage: Das Motiv ist der zentrale Punkt bei einer Anklage. Offenbar war er so glaubwürdig dass die Geschworenen ein Motiv erkennen konnten, das er mit seinem Geständnis gleich mitgeliefert hatte.
Er hat sich damit zur Hälfte sein eigenes Grab geschaufelt, so sieht es nun einmal aus. Dadurch dass er ja ach so toll war und seine Freundin retten wird es nicht weniger schlimm, was er da tat: Da steckt um ein Haar ein Meineid drin, da steckt eine Lüge drin, da steckt Berechnung drin und vor allem der Wille, das Rechtssystem dort zu bescheißen.
Quote
Und nochmal: es geht darum, dass er keinen fairen Prozess hatte
... an dessen Ausgang er tatkräftig mitgeholfen hat.
Darum kann ich deine Bewunderung auch mal so gar nicht teilen!
Bewundern tue ich die Leute die absolut unverschuldet in diese Situation gerieten und dann noch nach langer Zeit Rückgrat besitzen. Natascha Kampusch wäre da ein gutes Beispiel. Oder auch Nelson Mandela, den auch die lange Haftzeit nicht zermürbte. Oder unschuldige ehemalige Guantanamo-Häftlinge die sich nicht gleich anschließend umbrachten. Oder, oder, oder.
Ich bewundere doch niemanden der sich selbst in die Scheiße reitet und dann anschließend das Justizsystem dort bemängelt, das er höchstselbst auszutricksen versuchte.
Quote
aber klar ist, dass du mehrfach etwas falsch einschätztest bzw. nicht wusstest und dann einlenktest, nachdem bspw. Kortirion dir die Sachlage nochmal genauer dargelegt hatte...
Soll man lügen?
Nein, es ist eben nicht klar! Ich hab da in garnix eingelenkt! Ich ging auf das was Kortirion schrieb vielleicht ein wenig ein, aber das hat nichts und rein gar nichts mit meinen Worten die ich über Söring gesagt habe zu tun. Einlenken brauche ich da garnix, weil es -und ich wiederhole mich mal wieder - um Schuld oder Unschuld in diesem Fall eben (mir) nicht geht. Du kannst nicht Gnade vom Rechtssystem erwarten, wenn du dir selbst der Fehler dieses Systems sehr wohl bewußt bist und es auszutricksen versuchst.
Achja, und da du ja so drauf beharrst, ich hätte die Fakten nicht gelesen weil ich ja sonst nicht "eingelenkt" (wo bitte eingelenkt? Die Zitatstellen fehlen immer noch - aus "Zeitgründen", aha. Interessant. Für ellenlange Beiträge reichts aber, was?) hätte:
Diesen Link kennst du doch, oder? http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/22/0,1872,5334070,00.html
Ich zitiere daraus:
Quote
Nach tagelangen Verhören US-amerikanischer und britischer Ermittlern gestehen zunächst beide - getrennt von einander - die Morde. Während Elizabeth aber schnell eine Kehrtwende macht und ihre Tatbeteiligung widerruft, beschreibt Jens detailliert, wie er die Haysoms umgebracht haben will. Er wiederholt dieses Geständnis mehrfach, wie er später sagt, um Elizabeth vor dem elektrischen Stuhl zu bewahren und weil er hoffte, nach Deutschland ausgeliefert zu werden, wo ihm maximal zehn Jahre Jugendstrafe gedroht hätten.
und:
Quote
Sie bekennt sich schuldig, an den Morden als Anstifterin beteiligt gewesen zu sein, bestreitet aber, am Tatort gewesen zu sein. Der Richter glaubt ihr diese Version und verurteilt sie zu 90 Jahren Haft.
weiterhin:
Quote
Jens Söring wird in Bedford, Virginia, der Prozess gemacht, bei dem Elizabeth belastend gegen ihn aussagt. Die Geschworenen befinden ihn schuldig, er wird zu zweimal lebenslänglich verurteilt.
Was fällt dir auf? Naa? Naaa? - Ich helfe dir gerne auf die Sprünge:
a) Er hat gestanden. Mehrfach. Detailliert. > Kurzschlußhandlung schließt das also schon mal aus.
b) Sie hat für Mittäterschaft 90 Jahre Haft bekommen, er zweimal lebenslänglich für Mord.
Dann schimpfe mal über das Rechtssystem. Unter den gegebenen Umständen ist er eher noch gut weggekommen.
Und auch wenn es keine Rolle spielt in meinen Augen, konkretisiere ich es gerne mal, obwohl ich dachte du würdest da selbst drauf kommen:
Gesetzt den Fall, sie ist die Mörderin. ->> Er flüchtet mit ihr, verhilft also einer Mörderin zur Flucht. Ähh ... auf so etwas steht in etwa dieselbe Strafe wie jene, die er gerade absitzt. Wo ist da bitte das ungerechte amerikanische Rechtssystem? Er sitzt da ein weil er sich selten dämlich angestellt hat, und das obwohl er alles andere als dämlich ist! Selber schuld sage ich da - zum wiederholten Male.
Glaub du mal an das schlimme, schlimme Leid Sörings. Er wird wahrscheinlich am besten wissen, dass er Scheiße gebaut hat und froh sein kann, dass er schon so weit gekommen ist.
Natürlich darf er alle Register ziehen. Aber wenn er irgendwann mal freikommen sollte, dann sollte er ruhig auch mal sagen, dass er verdammtes Glück hatte und er sich auch nicht hätte beschweren können, wenn es nicht geklappt hätte.
@messie
Also zu der Sache mit dem Motiv: Wenn das deiner Ansicht nach so wichtig ist, dann frage ich dich: Welches andere Motiv hatte Jens Söring, die Eltern seiner Freundin (vermeintlich!) zu töten, außer dem, ihr zu helfen, weil sie ihre Eltern so extrem hasste (aus diversen Gründen, unter anderem spielte wohl Missbrauch eine Rolle)? Da du ja nicht anerkennst bzw. nicht glaubst, dass er nur deshalb die Eltern getötet zu haben "gestand" - also welches andere Motiv soll er gehabt haben???
Und dann das mit den Geschworenen - auch hier übergehst du entweder die Informationen oder wiederum: du kennst sie nicht! Denn: Es wird in diesen Infos eindeutig und wiederholt darauf hingewiesen, dass nicht Jens Söring die Geschworenen "überzeugt" hat - wie du ja aber schreibst, sondern dass sie sich von den mehr als zweifelhaften und unsicheren bzw. konstruierten Beweisen haben "überzeugen" lassen - und zu diesen "Beweisen" gehörte ganz entscheidend der Sockenabdruck, der sich im Nachhinein aber als absolut ungültiger, nicht in Frage kommender "Beweis" erwies! Wie schon jemand schrieb (Kortirion?): Vor allem von diesem angeblich so passenden und so "aussagekräftigen" Sockenabdruck ließen sich die Geschworenen überzeugen - und nicht zuletzt natürlich von der Hetze des Staatsanwaltes, dem besonders daran lag, Jens Söring als den Schuldigen darzustellen!
Wie ich schon schrieb: das Motiv/die Motive der Freundin (Elizabeth Haysom) waren hingegen sehr viel naheliegender und überzeugender!
Und das mit den Geschworenen (als Urteilende in solchen Prozessen) halte ich sowieso auch mal für absolut unmöglich! Aber das ist ein anderes Thema.
Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wo er die Justiz "auszutricksen" versuchte - wie du schriebst.
Aber vielleicht versuchst du dir mal vorzustellen, du wärst in einer solchen Situation (gewesen):
Du hast das erste Mal eine Freundin, die du "vergötterst", du bist erst 18 Jahre jung und eben zum ersten Mal total verliebt, es ist ein bis dahin für dich völlig unbekanntes, neues, überwältigendes Gefühl... Und dann stellst du aber fest, dass diese von dir so geliebte (?) Freundin gravierende Probleme hat - mit sich, ihrer Vergangenheit, Kindheit, ihren Eltern. Du kommst zunächst mal nicht auf die Idee, sie könnte dich ausnutzen und für ihre Zwecke missbrauchen - nicht, weil du zu naiv wärst, das zu erkennen, sondern zu verliebt, zu jung und vor allem: selbst zu "moralisch", zu ehrlich, zu hilfsbereit! Genau das hat Elizabeth Haysom aber schnell erkannt und sich genau deshalb Jens Söring gegriffen - so sieht das für mich jedenfalls aus. Und er ist ihr einfach auf Grund seiner Gutmütigkeit und Verliebtheit und Moralität auf den Leim gegangen.
Er wollte ihr helfen - aber deshalb hat er ihre Eltern nicht getötet - denke ich zumindest. Sondern sie tat es, und er wollte sie aber retten.
Du solltest dir nochmals vorstellen: da ist ein Mensch, den zu liebst (zumindest kommt es dir wie Liebe vor)! Und dieser Mensch hat etwas getan, wofür er, wenn es herauskommt, hingerichtet - also getötet - wird!
Was hättest DU in dieser Situation getan??? Deine Freundin, die du liebst, verraten? Oder hättest du auch versucht, sie zu schützen: vor der Todesstrafe! ??? Denn genau darum geht es hier doch!: Hätte es ein anderes, "milderes Strafmaß" für seine Freundin gegeben, hätte er sie sehr wahrscheinlich nicht "gedeckt".
Aber er wusste, dass sie hingerichtet werden würde. Und er hat also sich angeboten, in der Hoffnung bzw. Annahme, dass er aufgrund seines Alters und seiner vermeintlichen Immunität als Sohn eines Diplomaten nicht mit der Todesstrafe, sondern "nur" mit einer (etwa zehnjährigen - wie er glaubte) Freiheitsstrafe und dies zudem in Deutschland rechnen müsste.
Und dann zu deinen aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten (siehe oben):
Was mir da auffällt?: Dass du wieder entweder die Infos nicht richtig/vollständig/zusammenhängend gelesen oder sie nicht verstanden hast!
Denn: Ja, nach tagelangen Verhören hat Jens Söring gestanden: in dieser Zeit bekam er keinen Anwalt! Und so hat er diese absolut fatale Dummheit begangen, weil er sich und seiner Freundin nicht anders zu helfen wusste! Auch das steht in den Infos: dass er deshalb gestand, weil er tagelang ohne anwaltlichen Beistand ins Verhör genommen wurde! Das muss man dann aber der Richtigkeit und Vollständigkeit halber eben schon dazu schreiben bzw. so zitieren!
Und dann: ja, sie hat auch gestanden - aber warum wohl machte sie dann diese "schnelle Kehrtwende"?: Weil sie merkte, dass sie so aus der Nummer rauskommt - und wie gesagt: der Richter war mit ihrer Familie befreundet - ich möchte nicht wissen, wer ihr da "unter der Hand" noch geraten hat, was sie wie sagen soll...!!
Und das zeigt auch das Zitat, das du oben anführst, dass der Richter ihr glaubte, sie sei nicht am Tatort gewesen - seltsam nur, dass aber dort ihre Fingerabdrücke gefunden wurden! Und die von Jens Söring nicht! Und noch seltsamer, dass am Tatort auch ihre Blutspuren gefunden wurden! Und sie eine sehr seltene Blutgruppe hat - Jens Sörings Blutgruppe hingegen sehr häufig vorkommt!
Auch das findest du alles in den Infos!!!
"Befremdlich", dass der Richter ihr da glaubt, sie sei nicht am Tatort gewesen! ? ? ?
Und wie gesagt: warum die Geschworenen ihn "für schuldig befanden" (siehe dein Zitat oben), habe ich schon dargelegt - weil ihnen Beweise präsentiert wurde, die absolut unhaltbar waren und schlicht keine Beweise sind - aber eben: diese Geschworenen, die von all diesen Dingen keine Ahnung, keine Sachkenntnis haben, die auf rechtlichem Gebiet Laien sind, dürfen halt in den USA mal eben so jemanden verurteilen.
Das ist schon keine Farce mehr - das sind katastrophale Zustände.
Und ich frage dich nochmal: Was hättest du an seiner Stelle getan, wenn du nicht willst, dass man deine Freundin, die du liebst, tötet, wenn du zwar nicht für richtig befindest, was sie tat, sie aber doch auch verstehen kannst und sie vor dem Tod bewahren willst! ???
Ja sicher, ich weiß das alles auch nicht hundertprozentig - wie auch. Und er könnte das alles auch nur erfunden haben. ABER: die Fakten (siehe, was ich oben alles anführte: was Beweise, Blutspuren etc. betrifft) sprechen eben doch für die Wahrheit bzw. Richtigkeit seiner Version!
Und letztlich wurde bei Elizabeth Haysom per psychiatrischem Gutachten Schizophrenie diagnostiziert und sie gilt als notorische Lügnerin - Jens Söring hingegen nicht.
Auch das findest du in den Infos! (Wenn du sie denn mal aufmerksam lesen würdest.)
Also bitte: WER trickst da das Justizsystem aus - und auf wessen Kosten bzw. Leben! ??
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...aber eben: diese Geschworenen, die von all diesen Dingen keine Ahnung, keine Sachkenntnis haben, die auf rechtlichem Gebiet Laien sind, dürfen halt in den USA mal eben so jemanden verurteilen.
Was übrigens bei uns gar nicht mal so extrem anders ist. Schöffen (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6ffen) nennt sich das und kommt öfters mal vor.
Und letztlich wurde bei Elizabeth Haysom per psychiatrischem Gutachten Schizophrenie diagnostiziert und sie gilt als notorische Lügnerin - Jens Söring hingegen nicht.
Naja, vielleicht ist Herr Söring gar nicht schizophren? Der hat das doch aus klaren Motiven gemacht. Dafür hätte er in Deutschland auch wegen Mordes verurteilt werden können, wenn es nicht raus käme, dass er gelogen hat. Würde es herauskommen, dann wäre das keineswegs straffrei, sondern nennt sich Strafvereitelung (http://de.wikipedia.org/wiki/Strafvereitelung).
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@Dalai_Wese
Äh - also dass Jens Söring schizophren sei, habe ich nicht geschrieben - sondern dass seine damalige Freundin es ist. Und was soll er aus welchen "klaren Motiven" getan haben?
Und das mit den Schöffen - also belehrt mich eines Besseren, aber meines Wissens werden Schöffen nicht bei Strafprozessen eingesetzt, sondern nur im Zivilrecht - und da auch nur begrenzt. ?
Und noch etwas: Bitte beachtet doch einfach mal die Beweislage - ich möchte wissen, wie er bei dieser Beweislage bzw. diesen Fakten in Deutschland verurteilt worden wäre - und vor allem gibt es in Deutschland keine Todesstrafe!
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Ich kann jedenfalls nicht erkennen, wo er die Justiz "auszutricksen" versuchte - wie du schriebst.
nur weil du es nicht erkennen willst, heisst es nicht, dass messie nicht recht hätte ;)
der Typ hat gehofft, nach deutschland überstellt zu werden und mit sehr geringer Strafe davonzukommen.
Das rechtssystem - auch das unmenschliche, unfaire, und unsagbar schlechte der USA - sieht vor, dass derjenige bestraft wird, der das Vebrechen/die Straftat begangen hat. Und genau das versuchte dein Jensi ja angeblich zu verhindern.
du nennst es unüberlegtheit und .. andere waren schuld, dass er gestand.. ich nenns dummheit und messie eben dreistigkeit... ::)
Aber vielleicht versuchst du dir mal vorzustellen, du wärst in einer solchen Situation (gewesen):
Du hast das erste Mal eine Freundin, die du "vergötterst", du bist erst 18 Jahre jung und eben zum ersten Mal total verliebt, es ist ein bis dahin für dich völlig unbekanntes, neues, überwältigendes Gefühl... Und dann stellst du aber fest, dass diese von dir so geliebte (?) Freundin gravierende Probleme hat - mit sich, ihrer Vergangenheit, Kindheit, ihren Eltern. Du kommst zunächst mal nicht auf die Idee, sie könnte dich ausnutzen und für ihre Zwecke missbrauchen - nicht, weil du zu naiv wärst, das zu erkennen, sondern zu verliebt, zu jung und vor allem: selbst zu "moralisch", zu ehrlich, zu hilfsbereit! Genau das hat Elizabeth Haysom aber schnell erkannt und sich genau deshalb Jens Söring gegriffen - so sieht das für mich jedenfalls aus. Und er ist ihr einfach auf Grund seiner Gutmütigkeit und Verliebtheit und Moralität auf den Leim gegangen.
Er wollte ihr helfen - aber deshalb hat er ihre Eltern nicht getötet - denke ich zumindest. Sondern sie tat es, und er wollte sie aber retten.
Du solltest dir nochmals vorstellen: da ist ein Mensch, den zu liebst (zumindest kommt es dir wie Liebe vor)! Und dieser Mensch hat etwas getan, wofür er, wenn es herauskommt, hingerichtet - also getötet - wird!
Was hättest DU in dieser Situation getan??? Deine Freundin, die du liebst, verraten? Oder hättest du auch versucht, sie zu schützen: vor der Todesstrafe! ??? Denn genau darum geht es hier doch!: Hätte es ein anderes, "milderes Strafmaß" für seine Freundin gegeben, hätte er sie sehr wahrscheinlich nicht "gedeckt".
Aber er wusste, dass sie hingerichtet werden würde. Und er hat also sich angeboten, in der Hoffnung bzw. Annahme, dass er aufgrund seines Alters und seiner vermeintlichen Immunität als Sohn eines Diplomaten nicht mit der Todesstrafe, sondern "nur" mit einer (etwa zehnjährigen - wie er glaubte) Freiheitsstrafe und dies zudem in Deutschland rechnen müsste.
du scheinst ja recht genau bescheid zu wissen, was in Jens' Köpfchen vorgeht und vorging. ::)
schon erstaunlich, wie leicht du dich durch ein paar Medienberichte beeinflussen lässt. aber.. is auch nich neu, oder?
Und dann: ja, sie hat auch gestanden - aber warum wohl machte sie dann diese "schnelle Kehrtwende"?: Weil sie merkte, dass sie so aus der Nummer rauskommt - und wie gesagt: der Richter war mit ihrer Familie befreundet - ich möchte nicht wissen, wer ihr da "unter der Hand" noch geraten hat, was sie wie sagen soll...!!
klar. das würd ich als Richter auch machen. Die Tochter meiner freunde bringt meine freunde um und ich spiel den erklärbär und sag ihr, wie sie davonkommen könnte....
genau! und deshalb ist der mann auch richter geworden. weil er wie alle anderen richter in den usa bestechlich, voreingenommen und überhaupt ganz böse ist.
hach, wie lustig, dass es eine geschworenen-entscheidung war ::)
hast du infos zu den geschworenen? waren das zufällig auch freunde oder verwandte der Toten/der Tochter?
"Befremdlich", dass der Richter ihr da glaubt, sie sei nicht am Tatort gewesen! ? ? ?
nur weil eine "seltene blutgruppe" gefunden wird und fingerabdrücke... beweist das mal garnichts!
in den usa leben...300Mio menschen? kommt das hin? es gibt nicht die eine seltene blutgruppe, sondern nur 2 häufige. 0+ und A+, alle anderen sind mit ungefähr unter 10% häufigkeit zu finden. bei 300Mio menschen macht das also nur anhand der blutgruppe irgendwas zwischen 10 und 30Mio "tatverdächtige".
und zu den fingerabdrücken... am tatort vorhandene fingerabdrücke sind wie die blutgruppe.. ein indiz! wenn ich einen handwerker in die wohnung meiner nachbarin lasse, weil die nicht da ist.. und 3 tage später wird eine leiche in der wohnung gefunden, sind meine fingerabdrücke auch am tatort zu finden! ohoh!
Und wie gesagt: warum die Geschworenen ihn "für schuldig befanden" (siehe dein Zitat oben), habe ich schon dargelegt - weil ihnen Beweise präsentiert wurde, die absolut unhaltbar waren und schlicht keine Beweise sind - aber eben: diese Geschworenen, die von all diesen Dingen keine Ahnung, keine Sachkenntnis haben, die auf rechtlichem Gebiet Laien sind, dürfen halt in den USA mal eben so jemanden verurteilen.
hihi, ob du es glaubst oder nicht, auch in deutschland gibts leute, die rechtlich unbedarft sind und in einem Schöffengericht sitzen :)
nur weil jemand von rechtlichen Dingen keine ahnung hat, kann er dennoch abwägen. und wenn "geständnis" gegen indizien steht.. dann fällt mir die wahl nicht schwer ::)
edit: Dalei war mit dem hinweis auf Schöffengericht schneller..
und Kallisti meinte:
Und das mit den Schöffen - also belehrt mich eines Besseren, aber meines Wissens werden Schöffen nicht bei Strafprozessen eingesetzt, sondern nur im Zivilrecht - und da auch nur begrenzt. ?
worauf ich nur sagen kann: wenn in den USA der Richter - wie bei uns - die entscheidung fällen würde... wär der eben in deinen augen unfähig, korrupt oder wahlweise was anderes böses und schlechtes. oder dumm..
was auch immer.. ::)
Und ich frage dich nochmal: Was hättest du an seiner Stelle getan, wenn du nicht willst, dass man deine Freundin, die du liebst, tötet, wenn du zwar nicht für richtig befindest, was sie tat, sie aber doch auch verstehen kannst und sie vor dem Tod bewahren willst! ???
mich vorher informieren, welche strafe mir blüht ;D
Ja sicher, ich weiß das alles auch nicht hundertprozentig - wie auch. Und er könnte das alles auch nur erfunden haben. ABER: die Fakten (siehe, was ich oben alles anführte: was Beweise, Blutspuren etc. betrifft) sprechen eben doch für die Wahrheit bzw. Richtigkeit seiner Version!
nö
Und letztlich wurde bei Elizabeth Haysom per psychiatrischem Gutachten Schizophrenie diagnostiziert und sie gilt als notorische Lügnerin - Jens Söring hingegen nicht.
Auch das findest du in den Infos! (Wenn du sie denn mal aufmerksam lesen würdest.)
Also bitte: WER trickst da das Justizsystem aus - und auf wessen Kosten bzw. Leben! ??
hatten wir schon. Jens! :)
mal zu deinem beispiel: wenn ein Klemptomane und ein nicht-auffälliger bürger in einem Laden sind, und nach verlassen des ladens fehlt ein artikel... nach deiner auffassung wäre es dann mehr oder weniger zwangsläufig der kleptomane, der es geklaut hat? ;)
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Äh - also dass Jens Söring schizophren sei, habe ich nicht geschrieben - sondern dass seine damalige Freundin es ist. Und was soll er aus welchen "klaren Motiven" getan haben?
Na, er wollte seine Freundin vor einer vermeintlichen Todesstrafe bewahren und dachte sich, dass es gut gehen würde, weil er Diplomatenangehöriger ist. Nun ist es eben in die Hose gegangen, auch wenn die Verurteilung an sich wegen der zweifelhaften Beweiskette höchst fragwürdig ist.
Und das mit den Schöffen - also belehrt mich eines Besseren, aber meines Wissens werden Schöffen nicht bei Strafprozessen eingesetzt, sondern nur im Zivilrecht - und da auch nur begrenzt. ?
Einfach mal die Erklärung bei Wikipedia lesen ;) (gerade, wenn man andere zum Lesen von Links auffordert)
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@DarkestMatter
Zu der Blutgruppengeschichte: Seine Blutgruppe (0) wurde im Prozess als Beweis für seine Schuldigkeit herangezogen, weil seine Blutgruppe am Tatort gefunden wurde - ihre Blutgruppe ist seltener als seine, wurde auch am Tatort gefunden, aber ihr wurde dies nicht als Beweis für ihre Schuld untergeschoben.
Ich habe mir das nicht so ausgedacht, das ist so abgelaufen.
Und nein, ich bin nicht leicht beeinflussbar, sondern kann mir meine Meinung nur auf den mir verfügbaren Informationen (also Medienberichten) bilden - zumindest dann, wenn es keine andere Informationsquelle gibt. Und die Medienberichte, die ich hier anführte, sind meiner Ansicht nach durchaus seriös und glaubwürdig und gut recherchiert. Das hat dann mit Beeinflussbarkeit nichts zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Ich bilde mir aus den Infos meine Meinung - und anhand dieser Infos zähle ich zwei und zwei zusammen. Das ist eher Logik bzw. Mathematik, nicht Beeinflussbarkeit.
Deshalb weiß ich auch nicht "ganz genau", was in seinem Kopf vor sich geht, sondern weiß eben nur das, was aus den Infos zu erfahren ist und was er in den Interviews von sich selbst und seinen Gedanken gesagt hat. So einfach ist das.
Zu den Schöffen habe ich oben schon Stellung genommen - mir ist nicht bekannt, dass in Deutschland Schöffen im Strafrecht eingesetzt werden, sondern nur in zivilrechtlichen Angelegenheiten!
Das rechtssystem - auch das unmenschliche, unfaire, und unsagbar schlechte der USA - sieht vor, dass derjenige bestraft wird, der das Vebrechen/die Straftat begangen hat. Und genau das versuchte dein Jensi ja angeblich zu verhindern.
Und was diesen Satz angeht:
Aha, so ist das also mit dem us-amerikanischen Rechtssystem. Interessant nur, dass dennoch dort so viele zu Unrecht (nachweislich!) inhaftiert sind! Und dass immer wieder Unschuldige hingerichtet wurden und werden! Und seltsam auch, dass Justizirrtümer dort einfach nicht vorkommen, weil sie nicht vorkommen dürfen...
Wenn es denn so einfach und so richtig wäre, dass "derjenige bestraft wird, der das Verbrechen/die Straftat begangen hat"...! Hallo? Kriegst du ab und zu mal mit, was da wie alles in den USA läuft?!?
Gerade gestern Abend kam z.B. wieder eine Dokumentation über Guantanamo (auf arte) und über die Methoden der amerikanischen Justiz und des CIA und wieviele da definitiv zu Unrecht gefangengehalten wurden und werden als vermeintliche Terroristen, die sie aber gar nicht waren...!
Wenn das in den USA alles so richtig zugeht (siehe dein Satz oben, dass der bestraft wird, der die Tat begangen hat), warum passiert es dann immer wieder, dass eben doch Unschuldige inhaftiert sind und nicht freikommen und Unschuldige hingerichtet werden?
Und nochmal zu den Geschworenen - bei uns sind Schöffen nicht im Strafrecht eingesetzt!!!
Und das hat doch sicher seine Gründe oder?!?
Und die Geschworenen in den USA entscheiden aber quasi über Leben und Tod - zumindest in einigen amerikanischen Staaten.
Tut mir leid, wenn ich der Meinung bin, dass man in solchen Fragen oder überhaupt immer dann, wenn es um ein hohes Strafmaß geht, nur solche Leute als Urteilende und Verurteilende heranziehen sollte/dürfte, die von den Dingen eine Ahnung haben - also mit anderen Worten: deren Profession es ist, über solche Dinge zu entscheiden und das sind nun mal Richter und Anwälte, die hoffentlich eine gute Ausbildung genossen haben und entsprechend qualifiziert in ihrem Beruf sind.
-
Ok, hier was zu den Schöffen:
http://www.rechtslexikon-online.de/Schoeffen.html
Also nur dann eingesetzt, wenn Strafmaß nicht höher als vierjährige Freiheitsstrafe etc. !
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Das rechtssystem - auch das unmenschliche, unfaire, und unsagbar schlechte der USA - sieht vor, dass derjenige bestraft wird, der das Vebrechen/die Straftat begangen hat. Und genau das versuchte dein Jensi ja angeblich zu verhindern.
Und was diesen Satz angeht:
Aha, so ist das also mit dem us-amerikanischen Rechtssystem. Interessant nur, dass dennoch dort so viele zu Unrecht (nachweislich!) inhaftiert sind! Und dass immer wieder Unschuldige hingerichtet wurden und werden! Und seltsam auch, dass Justizirrtümer dort einfach nicht vorkommen, weil sie nicht vorkommen dürfen...
Wenn es denn so einfach und so richtig wäre, dass "derjenige bestraft wird, der das Verbrechen/die Straftat begangen hat"...! Hallo? Kriegst du ab und zu mal mit, was da wie alles in den USA läuft?!?
Gerade gestern Abend kam z.B. wieder eine Dokumentation über Guantanamo (auf arte) und über die Methoden der amerikanischen Justiz und des CIA und wieviele da definitiv zu Unrecht gefangengehalten wurden und werden als vermeintliche Terroristen, die sie aber gar nicht waren...!
Wenn das in den USA alles so richtig zugeht (siehe dein Satz oben, dass der bestraft wird, der die Tat begangen hat), warum passiert es dann immer wieder, dass eben doch Unschuldige inhaftiert sind und nicht freikommen und Unschuldige hingerichtet werden?
hm. vielleicht hülfe es, wenn du dir den Satz noch einmal ansiehest:
Das rechtssystem -(...) der USA - sieht vor, dass derjenige bestraft wird, der das Vebrechen/die Straftat begangen hat. Und genau das versuchte dein Jensi ja angeblich zu verhindern.
::)
ich finde es auch niedlich, dass du Guantanamo in dem Zusammenhang einwirfst. ich mein - was hat das damit zu tun? vermeintliche Terroristen und vermeintliche Doppelmörder in einen Topf werfen... der Junge sitzt seit .. wie lange?
hör doch bloß mal auf, alles immer als sooooo schlecht und soooo böde und soooo ungerecht und gemein und fies zu sehen. Nur weil du irgendwelche Knastfilmchen im Kino und reportagen auf arte und ZDF und Phoenix siehst, heisst das noch lange nicht, dass grundsätzlich mal alle inhaftierten zu unrecht hinter gittern sitzen.
ich sage doch garnicht, dass es keine Justizirrtümer gibt. klar gibts die. die gibt es aber auch in Deutschland. oder frankreich. oder Dänemark! 8)
Und nochmal zu den Geschworenen - bei uns sind Schöffen nicht im Strafrecht eingesetzt!!!
Und das hat doch sicher seine Gründe oder?!?
Und die Geschworenen in den USA entscheiden aber quasi über Leben und Tod - zumindest in einigen amerikanischen Staaten.
Tut mir leid, wenn ich der Meinung bin, dass man in solchen Fragen oder überhaupt immer dann, wenn es um ein hohes Strafmaß geht, nur solche Leute als Urteilende und Verurteilende heranziehen sollte/dürfte, die von den Dingen eine Ahnung haben - also mit anderen Worten: deren Profession es ist, über solche Dinge zu entscheiden und das sind nun mal Richter und Anwälte, die hoffentlich eine gute Ausbildung genossen haben und entsprechend qualifiziert in ihrem Beruf sind.
Also sollten deine meinung nach nur Anwälte und Richter als Geschworene dienen?
oder ... geschworene generell abgeschafft werden?
Ok, hier was zu den Schöffen:
http://www.rechtslexikon-online.de/Schoeffen.html
Also nur dann eingesetzt, wenn Strafmaß nicht höher als vierjährige Freiheitsstrafe etc. !
schön, wie du jetzt deutsches recht und amerikanisches recht gegenüberstellst. ::)
am besten, du flichst noch chinesisches und iranisches recht mit ein. und das von burundi auch noch. ::)
schon lustig, wie immer alle anderen schuld sind.
die freundin! halt nein, der richter! oh, besser noch: die geschworenen! ach was, das rechtssytem ist schuld! ::)
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Gerade gestern Abend kam z.B. wieder eine Dokumentation über Guantanamo (auf arte) und über die Methoden der amerikanischen Justiz und des CIA und wieviele da definitiv zu Unrecht gefangengehalten wurden und werden als vermeintliche Terroristen, die sie aber gar nicht waren...!
Ja, wie, jetzt auf einmal doch Guantanamo oder was? Aber mir über’s Maul fahren, wenn ich das erwähne.
Heuchlerin.
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@DarkestMatter
jaja, das Rechtssystem in den USA "sieht vor".... das sehe ich aber anders - denn dann müsste das dortige Rechtssystem logischer- und korrekterweise auch einräumen, dass es Irrtümer geben kann - und entsprechend darauf reagieren, damit umgehen - tut es aber offenkundig ja nicht. Und was heißt schon "das Rechtssystem" - dahinter verbergen sich schließlich Menschen mit bestimmten Ansichten, Absichten, Verhaltensweisen...!
Guantanamo habe im Übrigen nicht ich hier als Erste eingebracht, sondern jemand anderer - Bombe, so weit ich mich erinnere (habe jetzt nicht nachgesehen).
Aber wir können Guantanamo auch außen vor lassen: in den USA selbst passiert es, wie ich bereits schrieb: nicht selten, dass Unschuldige hingerichtet werden oder aber über viele Jahre ihrer Freiheit beraubt werden und oftmals unter sehr üblen Bedingungen (in Haft: dort!).
Und dass es auch anderswo Irrtümer gibt, habe ich gar nicht angezweifelt oder abgestritten - aber in Deutschland gibt es wenigstens keine Todesstrafe und es bereichern sich auch keine Privatmenschen an den Gefängnissen, weil sie bei uns (noch) in staatlicher Verwaltung sind. Und wenn hier Irrtümer passieren, wage ich zu behaupten, dass es hier doch leichter ist, diese aufzudecken bzw. dagegen dann anzugehen als in den USA - vor allem wenn es (dort) um einen des Mordes Angeklagten geht (der hat dort eben einfach mal ganz verloren).
Und hierzu
hör doch bloß mal auf, alles immer als sooooo schlecht und soooo böde und soooo ungerecht und gemein und fies zu sehen. Nur weil du irgendwelche Knastfilmchen im Kino und reportagen auf arte und ZDF und Phoenix siehst, heisst das noch lange nicht, dass grundsätzlich mal alle inhaftierten zu unrecht hinter gittern sitzen
kann ich nur sagen: offensichtlich gibt es noch mehr/andere Menschen, die solche Ungerechtigkeiten und solche Missachtung von Menschenrechten und Menschenwürde und Recht grundsätzlich schlimm und falsch finden und dagegen angehen, indem sie darüber z.B. als Journalisten berichten oder aber sich bei Amnesty etc. dafür einsetzen, dass die Öffentlichkeit darüber informiert, aufgeklärt und dafür sensibilisiert wird und versuchen, die Bedingungen/Verhältnisse durch ihre Arbeit zu verändern, zu verbessern...!
Also das einfach so runterzuspielen und sich darüber lächerlich zu machen, dass mich so etwas beschäftigt oder "aufregt" oder "betroffen macht", finde ich mehr als unangebracht.
Ich kriege mit, was in der Welt passiert - und das ist nun mal nicht nur, aber doch extrem viel "Schlechtes", Ungerechtes, Leidvolles, "Bedrückendes"...! Soll ich das jetzt einfach hinnehmen oder ignorieren - nur, weil es halt so oft/viel passiert oder nur, weil es nicht (täglich) direkt vor meiner Haustür passiert?!? Oder ist es weniger schlimm, nur weil die Medien darüber berichten? Oder ist es weniger schlimm, weil es eben auch "Gutes", Schönes, Positives auf der Welt gibt?
Du kannst dir sicher sein, dass ich weiß, dass es auch "Positives" gibt und ich das sehe und schätze! Aber deshalb ist das "Negative" nicht weniger schlimm - jedenfalls für mich nicht - und nicht weniger "veränderungsbedürftig" und es ist auch nicht weniger wichtig, es mitzuteilen, darüber aufzuklären und zu versuchen, es zu ändern oder zu beseitigen (das "Negative", das "Schlechte", Ungerechte, das Leid, das nicht sein müsste, wenn Menschen sich anders/angemessen/umsichtig/besonnen/bedacht/rücksichtsvoll/weniger egoistisch ... verhielten).
Wenn du dich (wie Jinx) über anderer Leute Betroffenheit oder/und Sensibilität gerne lächerlich machst, dann ist das etwas, das ich völlig unpassend und daneben finde.
Wie gesagt: ich behaupte(te) nicht, dass alle unschuldig verurteilt werden, aber nur weil einige oder viele "zu Recht" verurteilt oder/und inhaftiert (? - auch noch ein Thema für sich) werden, ist das für mich kein Grund, die anderen, die unschuldig sind, die Ungerechtigkeiten und mitunter auch Qualen über sich ergehen lassen müssen, auszublenden oder zu vergessen oder ihre Sache herunterzuspielen oder zu verharmlosen!
Es ist klar, dass wir hier keine paradiesischen Zustände haben (können) - aber man kann doch zumindest anstreben, dass Dinge sich ändern, verbessern...! Und man darf doch bitte auch äußern, wenn etwas (und was - wo - wie) einfach absolut falsch läuft - und einen dies "betroffen" (-> traurig, wütend, verzweifelt, ohnmächtig) macht und/oder schockiert.
Und man darf doch bitte auch danach fragen (andere, die vielleicht besser informiert sind, andere Zugänge, Kontakte, Ideen ... haben etc.), ob und welche Wege es gibt, etwas (und wie) zu verändern, zu verbessern!
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Ich les mir den Scheiss nicht durch.
Ich hab genug eigenes Leben, als dass ich mir um das von Jens-wie-auch-immer Gedanken machen könnte.
Und mein Kommentar: Haha..haha..har!
Da sich das reimt ist beabsichtigt und verdeutlicht hoffentlich die Sinnlosigkeit des Postings.
Danke, dass ich Euch wertvolle Sekunden Eures Lebens stehlen durfte, die werden meinem eigenen Konto gutgeschrieben ;-)
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jaja, das Rechtssystem in den USA "sieht vor".... das sehe ich aber anders - denn dann müsste das dortige Rechtssystem logischer- und korrekterweise auch einräumen, dass es Irrtümer geben kann - und entsprechend darauf reagieren, damit umgehen - tut es aber offenkundig ja nicht. Und was heißt schon "das Rechtssystem" - dahinter verbergen sich schließlich Menschen mit bestimmten Ansichten, Absichten, Verhaltensweisen...!
das, was du schreibst, ist - mit verlaub gesagt - blödsinn. Deiner Meinung nach sieht das Rechtsystem der USA also nicht vor, dass Schuldige bestraft werden. ::)
Und ob du es nun glauben magst oder nicht: auch in den USA werden Justizirrtümer eingestanden.
Aber wir können Guantanamo auch außen vor lassen: in den USA selbst passiert es, wie ich bereits schrieb: nicht selten, dass Unschuldige hingerichtet werden oder aber über viele Jahre ihrer Freiheit beraubt werden und oftmals unter sehr üblen Bedingungen (in Haft: dort!).
"nicht selten" ist doch eine Frage der Definition.
wenn einer von 1.000 hingerichteten unschuldig war, dann ist das sicherlich bedauerlich, und falsch... keine frage. aber sind 0,1% Fehlerquote jetzt selten oder häufig?
und überhaupt, wieso kommst du jetzt mit der Todesstrafe? Droht Jensi die Giftspritze?
Und dass es auch anderswo Irrtümer gibt, habe ich gar nicht angezweifelt oder abgestritten - aber in Deutschland gibt es wenigstens keine Todesstrafe und es bereichern sich auch keine Privatmenschen an den Gefängnissen, weil sie bei uns (noch) in staatlicher Verwaltung sind. Und wenn hier Irrtümer passieren, wage ich zu behaupten, dass es hier doch leichter ist, diese aufzudecken bzw. dagegen dann anzugehen als in den USA - vor allem wenn es (dort) um einen des Mordes Angeklagten geht (der hat dort eben einfach mal ganz verloren).
hör doch bloß mal auf, alles in einen Topf zu werfen. klar is Todesstrafe nich der bringer... aber was hat das mit Jens zu tun?
Entscheide dich doch mal. willst du Jens helfen, willst du nur rumlamentieren über den armen Jens? willst du das Rechtssystem der USA kritisieren? willst du die Todesstrafe kritisieren? willst du die Todesstrafe abschaffen...
und klar wird in deutschland niemand unschuldiges hingerichtet. hier wird auch kein schuldiger hingerichtet. so wie in deutschland auch keine Kernwaffen in der Lüneburger Heide getestet werden oder wir mittlerweile eine Krankenversicherungspflicht haben..
Und hierzu
hör doch bloß mal auf, alles immer als sooooo schlecht und soooo böde und soooo ungerecht und gemein und fies zu sehen. Nur weil du irgendwelche Knastfilmchen im Kino und reportagen auf arte und ZDF und Phoenix siehst, heisst das noch lange nicht, dass grundsätzlich mal alle inhaftierten zu unrecht hinter gittern sitzen
Also das einfach so runterzuspielen und sich darüber lächerlich zu machen, dass mich so etwas beschäftigt oder "aufregt" oder "betroffen macht", finde ich mehr als unangebracht.
also ich mache mich nicht lächerlich ::)
Wie gesagt: ich behaupte(te) nicht, dass alle unschuldig verurteilt werden, aber nur weil einige oder viele "zu Recht" verurteilt oder/und inhaftiert (? - auch noch ein Thema für sich) werden, ist das für mich kein Grund, die anderen, die unschuldig sind, die Ungerechtigkeiten und mitunter auch Qualen über sich ergehen lassen müssen, auszublenden oder zu vergessen oder ihre Sache herunterzuspielen oder zu verharmlosen!
hm. ich frage mich wirklich, was für Vorstellungen du vom us-amerikanischen Strafvollzug hast. Betreiben jetzt eigentlich Privatfirmen oder der Staat die Folterkeller in den Gefängnissen? ::)
Es ist klar, dass wir hier keine paradiesischen Zustände haben (können) - aber man kann doch zumindest anstreben, dass Dinge sich ändern, verbessern...! Und man darf doch bitte auch äußern, wenn etwas (und was - wo - wie) einfach absolut falsch läuft - und einen dies "betroffen" (-> traurig, wütend, verzweifelt, ohnmächtig) macht und/oder schockiert.
äääh... klar kannst du das anstreben. du kannst auch für Weltfrieden demonstieren, in dem du nackt im Mondschein die Spitalerstraße runterläufst oder einen Hungerstreik auf der Vegetationinsel eines Autobahnkreuzes machst oder dich bei wasser und brot in deine wohnung einschliesst.
und äußern kannst du auch ne menge - aber wunder dich dann doch eben nicht, wenn leute deine meinung nicht teilen!
mir ist Jens Söring so pupsegal wie alle anderen inhaftierten in den USA, zu denen ich keine verwandtschaftliche beziehung pflege.
Und man darf doch bitte auch danach fragen (andere, die vielleicht besser informiert sind, andere Zugänge, Kontakte, Ideen ... haben etc.), ob und welche Wege es gibt, etwas (und wie) zu verändern, zu verbessern!
klar darfst du. nur .. ich mein... warum hier? wenn ich fragen habe, wie ich einen obstbaum verschneide, frag ich einen obstbauern oder in einem Gartenforum und keinen Klempner und auch nicht in einem Forum, wo über Wunderheilung von Krebs mittels besprechung diskutiert wird.
tz...
ich finds ja auch nicht toll, wenn leute unschuldig sitzen oder leute (ob schuldig oder nicht) hingerichtet werden - aber trotzdem erlaube ich mir den unsagbaren luxus, mich damit nicht zu beschäftigen, weil ich weiss, dass ich nichts verändern kann!
-
Süß, wie du mir immer noch unterstellst, ich hätte die Quellen nicht gelesen, Kallisti. Gequotet, wo ich denn inhaltlich falsch gelegen hätte (was ja ein Nichtgelesenhaben beweisen würde) indes hast du immer noch nicht.
Ich weiß auch genau warum: Weil du nix zu quoten hast ;)
Was hättest DU in dieser Situation getan???
Na, vielleicht dasselbe, wer weiß?
Ich wäre mir aber auch dessen bewusst, dass ich damit das Rechtssystem versuche auszutricksen. Schließlich hat er genau das versucht, indem er darauf spekulierte dass alle ihm glauben und er mit 10 Jahren davonkommt und danach Friede-Freude-Eierkuchen herrscht, obwohl ein Mord (!!) passierte.
Man stelle sich hierzulande mal den Aufschrei vor, wenn ein Doppelmörder (!) nach 10 Jahren wieder rauskommen würde. Aber diese Seite siehst du ja nicht. Er ist unschuldig, hrhr. Macht das sie etwa automatisch unschuldig? - Nein! Wenn er so doof ist und sich selbst opfert, dann muss er für diese Dummheit auch einstehen.
Er ist aber halt nicht doof. Was du selbst ja auch immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst. Also bleibt eben nicht Naivität, sondern Berechnung übrig. Fertich.
Was hätte ich in dieser Situation gemacht?
Dasselbe wie er wahrscheinlich.
Aber ich würde auch überhaupt nicht damit rechnen dass es Leute wie Dich gibt, die mich dann auch noch bewundern dafür. Ich wüsste -und ich bin mir sicher, der Bursche weiß das auch- dass Bewunderung völlig fehl am Platze ist, da ich selbst mich in die Scheiße geritten hätte und nicht etwa das schlimme, schlimme Justizsystem dort. Darüber wusste ich ja bestens bescheid, sonst wäre ich ja erst garnicht auf die Idee gekommen, mir diesen perfiden Plan mit der Selbstbeschuldigung auszudenken.
Du kannst es drehn und wenden, Kallisti: Der Typ ist selber schuld. Dass er seine Freundin retten wollte macht es nicht besser, schließlich wollte er damit eine Doppelmörderin (!) decken. So etwas ist auch hierzulande -uuups- aber sowas von strafbar. Stell dir vor. ::)
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Macht das sie etwa automatisch unschuldig? - Nein! Wenn er so doof ist und sich selbst opfert, dann muss er für diese Dummheit auch einstehen.
Er ist aber halt nicht doof. Was du selbst ja auch immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst. Also bleibt eben nicht Naivität, sondern Berechnung übrig. Fertich.
Das siehst Du falsch (weil Du nicht gelesen hast, Du Böser! Oder nicht verstanden). Es gibt noch eine andere, dritte, im Dunklen verborgene Möglichkeit, die sich Dir nicht offenbart. Und Kallisti wird sie Dir auch nicht offenbaren, weil's dann wieder zu privat wird. ;D
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Macht das sie etwa automatisch unschuldig? - Nein! Wenn er so doof ist und sich selbst opfert, dann muss er für diese Dummheit auch einstehen.
Er ist aber halt nicht doof. Was du selbst ja auch immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst. Also bleibt eben nicht Naivität, sondern Berechnung übrig. Fertich.
Das siehst Du falsch (weil Du nicht gelesen hast, Du Böser! Oder nicht verstanden). Es gibt noch eine andere, dritte, im Dunklen verborgene Möglichkeit, die sich Dir nicht offenbart. Und Kallisti wird sie Dir auch nicht offenbaren, weil's dann wieder zu privat wird. ;D
genau, eine Verschwörung. Die Illuminaten waren es.
aber: ich habe es nicht verstanden..ich nix versteh..Ausländer :P
Im ernst: ziemlich dämlich so ein Theater um eine zu 99,9% Sicherheit schuldige Person, während ein nochwarscheindlich nichtschuldiger Jugendlicher in türkischer Knast sitz
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um eine zu 99,9% Sicherheit schuldige Person
Oha, aufpassen Black Russian, gleich gibts Schelte von Kallisti weil du ja die Links nicht gelesen hast und so :D
Aus den 99,9% Schuld mache ich übrigens locker mal 100%.
Nein, nicht des Mordes schuldig. Das habe ich ja auch nie behauptet ;)
Aber der Mittäterschaft. Die Schuld hat er auf jeden Fall! Schließlich war er entweder doch schuldig - oder, was in den US of A fast auf dasselbe hinausläuft, er hat eine Mörderin gedeckt. Für Ersteres sitzt er ein, für Letzteres würde er genauso lange einsitzen, weswegen es ja auch -was Kallisti nicht kapieren will- auch überhaupt keinen Unterschied macht, ob er nun speziell des Mordes schuldig ist oder nicht. Schuldig ist er Letzteres betreffend ohnehin.
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Nein, nicht des Mordes schuldig. Das habe ich ja auch nie behauptet ;)
Aber der Mittäterschaft. Die Schuld hat er auf jeden Fall! Schließlich war er entweder doch schuldig - oder, was in den US of A fast auf dasselbe hinausläuft, er hat eine Mörderin gedeckt.
Mitwisserschaft und Mittäterschaft ist nicht das gleiche.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man seine Partnerin nicht an die Polizei verpfeift.
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Mitwisserschaft und Mittäterschaft ist nicht das gleiche.
Formaljuristisch vielleicht. Aber angesichts der Fakten (die ich ja nicht gelesen habe *hust*) hat er einer Mörderin zur Flucht verholfen (wenn man vom Falle seiner Unschuld ausgehen sollte), darauf stehen m.W. in den USA auch empfindlich hohe Strafen.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man seine Partnerin nicht an die Polizei verpfeift.
Das kann ich auch nachvollziehen. Würde ich auch nicht machen.
Aber Partnerin nicht verpfeifen und Mord gestehen ist eben auch nicht das Gleiche. Er hätte den Mord ja auch leugnen können. Was er, wie wir alle wissen, aus Berechnung nicht tat.
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Mitwisserschaft und Mittäterschaft ist nicht das gleiche.
Natürlich nicht. Aber die Rechtslage ist in den USA eine andere. Dort wird zwar auch zwischen beidem unterschieden, aber die Strafen sind generell höher.
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass man seine Partnerin nicht an die Polizei verpfeift.
Klar, nachvollziehen kann ich eine Menge. Gerade, wenn man das Alter, die geistige Reife, die emotionale Verstrickung etc. betrachtet. Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist den fast schon schwachsinnig zu nennenden Verlauf dieser Diskussion und die Verbissenheit, mit der eines der Elemente diese führt. ;D
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(...) Man stelle sich hierzulande mal den Aufschrei vor, wenn ein Doppelmörder (!) nach 10 Jahren wieder rauskommen würde. Aber diese Seite siehst du ja nicht. Er ist unschuldig, hrhr. Macht das sie etwa automatisch unschuldig? - Nein! Wenn er so doof ist und sich selbst opfert, dann muss er für diese Dummheit auch einstehen.
Er ist aber halt nicht doof. Was du selbst ja auch immer wieder gebetsmühlenartig wiederholst. Also bleibt eben nicht Naivität, sondern Berechnung übrig. Fertich.
Was hätte ich in dieser Situation gemacht?
Dasselbe wie er wahrscheinlich.
Aber ich würde auch überhaupt nicht damit rechnen dass es Leute wie Dich gibt, die mich dann auch noch bewundern dafür. Ich wüsste -und ich bin mir sicher, der Bursche weiß das auch- dass Bewunderung völlig fehl am Platze ist, da ich selbst mich in die Scheiße geritten hätte und nicht etwa das schlimme, schlimme Justizsystem dort. Darüber wusste ich ja bestens bescheid, sonst wäre ich ja erst garnicht auf die Idee gekommen, mir diesen perfiden Plan mit der Selbstbeschuldigung auszudenken.
Du kannst es drehn und wenden, Kallisti: Der Typ ist selber schuld. Dass er seine Freundin retten wollte macht es nicht besser, schließlich wollte er damit eine Doppelmörderin (!) decken. So etwas ist auch hierzulande -uuups- aber sowas von strafbar. Stell dir vor.
(messie zitierend)
@messie
Also nochmal - WAS hat es mit "Berechnung" oder "Austricksen" zu tun, wenn jemand einen Menschen liebt (Thema für sich mit der Liebe, aber nicht hier/jetzt) und diesen vor der Todesstrafe bewahren will! ???
Und auch nochmal: Er hat sie nur deshalb "gedeckt", weil er sie davor bewahren wollte, getötet, hingerichtet zu werden! Hätte es ein anderes Strafmaß für sie gegeben, hätte er sehr wahrscheinlich nicht sich selbst "gestellt"! Und dass er sich "anbot" (als Schuldigen), haben wir hier nun auch hinreichend geklärt, dachte ich: weil er davon ausging, dass er nicht mit der Todesstrafe rechnen müsste - sie aber schon - also was blieb ihm groß an Alternativen?!???:
Hätte er nicht gestanden oder gar ausgesagt, dass sie ihm den Mord an ihren Eltern gestanden hat, dann hätte er sie "ans Messer geliefert" - und dass er das nicht wollte und nicht tat, kann ich nachvollziehen.
Es geht hier nicht um kühle Berechnung oder Verarschung der Justiz, sondern seine Motive waren, ihr Leben "zu retten" bzw. sie nicht auszuliefern und damit für die Todesstrafe "freizugeben". Nochmal: WAS hätte er anderes tun sollen/können?!??????? Das ist keine Berechnung, das ist Not und Hilflosigkeit.
Und nochmal: wäre es hier in Deutschland passiert, wären sie hier vor Gericht gestanden, wäre das Ganze sicher anders abgelaufen!
Es geht hier überhaupt nicht darum, Mörder zu entschuldigen oder "freizusprechen", sondern es geht darum, dass Menschen ein Recht auf eine faire und formal richtige Verhandlung haben (sollten/müssten) und dass bei aufkommenden Zweifeln an der Schuld von Verurteilten, ihr Fall wiederaufgenommen werden sollte/müsste - auch darauf sollten sie ein Recht haben!
Aber genau das passiert in Jens Sörings Fall nicht - und in diversen anderen Fällen auch nicht!
Und wenn selbst die damalige stellvertretende Generalstaatsanwältin von Jens Sörings Unschuld (!) überzeugt ist (siehe die Infos/links!), dann frage ich dich, wie lange du noch auf seiner angeblichen "Berechnung" herumreiten willst!
Du klammerst einfach alle Informationen und Umstände aus und beurteilst den Fall nach absolut bürokratisch-engstirnig-pedantischen Maßstäben.
Du kannst nicht einfach sagen, er hat gestanden - da zählt die zweifelhafte Beweislage nicht. Oder auch: Er hat gestanden und war berechnend - da zählt seine Notlage nicht, dass es um Leben bzw. Tod seiner Freundin ging!
Oder auch: er hat sich selbst reingeritten - ohne zu erkennen, dass ihm gar nichts anderes übrig blieb - es sei denn, er hätte sie eben ausliefern wollen, also zum Töten freigeben: denn es war ja klar, dass sie eben mit der Todesstrafe zu rechnen hätte, wenn ihnen nicht ein anderer Weg einfallen würde/eingefallen wäre. Es GAB keine andere Möglichkeit, sie vor dem Tod zu bewahren!
Dann nochmal zu seinem Geständnis, auf dem du so beharrst: Es kommt in den Infos auch zur Sprache, dass ca. 20 oder 25% (wenn ich es recht erinnere) der Verurteilten gestanden haben/gestehen, obwohl sie (später nachweislich) unschuldig waren/sind!
Also ist es durchaus angebracht und sogar wichtig, nach dem Warum, nach den Gründen für diese "falschen" Geständnisse zu fragen (in all diesen Fällen!)!
Im Übrigen bist du auf meine Anmerkungen was deine Zitate angeht auch nicht eingegangen (dass der Richter ihr glaubte, obwohl so ziemlich alle verfügbaren "Beweise", Indizien gegen sie sprachen - ihre Schizophrenie und ihr diagnostiziertes notorisches Lügen eingeschlossen!).
Und was meine Bewunderung für Jens Söring angeht: Auch das hast du falsch verstanden, es ist zwar auch zu bewundern, dass er seinen Kopf für sie hinhielt, aber das meinte ich gar nicht: Wenn du meinen Eingangsbeitrag liest, wirst du sehen, dass ich ihn dafür bewundere, dass er:
21 Jahre Knast in einem amerikanischen Gefängnis (also unter dortigen Bedingungen...!) durchgehalten hat und dabei so "normal", so verhältnismäßig stark und so zivilisiert, kultiviert und diszipliniert geblieben ist!
DAS bewundere ich - denn er hat mehr als die Hälfte seines bisherigen Lebens im Gefängnis verbracht und dabei auf essentielle Dinge, Erlebnisse, Eindrücke, Erfahrungen verzichten müssen - und wenn man dann davon ausgeht (was ich eben tue), dass er dabei unschuldig im Gefängnis sitzt - so lange, unter diesen Bedingungen... - dann ist das für mich sehr sehr sehr "bewundernswert" bzw. habe ich davor großen Respekt und dafür große Anerkennung.
Im Übrigen ist er auch noch sehr selbstkritisch, denn er selbst ist sich durchaus im Klaren darüber, dass er sich in diese Situation gebracht hat und er macht niemand anderen als sich selbst dafür verantwortlich! Aber deshalb hat er trotzdem "verdient", dass ihm Gerechtigkeit widerfährt bzw. ein rechtlich korrekter Prozess und dazu gehört auch, dass bei Zweifeln und Irrtümern das Verfahren wiederaufgenommen werden muss/müsste und man nicht einen eventuell (oder sogar sehr warhscheinlich) Unschuldigen im Gefängnis schmoren und "verrotten" und sterben lässt! Und er kämpft um dieses Recht, diese Gerechtigkeit - das steht ihm zu und auch das kann ich nachvollziehen (dass er darum kämpft).
Aber er hätte in den 21 Jahren (ohne Aussicht auf eine Chance!) auch einfach längst resignieren können - dass er das nicht tat, finde ich sehr beeindruckend.
Und ich sage es nochmal - für all diejenigen, die auf Strafen für Mörder oder für deren "Helfer" beharren: Ja, gäbe es die Todesstrafe nicht, hätte er sehr wahrscheinlich anders gehandelt!
Und diesen Punkt kann man einfach nicht unter den Tisch fallen lassen!
Er wollte seine Freundin vor der Hinrichtung schützen - DAS ist IHM zum Verhängnis geworden - und zwar deshalb, weil er einen unfairen, ja unmöglichen Prozess hatte! Und DARUM geht es (die ganze Zeit schon) - und um nichts anderes, als darum, dass er ein Recht auf einen fairen/korrekten Prozess hätte bzw. auf eine Wierderaufnahme! Dass genau DAS aber nicht passiert(e), darüber rege ich mich so auf - wie auch über die praktizierte Todesstrafe.
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Wow, wenn ich die Länge von deine Postings sehe, vermute ich stark, dass du nicht sonderlich viel zutun hast
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Wow, wenn ich die Länge von deine Postings sehe, vermute ich stark, dass du nicht sonderlich viel zutun hast
Ich diskutier zwar auch gerne, aber mir ist das auch viiiiiel zu lang. Bin ja nicht im Internet, um seitenweise
Romane zu lesen.
Und ansonsten höre ich mir Diskussionen viel lieber an, da kann man wenigstens nebenbei noch arbeiten.
Dafür gibts dann NDRInfo, Deutschlandradio (im Radio) oder ZDFinfo, ZDFdoku, EinsExtra und Phoenix.
Da kommt zwar auch selten ein wirkliches Ergebnis bei raus (ist ja auch nicht wirklich Sinn der Sache),
aber da sind wenigstens meist Fachleute mit dabei und man kommt manchmal zu neuen Erkenntnissen.
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Also nochmal - WAS hat es mit "Berechnung" oder "Austricksen" zu tun, wenn jemand einen Menschen liebt (Thema für sich mit der Liebe, aber nicht hier/jetzt) und diesen vor der Todesstrafe bewahren will! ???
Es hat etwas mit austricksen zu tun, weil er eben nicht die legalen Möglichkeiten nutzte, sie zu schützen, sondern indem er log, um die amerikanisch Justiz zu überlisten.
Das Motiv ist da doch völlig egal. Er hat mit einer Straftat versucht, die Schuldige einer anderen Tat vor einer Strafe zu schützen.
Und auch nochmal: Er hat sie nur deshalb "gedeckt", weil er sie davor bewahren wollte, getötet, hingerichtet zu werden! Hätte es ein anderes Strafmaß für sie gegeben, hätte er sehr wahrscheinlich nicht sich selbst "gestellt"!
Und? Warum haben sie sich dann in GB beim Scheckbetrug erwischen lassen anstatt sich den deutschen Behörden zu stellen? Dann hätten sie hier einen fairen Prozeß gehabt, sie wäre nur ausgeliefert worden unter der Voraussetzung, daß es keine Todesstrafe für sie gibt und wenn er sie eben noch geheiratet hätte und sie die Staatsbürgerschaft in D angenommen hätte, hätten sie sie gar nicht mehr ausgeliefert. Aber nein, er mußte ja gestehen. Dämlich! Es sei denn, er war es doch, dann war ein Geständnis sinnvoll. Und dass er sich "anbot" (als Schuldigen), haben wir hier nun auch hinreichend geklärt, dachte ich: weil er davon ausging, dass er nicht mit der Todesstrafe rechnen müsste
Muß er ja auch immer noch nicht - sie aber schon - also was blieb ihm groß an Alternativen?!???:
s.o.
Es geht hier nicht um kühle Berechnung oder Verarschung der Justiz, sondern seine Motive waren, ihr Leben "zu retten" bzw. sie nicht auszuliefern und damit für die Todesstrafe "freizugeben".
Er hat aus diesem Motiv kühl berechnend und total naiv versucht, daß System auszutricksen. Nochmal: WAS hätte er anderes tun sollen/können?!???????
s.o. Das ist keine Berechnung, das ist Not und Hilflosigkeit.
Das ist Dummheit.Und nochmal: wäre es hier in Deutschland passiert, wären sie hier vor Gericht gestanden, wäre das Ganze sicher anders abgelaufen!
Und warum waren sie dann nicht hier?
Es geht hier überhaupt nicht darum, Mörder zu entschuldigen oder "freizusprechen", sondern es geht darum, dass Menschen ein Recht auf eine faire und formal richtige Verhandlung haben (sollten/müssten) und dass bei aufkommenden Zweifeln an der Schuld von Verurteilten, ihr Fall wiederaufgenommen werden sollte/müsste - auch darauf sollten sie ein Recht haben!
Völlig richtig. Aber durch sein falsches Geständnis um sie zu schützen, ist er nach US-Recht ein Mordkomplize. Von daher sitzt er so oder so zu Recht.
Kallisti:
Messie sagt nicht, daß er den Mord begangen hat. Messie sagt nur, daß er sich selbst in diese Situation hineinmanövriert hat.
Und das bestreitest Du.
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Was mir bei der Sache noch durch den Kopf geht ist das der Kerl in Amerika verurteilt wurde und auch dort einsitzt, die Amerikaner aber strikt der Meinung sind das ein US-Bürger nur vor ein Amerikanisches Gericht gestellt werden darf, egal in welchem Land er sein Verbrechen verübt hat.
Das ist das einzige echte Argument, wie ich finde, das eine Überstellung nach Deutschland rechtfertigt: Die Amerikaner verlangen es für ihre Bürger selbst, also sollten sie es auch den Bürgern anderer Länder einräumen. Was sie aber, wie man sieht, nicht tun.
Aber da steckt ein fetter Denkfehler drin: Andersrum wird ein Schuh draus! Die Extrawurst der Amis ist das Verkehrte, nicht aber dass sie Ausländer nicht in deren Länder überstellen wenn sie ein Verbrechen begangen haben.
Wenn hier beispielsweise ein gebürtiger Italiener einen Mord begangen hat wird er ja auch hier verurteilt und sitzt ein. Was wäre das für eine Merkwürdigkeit, wenn da auf einmal Italien anklopft und sagt "hey, ist aber Unserer, also her mit ihm!" ...
Nein, dass er dort einsitzt ist vom Rechtsverständnis her schon ganz ok so. Er steht dort unter Anklage, also gehört er auch dort in Verwahrung.
Diese Forderung, nach Deutschland übergestellt zu werden, ist aber auf jeden Fall blanker Unsinn. Ihm wird dort die Straftat vorgeworfen, also ist auch das dortige Gericht für zuständig. Und das hat ihn zu Lebenslänglich dort verurteilt.
Hmmm... spontan aus dem Bauch heraus hätte ich Dir schon fast zugestimmt.
Je länger ich darüber nachdenke, desto unentschlossener werde ich in dieser Frage.
Man kann nicht jedes abstruse Gesetz in jeder Bananenrepublik kennen - und wenn auf den Besitz von einem Krümel Haschisch in Thailand 20 Jahre Knast steht, dann erscheint unserer Rechtsauffassung nach jede Verhältnismäßigkeit verloren gegangen zu sein. Darüber hinaus besteht ja auch in vielen Staaten ein weit zweifelhafteres Vorgehen vor Gericht als in westlichen Staaten. Hinzu kommen in vielen Staaten noch Polizeiwillkür, Bestechung, Erpressung von Geständnissen durch Folter etc.
Als beispielsweise jüngst in Libyen einige bulgarische Krankenschwestern zum Tode verurteilt wurden, hatte ich so meine Zweifel was die dortige Rechtsprechung betrifft. Eine Auslieferung ins "Heimatland" ist da sehr richtig gewesen.
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Man kann nicht jedes abstruse Gesetz in jeder Bananenrepublik kennen
Mag sein dass man nicht alle Gesetze kennt und irgendwelche Fauxpas begeht, weil im eigenen Kulturkreis auf diverse Dinge nie im Leben eine Strafe stehen würde.
Dennoch empiehlt es sich ja doch immer vorher, sich über die bestehende Rechtslage in jenem Land zu informieren! Es kann hierzulande doch auch kein ausländischer Urlauber sagen "uuups, das Verkehrsschild gibts bei uns nicht, ich wusste nicht dass das Einbahnstraße heißt" und hoffen dass er strafmildernd davonkommt. Unwissen schützt vor Strafe nicht, heißt es so schön ja immer.
Tja, und bei Söring trifft das ja mal ganz und gar nicht zu.
Er hat ja sogar darauf spekuliert dass er nach Deutschland überführt wird! Und sich ja ganz offensichtlich auch informiert, welche Möglichkeiten es gibt, um im Pärchensinne so straffrei wie möglich wegzukommen! Der Bursche war keineswegs ahnungslos. Ganz im Gegenteil, er wusste genau was es für Möglichkeiten gibt und hoffte im Zweifel auf den für ihn günstigsten Ausgang um möglichst so gut wie möglich das dortige Rechtssystem zu beugen.
Ansonsten schließe ich mich dem letzten Posting Eisbärs an.
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Man kann nicht jedes abstruse Gesetz in jeder Bananenrepublik kennen
Mag sein dass man nicht alle Gesetze kennt und irgendwelche Fauxpas begeht, weil im eigenen Kulturkreis auf diverse Dinge nie im Leben eine Strafe stehen würde.
Dennoch empiehlt es sich ja doch immer vorher, sich über die bestehende Rechtslage in jenem Land zu informieren! Es kann hierzulande doch auch kein ausländischer Urlauber sagen "uuups, das Verkehrsschild gibts bei uns nicht, ich wusste nicht dass das Einbahnstraße heißt" und hoffen dass er strafmildernd davonkommt. Unwissen schützt vor Strafe nicht, heißt es so schön ja immer.
Klar.
Aber es gibt eben klare Mumpitz-Gesetze, wo man sich schon fragen muss, ob die zwingend für einen selbst zu gelten haben.
In Afghanistan wurde man als Mann vor nicht all zu langer Zeit noch in den Knast gesteckt, wenn man es gewagt hat sich zu rasieren! Von den Gesetzen gegen Frauen mal ganz zu schweigen.
Das kann man doch nicht alles mit "musste Dich halt der Rechtslage in dem Land anpassen" vom Tisch fegen, oder?
Zudem kommt ja noch die etwas eigenartige "Rechtsauffassung" in manchen Staaten (Bsp. die bulgarischen Krankenschwestern aus Libyen oder der deutsche Teenie in der Türkei).
Tja, und bei Söring trifft das ja mal ganz und gar nicht zu.
Er hat ja sogar darauf spekuliert dass er nach Deutschland überführt wird! Und sich ja ganz offensichtlich auch informiert, welche Möglichkeiten es gibt, um im Pärchensinne so straffrei wie möglich wegzukommen! Der Bursche war keineswegs ahnungslos. Ganz im Gegenteil, er wusste genau was es für Möglichkeiten gibt und hoffte im Zweifel auf den für ihn günstigsten Ausgang um möglichst so gut wie möglich das dortige Rechtssystem zu beugen.
Joh, mag sein.
Aber Du hast ja sehr prinzipienorientiert argumentiert, und das finde ich eben aus o.g. Gründen unangemessen.
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Man kann nicht jedes abstruse Gesetz in jeder Bananenrepublik kennen
Kann man ja auch nicht ahnen, das in Amiland Mord und Falschaussage strafbar sind ;D
..und wenn auf den Besitz von einem Krümel Haschisch in Thailand 20 Jahre Knast steht, dann erscheint unserer Rechtsauffassung nach jede Verhältnismäßigkeit verloren gegangen zu sein.
Das mag für unser empfinden wohl so sien, aber die Gesetzeslage ist da nun mal so.Anderes Beispiel ist die Türkei, wo es für die Ausfuhr von Antiquitäten drakonische Strafen gibt.In fast allen solchen Fällen stehen aber (soweit ich weiß) schon bei der Einreise am Flughafen unübersehbar große Schilder in allen Sprachen bereit, die ganz klar ansagen, was hier defintiv verboten ist.
Das kann man doch nicht alles mit "musste Dich halt der Rechtslage in dem Land anpassen" vom Tisch fegen, oder ?
Doch, ich fürchte, in der Praxis ist das so, auch wenn's nervt.
...oder der deutsche Teenie in der Türkei
Das ist aber ein ganz anderer Fall, besagter Teenie wurde von der 13 jährigen Engländerin wegen sexuellem Missbrauch angeklagt, da hat die türkische Justiz entsprechend reagiert, zumal besagte Engländerin ja auch bei ihrer Auffassung der Tat blieb.
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..und wenn auf den Besitz von einem Krümel Haschisch in Thailand 20 Jahre Knast steht, dann erscheint unserer Rechtsauffassung nach jede Verhältnismäßigkeit verloren gegangen zu sein.
Das mag für unser empfinden wohl so sien, aber die Gesetzeslage ist da nun mal so.Anderes Beispiel ist die Türkei, wo es für die Ausfuhr von Antiquitäten drakonische Strafen gibt.In fast allen solchen Fällen stehen aber (soweit ich weiß) schon bei der Einreise am Flughafen unübersehbar große Schilder in allen Sprachen bereit, die ganz klar ansagen, was hier defintiv verboten ist.
Muss jetzt nur ich bei dem Gedanken lachen, dass auch die deutschen Gesetze in vielen Sprachen groß und breit am Flughafen Fuhlsbüttel dem einreisenden Fluggast nahelegen, was der darf und was nicht? ich glaub.. da müssten die dann einen Extra Terminal bauen, um Platz zu haben, das ganze geseier an die Wand schmieren zu können ::)
vllt. sollte man bei Straftaten nicht immer schwarz-weiß sehen. natürlich schützt unwissenheit in wohl keinem land vor strafe - aber andererseits kanns auch nicht sein, dass man für die Reise in ein anderes land erstmal eien 3 wöchigen kursus in "do's and dont's" absolvieren muss.
aber messie hat im Fall JEns söring schon recht. Falschaussage ist falschaussage bzw Mord ist Mord. na klar kann man das auf eine moralische ebene runterbrechen, in dem man fragt "was hättest du in dem Fall getan". doch die frage stellt sich doch im prinzip nicht. weil eben söring sitzt. und nicht ich. oder du.
hm...
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Aber es gibt eben klare Mumpitz-Gesetze, wo man sich schon fragen muss, ob die zwingend für einen selbst zu gelten haben.
Es mag einige wenige Gesetze geben die auch nachdem man sich ein wenig über die gängigen Gesetze des Landes informiert hat nicht gleich ins Auge springen und unserer Kultur so fremd sind dass man das hinterfragen kann, mag sein. In irgendeinem Land kann man in den Knast geworfen werden weil man jemandem die Fußsohle beim Sitzen zeigte und damit den Straftatbestand der groben Beleidigung erfüllte, in Burundi ist meines Wissens ein Reden von Frauen ohne Aufforderung bereits straffähig.
Das sind aber die berühmten Ausnahmen, die man nun wirklich mit der Lupe suchen muss. Da mag man strafmildernde Umstände annehmen können - vielleicht. Aber auch da eben nur vielleicht.
Denn es ist eben so: Mache ich irgendwo Urlaub, dann sollte ich mich schon vorher über deren Gesetze informieren. Erst recht wenn ich dort seßhaft werde. Insbesondere rechtliche Unterschiede zu hier sollte man vorher klären. Ist ja nicht so dass man solcherlei Informationen nicht schnell erhalten würde, gerade in Zeiten des Internets.
Im konkreten Falle kommt dann noch hinzu, dass Söring etwas tat, worauf auch hier Strafe stehen würde. Er wusste also, dass er eine Straftat begeht. Da kann von Mumpitz-Gesetzen ja überhaupt keine Rede sein. Nun eine Auslieferung zu verlangen, bloß weil hier diese Taten anders verhandelt werden, halte ich für ziemlich weit aus dem Fenster gehängt.
Würde ihm in den Gefängnissen dort Folter drohen, sähe es etwas anders aus. Dem ist aber ja offensichtlich nicht so.
Aber Du hast ja sehr prinzipienorientiert argumentiert
Bei Dingen die auch hier verboten sind bleibe ich auch so prinzipiell. Wenn man in einem anderen Land eine Straftat begeht von der man genau weiß dass es eine ist, dann kann er sich nicht mal so eben auf seine Nationalität berufen und sich im Zweifel die Rechtssprechung aussuchen, die milder mit ihm umgeht.
Im Verkehrsbereich geschieht es ja auch so: Wenn ein Deutscher in England zu schnell fährt, dann kann er ja auch nicht einfach den Bußgeldkatalog von Deutschland zu Hilfe nehmen für die Zahlung der Summe.
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Aber Du hast ja sehr prinzipienorientiert argumentiert
Bei Dingen die auch hier verboten sind bleibe ich auch so prinzipiell. Wenn man in einem anderen Land eine Straftat begeht von der man genau weiß dass es eine ist, dann kann er sich nicht mal so eben auf seine Nationalität berufen und sich im Zweifel die Rechtssprechung aussuchen, die milder mit ihm umgeht.
Ja, das stimmt schon, das ist sehr berechnend.
Mir ging es mehr darum, die US-amerikanische Haltung "US-Bürger nur vor US-Gerichte" nachvollziehbar zu machen. Vermutlich gibts in Iran ein Gesetz, das es verbietet sich als US-Amerikaner in Iran aufzuhalten. In so einem Fall sollte die US-Regierung eben nicht mit den Schulter zucken und sich auf die Position "hätte der Typ mal die Gesetze des Iran lesen sollen" zurückziehen, sondern sich darum bemühen den Betreffenden da rauszukriegen.
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Mir ging es mehr darum, die US-amerikanische Haltung "US-Bürger nur vor US-Gerichte" nachvollziehbar zu machen
Das ist nun aber wirklich jetzt eine andere Baustelle, nicht wahr? ;)
Ich finde daran gar nichts nachvollziehbar.
Erstens mal das Prinzipielle daran: Egal in welchem Land, wenn es ein Amerikaner ist möchte einzig die USA ihn richten. Das befreit jeden US-Bürger weitestgehend vor seiner Verantwortung dafür, sich zu informieren wie im jeweiligen Land die Gesetze sind. Er wird ja eh vor einem US-Gericht etwas verantworten müssen, und wenn es nun etwas ist das in den US of A moralisch als zweifelhaft angesehen wird, dann steht ja auch prompt zu erwarten, dass die Strafe entsprechend milde ausfällt.
Vermutlich gibts in Iran ein Gesetz, das es verbietet sich als US-Amerikaner in Iran aufzuhalten
Sehr gutes Beispiel!
Gibt es solch ein Gesetz? - Ich weiß es nicht. - Nun ist es aber eben so: Als US-Amerikaner möchte ich in den Iran reisen. Was tue ich? - Mich informieren, welche Gesetze dort herrschen. Gerade bei Ländern einer völlig anderen Kultur gehört das doch erst recht dazu. Und wenn ich dann auf solch ein Gesetz stoßen sollte, dann ist es meine eigene Verantwortung ob ich dort trotzdem hinfahre. Immerhin reise ich dann ja quasi illegal dort ein. Da kann ich mich doch nicht drauf berufen dass es in den USA nicht verboten ist! "Uuups das wusste ich nicht" zählt in meinen Augen bei solch schwerwiegenden Gesetzen nicht.
Für mich ist dieses Bestehen auf "nur Amerikaner können Amerikaner verurteilen" Zeichen vor allem einer Auffassung: Dass die Amerikaner ihr Rechtssystem für das Beste der Welt halten. Allen anderen Gerichten der Welt wird einfach mal so eben ihre Objektivität aberkannt. Nein, ganz klar: Diese Einstellung halte ich für hirnrissig und auf gut Deutsch absolut fürn A... !
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..und wenn auf den Besitz von einem Krümel Haschisch in Thailand 20 Jahre Knast steht, dann erscheint unserer Rechtsauffassung nach jede Verhältnismäßigkeit verloren gegangen zu sein.
Das mag für unser empfinden wohl so sien, aber die Gesetzeslage ist da nun mal so.Anderes Beispiel ist die Türkei, wo es für die Ausfuhr von Antiquitäten drakonische Strafen gibt.In fast allen solchen Fällen stehen aber (soweit ich weiß) schon bei der Einreise am Flughafen unübersehbar große Schilder in allen Sprachen bereit, die ganz klar ansagen, was hier defintiv verboten ist.
Muss jetzt nur ich bei dem Gedanken lachen, dass auch die deutschen Gesetze in vielen Sprachen groß und breit am Flughafen Fuhlsbüttel dem einreisenden Fluggast nahelegen, was der darf und was nicht? ich glaub.. da müssten die dann einen Extra Terminal bauen, um Platz zu haben, das ganze geseier an die Wand schmieren zu können ::)
Naja, aber im Ernst : Gerade bei dem Beispiel Tailand und lange Knaststrafen für Hash-Besitz : Da stehen überall am Einreise-Terminal Schilder, auf denen mindestens in Englisch auf genau diese Gesetzeslage hingewiesen wird, eben weil sich die dortigen Behörden wohl bewußt sind, das gerade Besucher aus der westlichen Welt mit soetwas nicht rechnen.
Aber vieleicht hast du Recht und man sollte in Fuhlsbüttel auch einige grundlegende Dinge klären : Achtung : Ehrenmorde sind hier strafbar, Zwangsverheiratung, Schwarzarbeit, Drogen- und Menschenhandel ebenfalls.Scheint ja genug ausländische "Gäste" zu geben, denen soetwas scheinbar nicht klar ist 8)
vllt. sollte man bei Straftaten nicht immer schwarz-weiß sehen. natürlich schützt unwissenheit in wohl keinem land vor strafe - aber andererseits kanns auch nicht sein, dass man für die Reise in ein anderes land erstmal eien 3 wöchigen kursus in "do's and dont's" absolvieren muss.
Wenn es sich um ein Land aus einem völlig anderen Kulturkreis handelt, wäre es aber u.U. besser, man würde soetwas ähnliches tun.Wenn es in hinter-Elbonien völlig normal ist, das das tragen von schwarzen Socken mit drei Tagen Knast geandet wird, ist das eben so.Wäre nett, wenn die zuständigen Behörden bei unwissenden Ausländern mal ein Auge zudrücken könnten, man kann dieses aber nicht verlangen.Zumal viele dieser Dinge, die für uns Kleinkram sind, dort z.T. in ganz anderen Dimensionen gesehen werden.Kneif mal im Iran einer fremden Frau im Suff in den Hintern, da wirst du ganz sicher nicht auf Milde ob dieser Lappalie hoffen können ;)
Macht halt im Zweifelsfall auf Malle oder noch besser in Büsum oder so Urlaub, da weiß man defintiv, was man darf und was nicht ;)
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Mir ging es mehr darum, die US-amerikanische Haltung "US-Bürger nur vor US-Gerichte" nachvollziehbar zu machen
Das ist nun aber wirklich jetzt eine andere Baustelle, nicht wahr? ;)
Ich finde das nicht, da genau dieses prinzipienorientierte Argument in der Diskussion hier vorgebracht wurde.
(Nebenbei gesagt finde ich dass eine Loslösung vom konkreten Einzelfall Jens Sowieso den spannenderen Diskussionsstoff abzugeben verspricht, zumal da ich auf diesen Betroffenheitskram nicht so viel Lust habe. ;D)
Gibt es solch ein Gesetz? - Ich weiß es nicht. - Nun ist es aber eben so: Als US-Amerikaner möchte ich in den Iran reisen. Was tue ich? - Mich informieren, welche Gesetze dort herrschen. Gerade bei Ländern einer völlig anderen Kultur gehört das doch erst recht dazu. Und wenn ich dann auf solch ein Gesetz stoßen sollte, dann ist es meine eigene Verantwortung ob ich dort trotzdem hinfahre. Immerhin reise ich dann ja quasi illegal dort ein. Da kann ich mich doch nicht drauf berufen dass es in den USA nicht verboten ist! "Uuups das wusste ich nicht" zählt in meinen Augen bei solch schwerwiegenden Gesetzen nicht.
Ich glaube auch das ist eine Frage von Prinzipien und dreht sich letztlich um die Frage, was ethisch gesehen höher stehen sollte: Gesetzestexte oder die Vernunft.
Für mich ist dieses Bestehen auf "nur Amerikaner können Amerikaner verurteilen" Zeichen vor allem einer Auffassung: Dass die Amerikaner ihr Rechtssystem für das Beste der Welt halten. Allen anderen Gerichten der Welt wird einfach mal so eben ihre Objektivität aberkannt. Nein, ganz klar: Diese Einstellung halte ich für hirnrissig und auf gut Deutsch absolut fürn A... !
Natürlich haftet der US-amerikanischen Sichtweise ein gutes Stück Ethnozentrismus an.
Aber mal ehrlich: Angesichts der vielen Failed States - ist das nicht auch eine richtige Haltung?
Wenn wir unsere Wertordnungen weltweit vertreten (z.B. die Durchsetzung der Menschenrechte überall auf der Erde fordern), so handeln wir doch nach denselben ethnozentristischen Mustern. (Die ich nebenbei gesagt für angebracht und richtig halte.)
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(Nebenbei gesagt finde ich dass eine Loslösung vom konkreten Einzelfall Jens Sowieso den spannenderen Diskussionsstoff abzugeben verspricht, zumal da ich auf diesen Betroffenheitskram nicht so viel Lust habe. ;D)
Gute Idee 8)
Gibt es solch ein Gesetz? - Ich weiß es nicht. - Nun ist es aber eben so: Als US-Amerikaner möchte ich in den Iran reisen. Was tue ich? - Mich informieren, welche Gesetze dort herrschen. Gerade bei Ländern einer völlig anderen Kultur gehört das doch erst recht dazu. Und wenn ich dann auf solch ein Gesetz stoßen sollte, dann ist es meine eigene Verantwortung ob ich dort trotzdem hinfahre. Immerhin reise ich dann ja quasi illegal dort ein. Da kann ich mich doch nicht drauf berufen dass es in den USA nicht verboten ist! "Uuups das wusste ich nicht" zählt in meinen Augen bei solch schwerwiegenden Gesetzen nicht.
Ich glaube auch das ist eine Frage von Prinzipien und dreht sich letztlich um die Frage, was ethisch gesehen höher stehen sollte: Gesetzestexte oder die Vernunft.
Diese Frage wird aber in der Praxis nicht gestellt werden.Gesetze mögen z.T. unsinnig erscheinen, aber sie sind in einem anderen Land nun mal Gesetz, und an dieses Gesetz wird man sich halten müssen, zumindest wenn man als Gast in diesem Land ist.
Ich finde z.B. die Straftat "Entgegen der Fahrtrichtung parken" in D auch höchst unsinnig, aber so ist die Gesetzeslage nun mal.Man kann div. rechtsstaatliche Initiativen starten, um diese Gesetzeslage zu ändern, aber momentan ist sie nunmal bindend, ob mir das paßt oder nicht.
Denn bei Recht vs. Vernunft scheiden sich die Geister ja nun öfter mal, wo soll man da die Grenze ziehen ? Es gibt ja vielfach schon einen Ermessensspielraum.
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Diese Frage wird aber in der Praxis nicht gestellt werden.Gesetze mögen z.T. unsinnig erscheinen, aber sie sind in einem anderen Land nun mal Gesetz, und an dieses Gesetz wird man sich halten müssen, zumindest wenn man als Gast in diesem Land ist.
Ich finde z.B. die Straftat "Entgegen der Fahrtrichtung parken" in D auch höchst unsinnig, aber so ist die Gesetzeslage nun mal.Man kann div. rechtsstaatliche Initiativen starten, um diese Gesetzeslage zu ändern, aber momentan ist sie nunmal bindend, ob mir das paßt oder nicht.
Joh, Zustimmung. Natürlich sollte sich das Individuum schon aus Eigeninteresse darum bemühen, nicht mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.
Die Frage ist aber doch, wie sich Staaten gegenüber anderen Staaten verhalten sollten, deren Rechtssystem... nun ja... defizitär oder willkürlich erscheint. Und aus der Perspektive finde ich die Haltung "wir holen unsere Leute da raus" erstmal nachvollziehbar und richtig.
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Die Frage ist aber doch, wie sich Staaten gegenüber anderen Staaten verhalten sollten, deren Rechtssystem... nun ja... defizitär oder willkürlich erscheint. Und aus der Perspektive finde ich die Haltung "wir holen unsere Leute da raus" erstmal nachvollziehbar und richtig.
Kommt darauf an.Wenn es sich wirklich um Willkür handelt, kann man das theoretisch so sehen.Wenn es sich aber um dort gängiges Recht handelt, ist das nicht so einfach zu beantworten.Dann sollte man als Staat eher bei Reisen in entsprechende Länder seine Mitbürger entsprechend aufklären.Ähnliches sollte auch für Staaten herrschen, in denen mit Willkür zu rechnen ist, dafür gibt es ja Reisewarnungen.
Und natürlich sollte sich der Reisende auch selber vorher Gedanken über sein Reiseziel machen machen.Wenn ich z.B. nach Nordkorea reise, sollte mir klar sein, das es äußerst ungünstig enden kann, wenn ich da an eine Statue vom Staatsgründer pinkel.
Das kommt aber auch alles auf den Einzellfall an.
Man kann aber für mein Verständnis auf jeden Fall nicht in ein fremdes Land reisen und von vorn herein mit der Haltung dort auftauchen : "Eure Gesetze interessieren mich nicht, in bin Deutscher (oder Ami, etc.), für mich gilt das eh' alles nicht".
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Man kann aber für mein Verständnis auf jeden Fall nicht in ein fremdes Land reisen und von vorn herein mit der Haltung dort auftauchen : "Eure Gesetze interessieren mich nicht, in bin Deutscher (oder Ami, etc.), für mich gilt das eh' alles nicht
Eben. Vor allem darf man sich auch nicht darauf verlassen, dass die Botschaft oder die Regierung es schon reißen werden, wenn man ein Delikt begangen hat. Das werden sie nämlich nicht, da das nicht innerhalb ihrer Möglichkeiten liegt.
In dem hier diskutierten Fall hätten die USA den Mann kaum ausgeliefert, da in Deutschland eine wesentlich geringere Strafe verhängt worden wäre, was dem dortigen Rechtsempfinden widersprechen dürfte.
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Die Frage nach der "Vernunft" stellt sich da auch gar nicht. Man muß bedenken, daß das teilweise ganz andere Kulturkreise sind, die ganz andere Dinge als (un)vernünftig betrachten.
Unser realtiver laxer Umgang mit Drogen, wird man in Singapur als unvernünftig betrachten und über das Wahlrecht für Frauen würde man in Saudi-Arabien den Kopf schütteln.
Aus unserer Sicht sind die da dann unvernünftig, aber aus ihrer Sicht sind wir die unvernünftigen.
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Wenn es sich um ein Land aus einem völlig anderen Kulturkreis handelt, wäre es aber u.U. besser, man würde soetwas ähnliches tun.Wenn es in hinter-Elbonien völlig normal ist, das das tragen von schwarzen Socken mit drei Tagen Knast geandet wird, ist das eben so.Wäre nett, wenn die zuständigen Behörden bei unwissenden Ausländern mal ein Auge zudrücken könnten, man kann dieses aber nicht verlangen.Zumal viele dieser Dinge, die für uns Kleinkram sind, dort z.T. in ganz anderen Dimensionen gesehen werden.Kneif mal im Iran einer fremden Frau im Suff in den Hintern, da wirst du ganz sicher nicht auf Milde ob dieser Lappalie hoffen können Wink
Um solche Unterschiede festzustellen, braucht niemand einen dreiwöchigen Kurs. Diese Infos gibt es kurz zusammengefasst in Reiseführern, im Internet, bei den nationalen Tourismusverbänden etc. Ich halte es für selbstverständlich, mich vor der Reise in ein Land eines anderen Kulturkreises zu informieren.
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Nur ums nochmals zu klarzustellen: Die Frage, wie sich Staaten prinzipiell verhalten sollten, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie sich deren Staatsbürger im konkreten (Einreise-)Fall zu verhalten haben.
Ich stimme Euch ja zu, dass jedes Individuum tunlichts schauen sollte, mit den Gesetzen des Gastlandes nicht in Konflikt zu geraten.
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Wie sich der eine Staat, der sich fuer den besten ueberhaupt haelt verhalten sollte ist zumindest im Falle seiner Partner (EU, Kanada, Australien etc) voellig klar: deren Gerichtsbarkeit anerkennen. Ob ein Amerikaner vor einem Gericht in Teheran einen fairen Prozess erwarten kann ist die eine Sache (Waeren die Iraner clever wuerden sie den Typen demonstrativ freisprechen.), ob er in Berlin, London oder Paris einen fairen Prozess erhalten wuerde eine andere. Wenigstens seine Partner sollte man als Gleichgestellte behandeln.
Ansonsten: ETHNOZENTRISMUS RULES!!! (Ist nicht ironisch gemeint, aber auf die Sache mit den Menschenrechten muessen die meisten Leute erst hingewiesen werden.)
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Ich hab keine Lust, mir das alles im Detail durchzulesen...
Es geht hier um Mord, nicht darum, ne Salami aus'm Supermarkt zu klauen. Und was die USA für Strafen diesbezüglich hat, sollte weitestgehend bekannt sein.
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Nur ums nochmals zu klarzustellen: Die Frage, wie sich Staaten prinzipiell verhalten sollten, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie sich deren Staatsbürger im konkreten (Einreise-)Fall zu verhalten haben.
Wenn du das ganze auf Staatsebene siehst, gibt es da ja nur die üblichen Möglichkeiten :
- das betreffende Land militärisch "befreien" (dieses befreien wird natürlich unterschiedlich bewertet, aber Afghanistan, um mal ein Beispiel zu nennen, fühlt sich wohl in der Tat befreit, in anderen Ländern mag das anders ausssehen)
- nicht-militärische Methoden nutzen, z.B. Handelsembargen verhängen, die Opposition unterstützen, anderweitig diplomatischen Druck ausüben, etc.
Das ganze ist natürlich von vielen Faktoren abhängig, China z.B. ist ja bekanntermaße auch ein guter Wirtschaftspartner, da werden dann vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen.
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Wie sich der eine Staat, der sich fuer den besten ueberhaupt haelt verhalten sollte ist zumindest im Falle seiner Partner (EU, Kanada, Australien etc) voellig klar: deren Gerichtsbarkeit anerkennen. Ob ein Amerikaner vor einem Gericht in Teheran einen fairen Prozess erwarten kann ist die eine Sache (Waeren die Iraner clever wuerden sie den Typen demonstrativ freisprechen.), ob er in Berlin, London oder Paris einen fairen Prozess erhalten wuerde eine andere. Wenigstens seine Partner sollte man als Gleichgestellte behandeln.
Bekanntlich ist das mit den Abgrenzungen "Partner/Nicht-Partner" so eine Sache. Das ist sehr veränderlich, auch aus der Sicht der USA. Wer ist denn alles Partner? Alle Staaten in der UNO? Oder die in der NATO zum Zwecke der Verteidigung organisierten Staaten? Oder sollte man Wirtschaftsbündnisse als Grenzen nehmen und einen EWR+NAFTA-Raum denken? Oder beschränkt man sich doch lieber auf die "Koalition der Willigen"?
Es ist ja auch offenkundig, dass wir in der brd nicht alle Rechtssprechungen der USA für akzeptabel halten und auch dann und wann die Herausgabe "unserer Leute" fordern, Stichwort: Todesstrafe.
Nur ums nochmals zu klarzustellen: Die Frage, wie sich Staaten prinzipiell verhalten sollten, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie sich deren Staatsbürger im konkreten (Einreise-)Fall zu verhalten haben.
Wenn du das ganze auf Staatsebene siehst, gibt es da ja nur die üblichen Möglichkeiten :
- das betreffende Land militärisch "befreien" (dieses befreien wird natürlich unterschiedlich bewertet, aber Afghanistan, um mal ein Beispiel zu nennen, fühlt sich wohl in der Tat befreit, in anderen Ländern mag das anders ausssehen)
- nicht-militärische Methoden nutzen, z.B. Handelsembargen verhängen, die Opposition unterstützen, anderweitig diplomatischen Druck ausüben, etc.
Das ganze ist natürlich von vielen Faktoren abhängig, China z.B. ist ja bekanntermaße auch ein guter Wirtschaftspartner, da werden dann vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen.
Naja, die Verhältnismäßigkeit sollte m.E. schon noch stimmen. ;)
Entscheidend ist doch die "geistige Grundhaltung" des Staates, die ich mit "gebt mir unsere Leute wieder" eigentlich nachvollziehbar und richtig finde. Mit welcher Vehemenz das dann eingefordert wird steht auf einem anderen Blatt - womit auch das Argument "ich verlasse mich darauf, dass die Botschaft oder die Regierung es schon reißen wird, wenn ich ein Delikt begangen habe" wohl auch entkräftet ist.
Denn natürlich sollte unsere Wehrmacht nicht in China einmarschieren, nur weil ein besoffener Pauschaltourist aus Klein Flottbek einem Angehörigen der Volksbefreiungsarmee auf dem Tiananmen seine Dienstkappe geklaut hat und dafür nun drei Jahre die Aussicht aus einem vergitterten Einzelappartement in einer erbaulichen Randlage Pekings genießen soll. Allerdings würde ich etwas diplomatischen Einsatz für angemessen halten, diesen Idioten nach einigen Wochen oder Monaten heim ins Reich zu holen.
;D
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@colourize : Ja, stimmt schon so vom Prinzip her.
Denn natürlich sollte unsere Wehrmacht nicht in China einmarschieren, nur weil ein besoffener Pauschaltourist aus Klein Flottbek einem Angehörigen der Volksbefreiungsarmee auf dem Tiananmen seine Dienstkappe geklaut hat und dafür nun drei Jahre die Aussicht aus einem vergitterten Einzelappartement in einer erbaulichen Randlage Pekings genießen soll. Allerdings würde ich etwas diplomatischen Einsatz für angemessen halten, diesen Idioten nach einigen Wochen oder Monaten heim ins Reich zu holen. ;D
Diplomatische Versuche, jemanden aus so einer Lage rauszuholen sollte man natürlich immer unternehmen.Aber man muß bei der Diskussion eben zwei Sachlagen unterscheiden : Erstens die, wenn es sich um Einzelfälle wie z.B. den besoffenen Pauschaltouristen dreht und zweitens die, wie eine Staat generell mit einem anderen umgeht, weil ihm bestimmte Rechtslagen dort nicht passen.
Es ist doch am Beispiel von Tailand so, das wir bei jemanden, der da dummerweise mit Hash erwischt wurde und nun auf zehn Jahre Knast hoffen kann, selbstverständlich alle diplomatischen Mittel anwenden, um den dort herauszuholen.Auf prinzipieller staatlicher Eben haben wir aber eigentlich keine Probleme damit, das der Besitz von hash dort so hart geahndet wird.Ist dort eben Gesetz, wiederspricht nicht den Menschenrechten, etc.
Anders ist es z.B. mit dem Iran, das da auf Ehebruch Tot durch Steinigung steht (und ähnliches), geht einigen westlichen Staaten per se auf den Senkel, so das man dort permanent versucht entgegenzuwirken, unabhängig davon, ob da nun gerade ein Touri von uns davon betroffen ist oder nicht.
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Es ist letztlich doch ein einfaches Prinzip der Ansprüche.
Ein Tourist der in einem Land festgesetzt wird hat keine Ansprüche an die deutsche Regierung, da rausgeholt und "nach Hause geholt" zu werden. Schließlich erkennt er die Gesetze des Landes in dem Augenblick an, in dem er dessen Landesgesetze überquert. Ob sie ihm passen oder nicht.
Der Staat selbst wiederum hat den Anspruch an sich selbst, seine Landsleute in Notlagen so gut wie möglich zu unterstützen. Wenn ein Deutscher also im Ausland festgesetzt wird, dann bemüht er sich, erlangt er Kenntnis von dem Fall, um Auslieferung, um irgendwelche Urteile zu verhindern, die der eigenen Ethik und dem eigenen Empfinden von Recht und Unrecht widersprechen.
Es ist ein hehres Ziel der Bundesregierung, es zu mindest zu versuchen, alle ins Land zu holen, die in ausländischen Gefängnissen landen könnten oder gelandet sind oder entführt wurden. Um aber mal in BWL-Sprache zu sprechen: Sie macht es aus Kulanz. Einen Rechtsanspruch daraus ableiten können Inhaftierte Deutsche im Ausland jedenfalls nicht.
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@Black Russian
... Im Gegenteil - und gerade weil ich hier immer unter Zeitdruck schreibe, sind in meinen Beiträgen in letzter Zeit auch immer wieder Tippfehler enthalten, wie ich leider festgestellt habe - ist mir aber jetzt auch zu aufwendig, die alle einzeln zu suchen und zu beseitigen.
@Eisbär
Weiß ich auch nicht, warum sie nicht nach Deutschland gekommen sind, aber was hätte das geändert?: Die USA hätten auch dann auf eine Überstellung (in die USA) bestanden und auch dann hätten sie eben dort und nicht hier das gerichtliche Verfahren gehabt!
Im Übrigen: Ihm blieb keineswegs von vorneherein die Todesstrafe erspart - wie es hier aber mehrfach anklang - denn (man entnehme es bitte den Infos - stöhn, seufz) in den ersten vier (oder fünf?) Jahren in Haft (in London) war das ja eben noch gar nicht geklärt, sondern in diesen Jahren ging Jens Söring davon aus, dass er bei einer Überstellung in die USA dort hingerichtet würde - was nur durch Sich-Einschalten des Europäischen Gerichtshofs verhindert bzw. abgeändert wurde!
Und nochmal zur "Berechngung" und dem "Austricksen": Es geht hier um die Todesstrafe (unter anderem) - gäbe es diese nicht (in den USA, in Virginia...), dann hätte Jens Söring (wenn man von seiner Unschuld mal ausgeht) wohl kein Geständnis abgegeben (und hätte er anwaltlichen Beistand gehabt: während der dreitägigen Verhöre, dann hätte er wohl auch nicht "gestanden" - sorry, dass ich das wiederholen muss). Und gäbe es die Todesstrafe nicht bzw. hätte er nicht mit dieser für seine Freundin rechnen müssen, dann hätte er wohl anders ausgesagt und somit also dann auch nicht versucht, das Justizsystem "auszutricksen" - sein "Austricksen" hat lediglich ein Motiv, eine Ursache, einen Grund: nämlich die Todesstrafe (für seine damalige Freundin) zu "umgehen"!
Und genau das macht ihr (z.B. messie) ihm zum Vorwurf.
Da kann man aber nicht pauschal darauf herumreiten, er habe berechnend die Justiz austricksen wollen. Er tat dies aus oben genanntem gravierendem Grund!
Also ist das Problem nicht Jens Söring (oder sein Verhalten), sondern "das Justizsystem" ... (in den USA, aber auch anderswo). Ich dachte, das hätten mittlerweile alle verstanden, aber offenbar nicht - denn es gibt immer noch einige, die auf diesem "Austricksen" und seiner vermeintlichen "Berechnung" herumreiten.
... Ist das wieder mühsam - und zeitraubend (ja @Black Russian).
Noch ein Wort zu meiner hier so oft kritisierten und lächerlich gemachten "Betroffenheit" bzw. Emotionalität:
All jenen sei gesagt, dass sie damit weit vom aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entfernt sind - ich erwähnte das an anderer Stelle (vor längerer Zeit) in diesem Forum schon einmal:
Spätestens seit Antonio Damasio ("Descartes´Irrtum" oder auch "Ich fühle also bin ich" etc.) sollte klar geworden sein, wie eng Empfindungen und Gefühle mit unserem rationalen Denken, unserer Vernunft zusammenhängen - wie bedeutsam der Zusammenhang, die Verbindung, die Interaktion von "Geist", von rationalem Denken und Emotionen ist und dass dieses rationale Denken ohne Gefühle... gar nicht möglich wäre bzw. ist - was die Hirnforschung, die Neurobiologie dargelegt hat.
Und nicht zuletzt hängt auch unsere Moralität eng mit unseren Gefühlen zusammen (siehe bei David Hume...)!
Aber dies nur am Rande.
Was Recht und Gerechtigkeit angeht - ja, stellt sich die Frage nicht erst seit dieser Diskussion, wie weitreichend, umfassend oder verbindlich geltend diese sind bzw. wie sie wo und weshalb dort so und anderswo anders ausgelegt, interpretiert und in der Praxis angewandt werden.
Andere Länder - andere Werte - also auch andere Moralvorstellungen, also auch andere Vorstellungen von Recht und auch von Gerechtigkeit.
Und wie, ob, auf welche Weise, in welchem Ausmaß und in welchen Bereichen Recht mit (individuell empfundener oder gesellschaftlich verbreiteter Vorstellung von) Gerechtigkeit einhergeht - diese Frage lässt sich ja schon innerhalb der einzelnen Staaten (also auch Deutschlands) stellen. (Weswegen das geltende und angewandte "Recht" auch immer wieder hinterfragt ... wird - nicht per se, aber doch gebietsweise und fallspezifisch.)
Wenn offenbar selbst die Menschenwürde bzw. die Menschenrechte unterschiedlich interpretiert werden (können - und werden!), um wieviel mehr dann also auch das, was Gerechtigkeit oder eben gesetzliches Recht ist/sein soll!
Also: mit welchem "Recht" - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage entscheiden wir oder haben wir eine Entscheidungs- und Handlungslegitimation, wer wo wie und wofür verurteilt werden soll/darf/kann...?!?
Und selbst wenn man sich hier noch einigen würde - wie könnte man es dann aber "allgemein"/global verbindlich machen (dürfen?!?)?
(Ähnlich verhält es sich ja z.B. auch mit der Demokratie als Regierungsform... - nicht inhaltlich, aber formal.)
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... Nur am Rande, aber dennoch "zur Info" (lol):
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/02/Gefuehle_Titel
Dies zum Thema Denken und Gefühle (siehe mein Beitrag darüber) - wer bei Damasio (als ein Beispiel) nicht nachlesen kann oder will, kann ja mal in den link oben reinschauen.
Aber das ist einen thread für sich "wert" - wenn´s den nicht schon gibt (?).
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sein "Austricksen" hat lediglich ein Motiv, eine Ursache, einen Grund: nämlich die Todesstrafe (für seine damalige Freundin) zu "umgehen"!
Und genau das macht ihr (z.B. messie) ihm zum Vorwurf.
Wenn ich schwarz arbeite und meinen Lohn nicht versteuere, hat das auch einen Grund. Ich will mehr Geld bekommen/alles Geld behalten.
Natürlich hat man beim austricksen einen Grund. sonst wärs ja kein austricksen, sondern ... zufall. glück.
"austricksen" als tätigkeit setzt doch eine absicht, ein ziel und einen grund voraus!
klar könnte man diskutieren, ob der grund "jemanden vor der Todesstrafe zu bewahren" diese rumtrickserei rechtfertigt.
Da kann man aber nicht pauschal darauf herumreiten, er habe berechnend die Justiz austricksen wollen. Er tat dies aus oben genanntem gravierendem Grund!
wie gravierend sein Grund auch sein mag - er hat es getan.
Also ist das Problem nicht Jens Söring (oder sein Verhalten), sondern "das Justizsystem" ... (in den USA, aber auch anderswo). Ich dachte, das hätten mittlerweile alle verstanden, aber offenbar nicht - denn es gibt immer noch einige, die auf diesem "Austricksen" und seiner vermeintlichen "Berechnung" herumreiten.
Ja nee... klar. und schuld an den 2 Leichen ist auch nicht der Täter (wer jetzt auch immer), sondern... der Hersteller des Mordinstrumentes und... das Unterbewusstsein des Täters, das Gefühlsmäßig echt verbunden mit rationalem Denken ist und ... ja.. hm.. also.. eigentlich trifft Jens Söring nur die Schuld.. hmm.. moment. klar. Jens trifft keine Schuld ::)
Also: mit welchem "Recht" - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage entscheiden wir oder haben wir eine Entscheidungs- und Handlungslegitimation, wer wo wie und wofür verurteilt werden soll/darf/kann...?!?
ich sage: mit dem recht der logik ;)
wenn ich in deutschland einen mord begehe, möchte ich doch bitte nicht nach iranischem recht verurteilt werden!
Recht und Gesetz gehen bewusst eben nicht auf Moral ein....
Und selbst wenn man sich hier noch einigen würde - wie könnte man es dann aber "allgemein"/global verbindlich machen (dürfen?!?)?
wieso muss man dinge denn "global verbindlich" machen? ich mein - nicht mal deine menschenrechte werden global verbindlich anerkannt... tz...
zu deinem link zu zeit.de:
äh. ja. und? sollte man jetzt bei der beurteilung von schuld und unschuld auf sein bauchgefühl hören?
oder willst du sagen, dass jens, da er auf sein bauchgefühl hörte, ja alles richtig gemacht hat? oder garnicht anders konnte? ???
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Da kann man aber nicht pauschal darauf herumreiten, er habe berechnend die Justiz austricksen wollen. Er tat dies aus oben genanntem gravierendem Grund!
Stell dir vor, ich tue es trotzdem. ;)
Es ist doch völlig irrelevant, warum er das System austricksen wollte. Fakt ist, er wollte es. Hat nicht geklappt. Tja, Pech gehabt.
Also ist das Problem nicht Jens Söring (oder sein Verhalten), sondern "das Justizsystem" ...
Du gibst dem Justizsystem die Schuld dass es einen Geständigen eingesperrt hat? - Alle Achtung.
Er hat das Geständnis zwar widerrufen, aber natürlich beeinflusst die Tatsache dass er erstmal mehrfach (!) gestand maßgeblich die Geschworenen. Neben einigen anderen Umständen auch die hinzukamen, an denen er auch maßgeblich beteiligt war, z.B. seine Flucht.
(...) dann hätte er wohl auch nicht "gestanden" (...)
Hätte, wäre, könnte ... er hat gestanden.
Hätte er nicht gestanden, dann hätte er nun garantiert nicht diesen Ärger an der Backe!
Hier geht es nicht um Gutmenschentum oder irgendwas, sondern um knallhartes Recht. Und wenn nun einmal jemand erst flüchtet, dann gesteht, mehrmals sogar, dann sieht es für ihn nun einmal nicht gut aus. Er kann froh sein dass die Anklage auf Todesstrafe ausgesetzt wurde für ihn, da kam ihm das amerikanische Justizsystem ja auch noch entgegen. Normalerweise (!) wäre er schon längst hingerichtet worden. Schließlich wurde er rechtskräftig verurteilt für ein Delikt, auf das normalerweise dort die Todesstrafe steht.
Du kapierst offenbar immer noch nicht, worum es geht, Kallisti: Der Bursche hat das System bescheißen wollen, that's it. So einfach ist das. Und jetzt beschwert er sich, dass das nicht geklappt hat. Tja, sowas aber auch. Die dortige Justiz ließ sich dann halt doch nicht verarschen, so ein Pech aber auch. 8)
oder willst du sagen, dass jens, da er auf sein bauchgefühl hörte, ja alles richtig gemacht hat?
Gute Frage. Ich bitte ebenso um Antwort.
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@Eisbär
Weiß ich auch nicht, warum sie nicht nach Deutschland gekommen sind, aber was hätte das geändert?: Die USA hätten auch dann auf eine Überstellung (in die USA) bestanden und auch dann hätten sie eben dort und nicht hier das gerichtliche Verfahren gehabt!
BULLSHIT!!!
Siehe Art. 16 (2) GG:
http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.htmlKein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.
Ein deutscher Staatsbürger (oder irgendwer anderes) würde nie in ein Land ausgeliefert werden, in dem ihm die Todestrafe droht.
Von daher hätten sie dann hier einen Prozeß bekommen. Ob er allerdings nach Jugendstrafrecht verurteilt worden wäre, darf man bezweifeln, da er ja anscheinend doch schon berechnend genug war, um zu versuchen, daß US-Justizsystem auszutricksen.
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Spätestens seit Antonio Damasio ("Descartes´Irrtum" oder auch "Ich fühle also bin ich" etc.) sollte klar geworden sein, wie eng Empfindungen und Gefühle mit unserem rationalen Denken, unserer Vernunft zusammenhängen - wie bedeutsam der Zusammenhang, die Verbindung, die Interaktion von "Geist", von rationalem Denken und Emotionen ist und dass dieses rationale Denken ohne Gefühle... gar nicht möglich wäre bzw. ist - was die Hirnforschung, die Neurobiologie dargelegt hat.
Ich glaube nicht, dass hier jemand ein Problem mit dem Satz "Ich fühle, also bin ich" hat. Die Probleme liegen wohl eher beim Sachverhalt "Ich fühle, also blöke ich betroffen los, auch wenn es ohne Sinn und Verstand ist, und jede Woche mit einem neuen Thema".
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@Darkest Matter
... Sorry, aber du verstehst gar nichts.
1. Was das "Austricksen" angeht: Ich schrieb nicht, dass er dafür einen Grund oder ein Motiv hatte, sondern einen bestimmten bzw. einen einzigen Grund - also was soll dein Geschwafel von wegen es gibt immer einen Grund - darum ging es nicht, sondern darum, welcher Grund das in seinem Fall war - nicht darum, dass er überhaupt einen hatte. - Also echt, das ist doch schon bemitleidenswert!
2. Und dann Schwarzarbeit mit Todesstrafe zu vergleichen - von wegen "Austricksen ist Austricksen - egal, worum es geht" - da fällt mir auch nix mehr ein, daran ändert auch der minimal relativierende Satz von dir (darunter) nichts.
3. Dann: Während alle schon längst über Sinn und Unsinn, Richtigkeit oder Fragwürdigkeit ... des amerikanischen Justizsystems (und eben nicht nur des amerikanischen) diskutieren, kommt von dir sowas:
Ja nee... klar. und schuld an den 2 Leichen ist auch nicht der Täter (wer jetzt auch immer), sondern... der Hersteller des Mordinstrumentes und... das Unterbewusstsein des Täters, das Gefühlsmäßig echt verbunden mit rationalem Denken ist und ... ja.. hm.. also.. eigentlich trifft Jens Söring nur die Schuld.. hmm.. moment. klar. Jens trifft keine Schuld
Was ist das denn für ein Müll?!
4. Deine Kommentare auf meine Sätze:
Also: mit welchem "Recht" - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage entscheiden wir oder haben wir eine Entscheidungs- und Handlungslegitimation, wer wo wie und wofür verurteilt werden soll/darf/kann...?!?
(Kallisti)
ich sage: mit dem recht der logik Wink
wenn ich in deutschland einen mord begehe, möchte ich doch bitte nicht nach iranischem recht verurteilt werden!
Recht und Gesetz gehen bewusst eben nicht auf Moral ein....
(DarkestMatter)
Quote from: Kallisti on Today at 02:29:34 pm
Und selbst wenn man sich hier noch einigen würde - wie könnte man es dann aber "allgemein"/global verbindlich machen (dürfen?!?)?
(Kallisti)
wieso muss man dinge denn "global verbindlich" machen? ich mein - nicht mal deine menschenrechte werden global verbindlich anerkannt... tz... (DarkestMatter)
... zeigen, dass du wirklich absolut nicht verstehst, was hier mittlerweile diskutiert wird.
Es wurde das Recht verschiedener Länder hinterfragt - deren Gesetze und die Anwendung dieser - und wie man damit umgeht - dass es diese Unterschiede gibt und was in den Fällen zu tun wäre bzw. welche rechtlichen Möglichkeiten man in den Fällen hat, da man nicht mit dem Recht anderer Staaten konform geht - weil man andere moralische Grundlagen und anderes Rechtsempfinden (und eben auch andere/"eigene" Gesetze, anderes Recht - im eigenen Land) hat. Und dass es eben gerade im Strafrecht besonders brisant ist - und erst recht immer dann, wo es um Menschenrechte und Menschenwürde geht - wo es um Folter, Todesstrafe etc. geht.
Und da man dann eventuell gerne universell gültiges und universell verbindliches Recht bzw. Gesetze (in all diesen Fällen bzw. auf diesen Gebieten -> Strafrecht z.B.) hätte, habe ich eben meine obigen Fragen gestellt.
Und dass man sich nicht mal bei den Menschenrechten "einig" ... ist, schrieb ich bereits selbst.
Und schließlich:
Recht und Gesetz gehen bewusst eben nicht auf Moral ein....
(DarkestMatter)
Wenn nicht Werte, wenn nicht Moral die Grundlage (also: die Basis - wenn du das besser verstehst) allen Rechts ist - was bitte dann?! ?
Und hier gleich vorweg: ich sage nicht, dass Moral allein das Recht ausmacht - sondern ich sage: Moral ist die Grundlage (muss mich hier ja wiederholen, gibt ja chronische Falschversteher)!
@Eisbär
Gut, da bin ich nun nicht informiert - aber wenn es so einfach gewesen wäre, wären sie doch sicher nach Deutschland gekommen (denn dass Jens Söring absolut nicht auf den Kopf gefallen ist - und es auch damals mit 18 nicht war..., ist ja kein Geheimnis)! ?
Wenn er doch sowieso darauf gehofft hatte, nach Deutschland zu kommen, warum ist er dann nicht gleich dorthin direkt "geflohen"? Sicher gab es dafür Gründe.
Das mit dem Nicht-Ausliefern mag ja der Fall sein, aber vielleicht trifft es auf Jens Sörings Fall nicht zu - aus welchen Gründen, weiß ich wie gesagt nicht, aber anders ergibt es keinen Sinn.
@messie
Also erst mal kam ihm das amerikanische Justizsystem gar nicht "entgegen" - ihm blieb nur durch Intervention des Europäischen Gerichtshofes die Todesstrafe erspart - er wäre sonst nicht an die USA übergeben worden, wenn sie nicht zugesichert hätten, dass er nicht hingerichtet wird - das hat mit "Entgegenkommen" gar nichts zu tun - sie wollten ihn "kriegen" - so einfach ist das - und sie "bekamen" ihn eben nur unter der Bedingung, ihn nicht hinzurichten - das haben sie ihm nicht "aus Nettigkeit" erspart, sondern weil ihnen nichts anderes übrig blieb - und 1. schrieb ich das oben schon, 2. ist auch das den Infos zu entnehmen, die du also wieder nachweislich nicht kennst, sonst hättest du auch das mit dem "Entgegenkommen" nicht geschrieben.
Dann ist mir neu, dass er mehrfach gestanden haben soll - wie du behauptest - woher hast du das??
Und schließlich das:
Es ist doch völlig irrelevant, warum er das System austricksen wollte. Fakt ist, er wollte es. Hat nicht geklappt. Tja, Pech gehabt.
(messie)
Und ich finde es nach wie vor absolut nicht irrelevant, warum... - bzw. nach dem Warum, nach den Gründen zu fragen und die Umstände zu berücksichtigen.
Und die "Umstände" waren die drohende Todesstrafe für seine Freundin.
Wie gesagt: es ist mir unbegreiflich, wie man angesichts dessen von "Austricksen" und Berechnung sprechen kann.
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1. Was das "Austricksen" angeht: Ich schrieb nicht, dass er dafür einen Grund oder ein Motiv hatte, sondern einen bestimmten bzw. einen einzigen Grund - also was soll dein Geschwafel von wegen es gibt immer einen Grund - darum ging es nicht, sondern darum, welcher Grund das in seinem Fall war - nicht darum, dass er überhaupt einen hatte. - Also echt, das ist doch schon bemitleidenswert!
hallo?
nochmal zum mitlesen, falls du zwischenzeitlich vergessen hast, was du hier schriebst:
sein "Austricksen" hat lediglich ein Motiv, eine Ursache, einen Grund: nämlich die Todesstrafe (für seine damalige Freundin) zu "umgehen"!
ja. und? und weils die Todesstrafe ist, ists auf einmal toll, von seiner Dummheit betroffen zu sein? ::)
2. Und dann Schwarzarbeit mit Todesstrafe zu vergleichen - von wegen "Austricksen ist Austricksen - egal, worum es geht" - da fällt mir auch nix mehr ein, daran ändert auch der minimal relativierende Satz von dir (darunter) nichts.
wo bitte "vergleiche" ich? nur weil etwas nah beieinander steht, ein beispiel verdeutlichen soll... dann ist das noch lange kein vergleich.
3. Dann: Während alle schon längst über Sinn und Unsinn, Richtigkeit oder Fragwürdigkeit ... des amerikanischen Justizsystems (und eben nicht nur des amerikanischen) diskutieren, kommt von dir sowas (...)
mir ist doch bitteschön egal, was andere hier diskutieren. DU bist doch diejenige, die nicht wahrhaben/einsehen will, dass der Junge - selbst wenn unschuldig - zumindest doch zu recht einsitzt.
4. Deine Kommentare auf meine Sätze:
(...)
... zeigen, dass du wirklich absolut nicht verstehst, was hier mittlerweile diskutiert wird.
wie gesagt wenn ich darauf eingehen würde, was "mittlerweile" von anderen diskutiert wird, würd ich nicht deine beiträge quoten...
(btw: wär auch mal hilfreich, wenn du selbiges lernen würdest. ist garnicht so schwer....)
Und schließlich:
Recht und Gesetz gehen bewusst eben nicht auf Moral ein....
Wenn nicht Werte, wenn nicht Moral die Grundlage (also: die Basis - wenn du das besser verstehst) allen Rechts ist - was bitte dann?! ?
Und hier gleich vorweg: ich sage nicht, dass Moral allein das Recht ausmacht - sondern ich sage: Moral ist die Grundlage (muss mich hier ja wiederholen, gibt ja chronische Falschversteher)!
bei Gesetzen ist oftmals Tradition die Grundlage...
Wie gesagt: es ist mir unbegreiflich, wie man angesichts dessen von "Austricksen" und Berechnung sprechen kann.
ja. dann müsstest du einfach mal das lesen, was ich schrieb. zum austricksen. aber .. hey, ich hab ja von tuten und blasen keine ahnung und diskutier am Thema vorbei ::)
hast du eigentlich schon deine 1-Mann-Demo "Freiheit für Jens Söring" angemeldet? :D
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Hach, herrlich ... als Gutenachthupferl kann ich ja nochmal schnell ne Antwort auf Kallistis Einwürfe tippen :D
Also erst mal kam ihm das amerikanische Justizsystem gar nicht "entgegen"
Natürlich kamen sie ihm entgegen. Sicher aus dem Motiv heraus ihn ausgeliefert zu bekommen, dennoch bleibt es ein Entgegenkommen. Immerhin haben sie ihr eigenes Gesetz dieses Kompromisses wegen beugen müssen. Das ist ganz einfach ein Faktum.
Infos (...) die du also wieder nachweislich nicht kennst, sonst hättest du auch das mit dem "Entgegenkommen" nicht geschrieben.
Wird das nicht langsam langweilig, mir Unwissen vorzuwerfen, obwohl dir da jegliche Grundlage für fehlt?
Wie gesagt, es ist ein Entgegenkommen durch Notwendigkeit, aber eben trotzdem ein Entgegenkommen.
Wenn eine Bank auf einen Vergleich eingeht dann auch nur deswegen weil sie befürchten, dass sie sonst von dem Geld das der Schuldner ihnen schuldet, eventuell nicht wiedersehen könnten. Dennoch sagt der Anwalt seinem Mandanten -dem Schuldner- "na, vielleicht kriegen wir es ja so hin dass die Bank Ihnen ein Stück entgegenkommt". -> Dies hier ist nix Anderes.
Ach, und wenn wir grade beim Faktenlesen und so sind ...
Dann ist mir neu, dass er mehrfach gestanden haben soll - wie du behauptest - woher hast du das??
Och, dafür gibt es Quellen genug. Es sei aber nur mal leiiise angemerkt dass es in dem Link den ich mal gepostet hatte ausdrücklich drinsteht. Die zugehörige Textstelle habe es sogar hier zitiert. Du liest also meine Quellen nicht, soso. Böses Mädchen du. Warum diskutiere ich hier überhaupt noch mit dir wenn du nicht mal die Fakten kennst weil du die angebotenen Quellen und meine Beiträge nicht durchliest? 8) :D
Wer im Glashaus sitzt ...
Und ich finde es nach wie vor absolut nicht irrelevant, warum... - bzw. nach dem Warum, nach den Gründen zu fragen und die Umstände zu berücksichtigen.
Du würdest auch einen Kinderschänder freilassen, weil er so eine schwere Kindheit hatte, was? Er konnte ja nix dafür dass er so drauf war und so, was?
Da lügt einer wie gedruckt, spekuliert auf eine Jugendstrafe und Auslieferung, verhilft einer zweifachen Mörderin zur Flucht, gesteht eine Tat auf die die Todesstrafe steht, und das alles soll man mit einem "ach, er meinte es doch nur gut" abtun. Neee du.
Warum ich Berechnung sage? - Er rechnete sich ganz kühl aus "ok, wenn ich die Tat gestehe, dann kriege ich Auslieferung oder eine recht milde Strafe, wenn ich alle Register ziehe. Außerdem lenke ich dann von der Mörderin ab. Hach, wir gestehen beide, dann können sie uns nix weil Aussage gegen Aussage steht, und wenn ich dann noch vehement drauf beharre, dann nehmen sie mich. Die Beweise sind eh dürftig, also kriege ich die Geschworenen schon rum." Das alles hat er sich ganz pragmatisch ausgerechnet. Immerhin hatte er ja genug Zeit um sich diesen Plan zurechtzulegen. Ausrechnen = Berechnen, capisce?
Die beiden haben das eiskalt geplant gehabt: Fliehen, und im Ausland dann sagen "ok, du als Deutscher kannst dich ausliefern lassen, ich nicht. Also gestehen wir beide, ich ziehe zurück, du nicht, und wir verunsichern die Geschworenen so sehr dass sie dich aus Mangel an Beweisen vielleicht ja sogar freisprechen".
Das ist ein ganz perfides Spiel gewesen. Das war kein naiver Junge. Der wusste genau was er tat.
Bis heute.
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Hrhr, spassige Wandlung, so über die Forumsjahre... vom Blauhelm-Messie zum Zitatezerfleischwolf-Messie. 8)
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Das mit dem Nicht-Ausliefern mag ja der Fall sein, aber vielleicht trifft es auf Jens Sörings Fall nicht zu - aus welchen Gründen, weiß ich wie gesagt nicht, aber anders ergibt es keinen Sinn.
Doch, gibt es.
Er war halt doch nicht so intelligent und glaubte, sie könnten ewig fliehen. Sie sind ja in GB verhaftet wurden, nicht in den USA. Von England nach D ist's nun nicht so weit. Offensichtlich wollten sie der Strafe aber ganz aus dem Weg gehen. Und das geht ja nun gar nicht, immerhin waren beide beteiligt (wenn auch vielleicht nur als Fluchthelfer).
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Das mit dem Nicht-Ausliefern mag ja der Fall sein, aber vielleicht trifft es auf Jens Sörings Fall nicht zu - aus welchen Gründen, weiß ich wie gesagt nicht, aber anders ergibt es keinen Sinn.
Doch, gibt es.
Er war halt doch nicht so intelligent und glaubte, sie könnten ewig fliehen. Sie sind ja in GB verhaftet wurden, nicht in den USA. Von England nach D ist's nun nicht so weit. Offensichtlich wollten sie der Strafe aber ganz aus dem Weg gehen. Und das geht ja nun gar nicht, immerhin waren beide beteiligt (wenn auch vielleicht nur als Fluchthelfer).
Du meinst, sie hätten das Absitzen der Strafe von Anfang an fest in den Tatplan einbeziehen sollen? ;D
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Hrhr, spassige Wandlung, so über die Forumsjahre... vom Blauhelm-Messie zum Zitatezerfleischwolf-Messie. 8)
das nennt man Reifung
jeder hatte mal seine "blaue" Phase
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Hrhr, spassige Wandlung, so über die Forumsjahre... vom Blauhelm-Messie zum Zitatezerfleischwolf-Messie. 8)
das nennt man Reifung
jeder hatte mal seine "blaue" Phase
Reifung? - Geh mir weg damit! Bah! Pfui!
Ich nenne es einfach mal Abwechslung. Ausserdem hat ja nun Olli, der alte Sack, jetzt den Blauhelm. Er interpretiert diese ehrenvolle Aufgabe des Blauhelmvertretens zwar etwas eigenwillig, aber was kratzt mich das. Ich bin raus aus der Blauhelmverantwortung :D
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Wer trägt denn den NATO-Helm?
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@messie
Also gut - da steht tatsächlich was von wegen "... er wiederholt das Geständnis mehrfach..." - aber eben aus dem Motiv heraus, seine Freundin vor der Todesstrafe zu bewahren.
Dass man da so auf Gesetzen rumreitet - noch dazu stark hinterfragungs- bzw. abschaffungsbedürftigen - ist mir eine Nummer zu kleingeistig.
Und selbst wenn es nach deiner Pedanterie so ist, dass er im Gefängnis ist, weil er versucht hat, "um das Gesetz herum zu kommen" (nämlich jenes Gesetz, das bei Mord die Todesstrafe - in dem Falle für seine Freundin - vorsieht), dann sind dafür (für also dieses "Die-Todesstrafe-abwenden-Wollen" - du würdest es "Hintergehen der Justiz" nennen, nehme ich an) und meinetwegen auch für seine "Mitwisserschaft" 21 Jahre Haft aber doch auch mal genug.
Nicht?
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Dass man da so auf Gesetzen rumreitet - noch dazu stark hinterfragungs- bzw. abschaffungsbedürftigen - ist mir eine Nummer zu kleingeistig.
Genau. Scheißgesetze! Ignorieren wie sie doch einfach, wenn sie uns nicht passen. Sind ja wahrscheinlich sowieso eher nur Richtlinien.
Meine Güte, was laberst du nur für eine unreflektierte Kacke…
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aber eben aus dem Motiv heraus, seine Freundin vor der Todesstrafe zu bewahren.
Na, hat doch auch wunderbar geklappt.
Er sitzt für Mord ein, sie nicht. Todesstrafe verhindert. Sogar die für ihn.
Was willst du eigentlich? Ist doch super gelaufen.
21 Jahre Haft aber doch auch mal genug.
Für Mord? In den USA? - Nein.
Vergiss nicht: Sie wurde für Mittäterschaft verurteilt, nicht für den Mord selbst. Er hat sich -wie du sagst, bewundernswerterweise- geopfert und ihre Strafe übernommen.
Und jetzt nölt er, dass es geklappt hat. Sowas aber auch. :D
Dass man da so auf Gesetzen rumreitet - noch dazu stark hinterfragungs- bzw. abschaffungsbedürftigen - ist mir eine Nummer zu kleingeistig.
::)
Siehe Bombes Kommentar.
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Dass man da so auf Gesetzen rumreitet - noch dazu stark hinterfragungs- bzw. abschaffungsbedürftigen - ist mir eine Nummer zu kleingeistig.
Gesetze gegen Strafvereitelung sind abschaffungswürdig? Wer versucht die Justiz bei der Strafverfolgung eines Doppelmörders zu behindern, soll also unbehelligt davon kommen?Und selbst wenn es nach deiner Pedanterie so ist, dass er im Gefängnis ist, weil er versucht hat, "um das Gesetz herum zu kommen" (nämlich jenes Gesetz, das bei Mord die Todesstrafe - in dem Falle für seine Freundin - vorsieht), dann sind dafür (für also dieses "Die-Todesstrafe-abwenden-Wollen" - du würdest es "Hintergehen der Justiz" nennen, nehme ich an) und meinetwegen auch für seine "Mitwisserschaft" 21 Jahre Haft aber doch auch mal genug.
Es ist noch nicht mal geklärt, ob er wirklich nur Mitwisser oder nicht evt. doch auch Mittäter war.
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@Bombe und messie
... Geht echt gar nicht mehr, jetzt.
Seid ihr wirklich so minderbemittelt oder soll das nur Provokation sein - ich fürchte allerdings, Ersteres ist zutreffend.
Also nochmal für die Dummen hier:
@Bombe
Allen mit Hirn ist mittlerweile klar geworden, dass ich an keiner Stelle behauptete, dass man Gesetze grundsätzlich missachten sollte. Es geht hier um die Todesstrafe und darum, dass ich diese nicht als Strafe - auch und schon gar nicht per Gesetz - akzeptieren kann! (Und hierbei bin ich ja nun nicht die Einzige...)
Also was soll dieses völlig bescheuerte Verallgemeinern und mir Unterstellen, ich würde Gesetze grundsätzlich für überflüssigen Tand halten etc. ?!? Es geht einzig und allein um das Gesetz, das bei Mord die Todesstrafe vorsieht. Ist schon arg jämmerlich, dass du das offensichtlich nicht begriffen hast.
Nochmal: Gäbe es dieses Gesetz nicht, hätte Jens Söring sich sicher anders verhalten, also auch anders ausgesagt, also wäre er sehr wahrscheinlich auch nicht geflohen ... ... ... (alles aus der Perspektive seiner Unschuld an den Morden, klar - und wie ich dazu komme, anzunehmen, er sei unschuldig - und nicht nur ich im Übrigen, schrieb ich hier auch schon mehrfach).
@messie
Na, hat doch auch wunderbar geklappt.
Er sitzt für Mord ein, sie nicht. Todesstrafe verhindert. Sogar die für ihn.
Was willst du eigentlich? Ist doch super gelaufen.
Quote
21 Jahre Haft aber doch auch mal genug.
Für Mord? In den USA? - Nein.
Vergiss nicht: Sie wurde für Mittäterschaft verurteilt, nicht für den Mord selbst. Er hat sich -wie du sagst, bewundernswerterweise- geopfert und ihre Strafe übernommen.
Und jetzt nölt er, dass es geklappt hat. Sowas aber auch. Cheesy
(messie)
Was hat "geklappt"? Dass er nicht hingerichtet wurde, hat er wie gesagt nicht dem "Entgegenkommen" der USA, sondern der Entscheidung, Bedingung des Europäischen Gerichtshofes zu verdanken - und dass und warum dieser so entschieden hat, spricht auch für sich - und eben dafür, dass die Todesstrafe "nicht akzeptabel" ist.
Und was soll der Satz/die rhethorische Frage darunter: "21 Jahre für Mord?" ?
Kannst du lesen? Ich schrieb, dass ich 21 Jahre Haft für seine "Mitwisserschaft" und für sein "Die-Todesstrafe-für-seine-Freundin-Umgehenwollen" für genug halte! Von Mord schrieb ich nichts! Also wieder so ne Nummer - einfach dämlich, mir diese Dinge unterjubeln zu wollen.
Wer denken kann, wird verstanden haben, dass ich von seiner Unschuld an den Morden ausgehe - zumal ich das hier schon mehrfach erwähnte. Und nicht nur ich gehe von seiner Unschuld aus, sondern (wie ich auch bereits erwähnte) z.B. auch die damalige stellvertretende Generalstaatsanwältin.
Man betrachte also nochmal den Fall und die Beweislage bzw. die Indizien - er gilt auf Grund eines "falschen" Geständnisses und eines Sockenabdrucks (!) als "überführt". Das ist lächerlich und wäre auch lustig, wenn es nicht so fatale Folgen für ihn hätte...
Und nochmal zu meiner Bewunderung, messie - du scheinst wirklich schwer von Begriff zu sein, DENN: Ich schrieb nun schon mehrmals, dass ich ihn nicht dafür "bewundere", dass er für sie seinen Kopf hinhielt (obwohl man das auch anerkennen kann), SONDERN dafür, dass er 21 Jahre Haft in amerikanischem Gefängnis so verhältnismäßig gut, so "normal" überstanden hat und dabei auch nicht resigniert, sondern weiter kämpft und sich für grundsätzlich bessere Haftbedingungen (nicht nur für seine eigenen) einsetzt... und dass er auch von seiner Intelligenz, seinem Scharfsinn, seinem Intellekt anscheinend nichts eingebüßt hat - trotz dieser 21 Jahre Haft und miserablen Bedingungen.
Hast du es jetzt verstanden? I hope so!
@Eisbär
Gesetze gegen Strafvereitelung sind abschaffungswürdig? Wer versucht die Justiz bei der Strafverfolgung eines Doppelmörders zu behindern, soll also unbehelligt davon kommen?
(Eisbär)
Und nochmal: Ich habe nirgendwo gesagt, dass Gesetze grundsätzlich abschaffungswürdig seinen - auch nicht solche gegen "Strafvereitelung"! Ich beziehe mich auf das Gesetz, das die Todesstrafe (bei Mord) vorsieht - dieses halte ich für abschaffungswürdig, nein: für abschaffungsnotwendig!
Und ich sagte auch nicht, er sollte "unbehelligt davon kommen", sondern ich plädierte hier die ganze Zeit über für ein gerechtes korrektes Verfahren für ihn bzw. die Wiederaufnahme eines solchen. Und ich bin der Ansicht, dass für diese "Strafvereitelung" (bzw. Hilfeleistung zum Abwenden der Todesstrafe) 21 Jahre Haft (noch dazu in einem us-amerikanischen Gefängnis) mehr als genug sind.
Und ich plädiere aus all diesen Gründen auch für seine Überstellung nach Deutschland - sowieso, weil er sehr gut "resozialisierbar" ist bzw. resozialisiert ist bzw. meines Erachtens nach nie "desozialisiert" war.
(Da er meiner, aber wie oben gesagt nicht nur meiner Ansicht nach nicht des Doppelmordes schuldig ist - wie ich darauf komme, ist in diesem thread nun mehr als zweimal nachlesbar.)
Im Übrigen @messie, bin ich durchaus immer für Resozialisierung, wo sie möglich ist (das ist sie nicht immer - laut psychiatrischen Gutachtern...). Aber wo sie möglich und erfolgversprechend ist, ist sie die beste Alternative zum Wegsperren und erst recht zum Töten (also zur Todesstrafe oder zur lebenslänglichen Haft)! Denn die Todesstrafe hat, wie man inzwischen mitbekommen haben sollte, keine abschreckende Wirkung und das Wegsperren bewirkt gar nichts, außer (in vielen Fällen sinnlose) Kosten und überfüllte Haftanstalten.
Da wäre das Geld für gute Resozialisierung besser angelegt - wie gesagt: da, wo sie (bei denen sie) möglich ist!
Und dann möchte ich dich nochmal auf meinen Einwurf zu den 20 bis 25 % Falsch-Gestehenden hinweisen - weil du ja der Ansicht bist, man müsste nicht nach den Gründen solcher Falsch-Geständnisse fragen - ich finde, in Anbetracht dieser doch hohen Zahl, muss man das durchaus!
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... Und von diesem überflüssigen Kram abgesehen, würde ich ganz gerne meine anderen themenbezogenen Fragen gerne weiter diskutieren, weshalb ich mich hier selbst zitiere, um die Fragen nochmal einzubringen:
Was Recht und Gerechtigkeit angeht - ja, stellt sich die Frage nicht erst seit dieser Diskussion, wie weitreichend, umfassend oder verbindlich geltend diese sind bzw. wie sie wo und weshalb dort so und anderswo anders ausgelegt, interpretiert und in der Praxis angewandt werden.
Andere Länder - andere Werte - also auch andere Moralvorstellungen, also auch andere Vorstellungen von Recht und auch von Gerechtigkeit.
Und wie, ob, auf welche Weise, in welchem Ausmaß und in welchen Bereichen Recht mit (individuell empfundener oder gesellschaftlich verbreiteter Vorstellung von) Gerechtigkeit einhergeht - diese Frage lässt sich ja schon innerhalb der einzelnen Staaten (also auch Deutschlands) stellen. (Weswegen das geltende und angewandte "Recht" auch immer wieder hinterfragt ... wird - nicht per se, aber doch gebietsweise und fallspezifisch.)
Wenn offenbar selbst die Menschenwürde bzw. die Menschenrechte unterschiedlich interpretiert werden (können - und werden!), um wieviel mehr dann also auch das, was Gerechtigkeit oder eben gesetzliches Recht ist/sein soll!
Also: mit welchem "Recht" - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage entscheiden wir oder haben wir eine Entscheidungs- und Handlungslegitimation, wer wo wie und wofür verurteilt werden soll/darf/kann...?!?
Und selbst wenn man sich hier noch einigen würde - wie könnte man es dann aber "allgemein"/global verbindlich machen (dürfen?!?)?
(Ähnlich verhält es sich ja z.B. auch mit der Demokratie als Regierungsform... - nicht inhaltlich, aber formal.)
?
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Er hat einen Mord gestanden, keinen Ladendiebstahl. Wenn man ein derartiges Verbrechen in den USA gesteht, dann kann man sich so ungefähr ausrechnen, was einen da erwarten könnte. Wenn er seine Freundin wirklich hätte schützen wollen, hätte er sie mal besser davon abbringen sollen, jemand abzumurksen.
Diese ganze "Diskussion" dreht sich seit mehreren Seiten im Kreis. Kallisti schreibt ihre Meinung, andere eben ihre andere, woraufhin Kallisti entgegnet, diese würden sie einfach nur nicht verstehen. Nun ist noch ein neuer Punkt hinzugekommen. Andere Menschen werden als "dumm" beschimpft. Schöne Entwicklung, so schafft man Konsens. Und wo führt es am Ende hin? Jeder findet den anderen doof, einfältig, unreflektiert, holzhackermäßig, wasauchimmer. Also nix neues.
Ach, ich vergaß, ich wollte ja nix mehr schreiben... *rausrenn*
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... Ja wollt ihr denn nicht begreifen?: Er hat den Mord gestanden, weil seine Freundin andernfalls hingerichtet worden wäre!: Gäbe es die Todesstrafe nicht, hätte er den Mord mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gestanden. Welche andere Möglichkeit hätte er gehabt, zu verhindern, dass seine damalige Freundin getötet wird???
Und sie "vorher abzuhalten" war ihm nicht möglich, da er nicht davon ausgehen konnte oder musste, dass sie ihre Eltern töten würde!
Ich möchte mich auch nicht ständig wiederholen müssen, sondern würde gerne die anderen/weiteren/allgemeineren Fragen nun weiter diskutieren - aber wie soll ich das, wenn es hier Leute gibt, die mir immer wieder Unsinn unterstellen, den ich an keiner Stelle geschrieben habe - ich behauptete nirgends, man solle Mörder nicht rechtlich "belangen" oder gegen Gesetze grundsätzlich verstoßen - aber so wird es mir untergejubelt - von immer denselben Leuten. Dass man da allmählich die Geduld verliert - und andere leider das Interesse an der Diskussion, ist verständlich. Ich denke, das ist auch genau die Absicht einiger Leute hier: meine threads einfach vollzumüllen - das hatten wir ja schon mehrfach (aber gut: nicht nur bei meinen threads passiert das).
Es gab hier allerdings auch Beiträge von anderen, die verstanden, worum es eigentlich ging/gehen sollte (Craze z.B. und Kortirion). Schade, dass es nur so wenige sind und schade auch, dass alle anderen zu der Entwicklung und den Kommentaren schweigen - aber man kritisiert halt Freunde nur ungern...
Jedenfalls finde ich diese pedantische Ansicht, die bspw. messie und DarkestMatter vertreten, nicht nur daneben, sondern auch bedenklich - diese Prinzipienreiterei: ohne die Umstände und Hintergründe zu sehen, ohne zu differenzieren - und somit das eigentliche Problem (an dem ganzen Fall!) in den Hintergrund zu drängen und zu bagatellisieren - eben durch dieses pedantische Auf-Gesetze-Bestehen - obwohl es um Gesetze geht, die mit den Menschenrechten (wie wir sie eigentlich verstehen) nicht in Einklang zu bringen sind! (Und für alle, die es wieder nicht kapiert haben: es geht um die Todesstrafe.)
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(Craze z.B. und Kortirion)
spalter!
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... Ja wollt ihr denn nicht begreifen?: Er hat den Mord gestanden, weil seine Freundin andernfalls hingerichtet worden wäre!: Gäbe es die Todesstrafe nicht, hätte er den Mord mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gestanden. Welche andere Möglichkeit hätte er gehabt, zu verhindern, dass seine damalige Freundin getötet wird???
Mit ihr nach Deutschland fliehen, anstatt i England bi Scheckbetrug aufzufliegen?!
Wenn er einen Mord gesteht, den er nicht begangen hat, mußte er damit rechnen, daß er die Todesstrafe bekommt. Wenn er sooo intelligent ist, mußte er das als Möglichkeit einbeziehen.
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... Ja wollt ihr denn nicht begreifen?: Er hat den Mord gestanden, weil seine Freundin andernfalls hingerichtet worden wäre!:
Argh! SO FUCKING WHAT? Er hat einen Mord gestanden, er kommt in den Knast! Aus die Maus! Ist das eigentlich wirklich so kompliziert?
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@Kallisti
warum unterstellst du den anderen Mitstreiter Dummheit?
Anders ist dein Vorwurf: "Ihr wollt ja nicht begreifen" nicht zu deuten.
Die ganze Sache ist, nüchtern betrachtet, besonders für jemanden, der sich mit Kriminalistik, u.a. mit ernsthaften Kriminolgie beschäftigt, mehr als verdächtigt.
Sie fliehen zusammen, sie begehen auf dem Flücht andere Straftaten, sie denken nicht daran, sich in einer humanerer europäischer Land zu stellen - sorry, aber so handeln keine unschuldige.
Jens Söring ist im besten Fall ein Mitwisser, ich vermute aber stark, das er ein Mittäter ist
Es gibt in USA viel mehr Fälle, die viel zweideutiger sind, als seins.
Z. B. der von mir geschliderter Fall Debbie Milka, wo kein Geständinis vorliegt, wo sie nicht geflüchtet ist - sondern nur von Mörder ihres Sohnes beschuldigt wurde, den Mord in Aufrtag gegeben zu haben. Die Frau sitzt in Todestrakt
Merwürdigeweise erregt dieses Fall nicht so eine Aufmerksamkeit
Und überhaut: es gibt auch genug Ungerechtigkeit direkt von den Tür
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Schade, dass es nur so wenige sind und schade auch, dass alle anderen zu der Entwicklung und den Kommentaren schweigen - aber man kritisiert halt Freunde nur ungern...
Nein, viele schweigen einfach, weil ihnen die Art und Weise, wie hier "diskutiert" wird, auf den Kranz geht. Ich habe kein Problem damit, konstruktive Kritik an Freunden zu üben, aber was soll man konstruktiv kritisieren (konstruktiv bedeutet für mich nämlich, daß es die Chance gibt, daß am Ende was dabei rauskommt), wenn man gegen eine "Ihr wollt/könnt das doch alle nur nicht verstehen"-Wand gegenansabbelt, oder irgendwann als "dumm" abgestempelt wird. Das hat mit Freunden oder Sympathien nun so überhaupt gar nix zu tun.
Ich bleibe dabei: es ging um Mord! Das ist kein Romeo & Julia-Drama, es geht um ein Verbrechen. Es gibt nun mal Gesetze, und die kann man nicht nach Lust und Empfinden "verdrehen".
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... Ja wollt ihr denn nicht begreifen?: Er hat den Mord gestanden, weil seine Freundin andernfalls hingerichtet worden wäre!: Gäbe es die Todesstrafe nicht, hätte er den Mord mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gestanden. Welche andere Möglichkeit hätte er gehabt, zu verhindern, dass seine damalige Freundin getötet wird???
Und sie "vorher abzuhalten" war ihm nicht möglich, da er nicht davon ausgehen konnte oder musste, dass sie ihre Eltern töten würde
Hast Du die Glaskugel befragt oder die Karten?
Ich finde es toll, wie Du Deine Auffassung des Ganzen, die sich auf nichts anderes als ein paar Internetlinks gründet, als absolute Wahrheit hinstellst. Ob er, gäbe es die Todesstrafe in den USA nicht, anders gehandelt hätte, ist völlig nebensächlich, da wir nicht die Realität sämtlicher " Paralleluniversen" einbeziehen können. Ich habe in einem Interview gelesen, dass er meinte, er wäre der Frau verfallen gewesen. Da würde ich eher zu dem (ebenso irrelevanten) Schluss kommen, dass er auch versucht hätte, sie vor einer lebenslangen Haftstrafe zu bewahren.
Es geht hier nicht um Ausgeburten Deines "Geistes", sondern um Fakten, die uns als Internetuser nur zu einem sehr kleinen Teil und eingebettet in viel Blabla zur Verfügung stehen. Es wäre sicherlich dem Thema dienlich, wenn Du mal das Reich der Fabel verlassen würdest.
Und Du findest es unverschämt, dass ich meine, Du ziehst den Hering nicht so vom Teller? So wie Du argumentierst, kann ich zu gar keinem anderen Schluss kommen. Jeder, der hier mitdiskutiert, argumentiert Dich auf logische Weise an die Wand, und ich kann mir offen gestanden keine Diskussion zu welchem Thema auch immer vorstellen, in der das nicht der Fall wäre.
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Jedenfalls finde ich diese pedantische Ansicht, die bspw. messie und DarkestMatter vertreten, nicht nur daneben, sondern auch bedenklich
was du alles bedenklich findest, hast du bereits in mehreren anderen Threads deutlich gemacht ::)
Hat Jens jetzt eigentlich nach 21 Jahren in diesem unmenschlichen und schrecklichen Gefängnis schon zugang zu trinkwasser, oder wird er immer noch bei Brot und Regenwasser gehalten?
- diese Prinzipienreiterei: ohne die Umstände und Hintergründe zu sehen, ohne zu differenzieren - und somit das eigentliche Problem (an dem ganzen Fall!) in den Hintergrund zu drängen und zu bagatellisieren - eben durch dieses pedantische Auf-Gesetze-Bestehen - obwohl es um Gesetze geht, die mit den Menschenrechten (wie wir sie eigentlich verstehen) nicht in Einklang zu bringen sind! (Und für alle, die es wieder nicht kapiert haben: es geht um die Todesstrafe.)
Du wirfst hier mit pedanterie herum, ich dann eben mit Ignoranz. denn du ignorierst hier einfach die Ansichten anderer. So einfach ist das.
uuuuh, es geht um die Toooodesstrafe *herumorakel*
ja und? wenn ich schwarz fahr, darf ich auch 40,- blechen, wenn ich erwischt werde. Wenn ich in den USA 2 Leute niedermetzel, muss ich damit rechnen, dass mich ggfs die Todesstrafe erwartet.
Ob diese gerecht oder human oder mit den menschenrechten vereinbar ist, interessiert doch hier keinen. ... ok.. es interessiert dich! aber dann mach doch einen Thread zum für und wider der Todesstrafe auf und komm hier nicht mit Jens und seinem tragischen Schicksal, das er sich so oder so selbst eingebrockt hat.. und stempel alle, die kein verständnis für die lage von Jensi aufbringen können oder wollen als dumm ab!
-
So, Kallisti, mal davon ab dass du mich hier als Idioten hinstellst der ja einfach nicht kapieren will ...
.... Logik für Anfänger. Also für dich.
Was hat "geklappt"?
1. Er hat gestanden.
Warum?
Weil er wollte dass er a) die Todesstrafe seiner Freundin verhindert und b) statt ihrer für den Mord verurteilt wird.
2. Was ist passiert?
a) Seine Freundin wurde nur für Mittäterschaft verurteilt und nicht mit dem Tode bestraft.
b) Er wurde für Mord verurteilt.
So? Rechnung kapiert?
Er hat exakt das erreicht was er mit seinem Geständnis bezweckte!
Und was soll der Satz/die rhethorische Frage darunter: "21 Jahre für Mord?" ?
Rhetorische Frage? - Nein: Tatsache.
Er wurde für Mord eingesperrt. That's it. In den USA steht darauf entweder Todesstrafe oder lebenslänglich. Und zwar wirklich lebenslänglich.
Ist irrelevevant ob 21 oder 70 Jahre - er bleibt dort, solange er lebt. So ist es das Gesetz. Die Worte "rechtskräftig verurteilt" hast du aber schon mal nachgeschlagen und auch verstanden, hmm? Offensichtlich nicht. ::)
Dein Resozialisierungsgeblubber ist bei Lebenslänglichen auch eine lustige Geschichte: Man soll also jemanden auf eine Resozialisierung vorbereiten, obwohl er diese nicht mehr erleben wird. Tolle Idee. *g*
und zu bagatellisieren
*gröööhl* :D
Wer bagatellisiert hier denn? Da schlachtet eine Frau ihre Eltern ab, flüchtet mit ihrem Freund, die zwei begehen weitere Straftaten, sie werden geschnappt und er gesteht den Doppelmord. Rechtlich gesehen ist das mal so ne einfache Nummer, das geht eigentlich garnicht.
Süß dass du immer damit kommst, dass Kortirion "verstanden" hätte. Kortirion bemerkte lediglich dass das Verfahren skandalöserweise so ausfiel wie es es tat. Aber - und das ist eben die Krux - er machte es den Geschworenen mit dieser Masse an Taten auch verdammt leicht daran zu glauben, dass er der Täter war. Einen Mord gestehen ist keine Bagatelle! Du machst aber eine draus, weil die Liebe für dich ja offenbar ein dolles Kriterium ist. Er wollte sie reeeeetten. Jo, hat er geschafft! Er wurde verurteilt! Für etwas das kein Kavaliersdelikt ist! Bagatelle? No way!
ich behauptete nirgends, man solle Mörder nicht rechtlich "belangen"
Na, indirekt tust du es doch die ganze Zeit.
Er wurde für Mord verurteilt. Sie nicht. Käme er frei, würde niemand die Strafe für Mord absitzen.
Was sollen die Freunde und anderen Verwandten ihrer Eltern dazu sagen? "Sie wurden abgeschlachtet, aber niemand wurde für Mord zur Rechenschaft gezogen, ach egaaaal, nicht so schlümm"?
Du siehst seit zig Seiten hier nur seine Perspektive - wohlgemerkt, jene eines Menschen der selbst bei wohlwollender Betrachtung ein Mittäter eines Mordes, ein Fluchthelfer, Scheckbetrüger und potenzieller Meineidleister ist, ohne auch nur einen Augenblick jene der Freunde der Ermordeten einzunehmen. Traurig.
Und wenn du jetzt wieder mit dieser "begreift doch endlich was ich meine"-Nummer kommst oder -noch schlimmer- "mal wieder alle gegen mich" - lass es. Tue mal besser daran, mal unsere Perspektive einzunehmen und zu kapieren, warum wir das so sehen wie wir es sehen. Denn, du magst es nicht glauben: Dass so viele hier die andere Seite einnehmen liegt dann doch irgendwo daran, dass die Argumente auf der anderen Seite so doof nicht sind. Auch wenn du sie als solches immer wieder versuchst hinzustellen, ohne dich mit diesen Argumenten wirklich auseinanderzusetzen.
Achja: Wie wäre es für dich denn nun gewesen, wenn sie seine Unschuld festgestellt hätten und sie hingerichtet? Wärst du damit dann zufrieden gewesen? In dem Falle wäre ja alles genau so gelaufen wie du es für Söring forderst: Dass doch mal wer begreifen (!) möge dass er unschuldig ist.
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Wie wäre es für dich denn nun gewesen, wenn sie seine Unschuld festgestellt hätten und sie hingerichtet? Wärst du damit dann zufrieden gewesen?
Ey messie, du verstehst ja mal GARnichts! man, bist du blöd! ;D
wenn sie hingerichtet worden wäre, wär das doch genauso schlimm!!!! weil - das mit der Todesstrafe ist nicht mit den Menschenrechten vereinbar! und ... es erfolgte auch keine resozialisierung! und .. sie hätte Jahre in den Folterkellern ähm Gefängnissen dieses Schurkenstaates ähm.. unrechtsregimes .. ups.. nein.. dieses Außenhandelspartners geschmort, bevor sie auf dem Stuhl geschmort .. ach nein, der is ja out... ::)
jedenfalls wäre zwar Jensi frei und nur eine amerikanische Täterin inhaftiert und von der Todesstrafe bedroht - aber... äääh. ja. Todesstrafe. und hier könnte man in der tat diskutieren, wie sinnvoll die ist.
aber das lustige: ich wage zu behaupten, dass die diskussion darüber müßig wird, weil hier wohl niemand ernsthaft die These vertritt, dass sie sinnvoll und human etc sei.
von daher is die Jensi-Diskussion viel besser, weil man hier schön mit Schmonzetten wie "nur die liebe zählt" und "Wege zum Glück" "gute zeiten, schlechte zeiten" und "reich und schön" und "Sturm der Liebe" und "Richter Alexander Holdt" und "Das Jugendgericht" kommen könnte, die flankierend elemente von "der Requardt" und "taff" und vielleicht auch "Galileo" enthält.
uaaaaah! :D
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Ich bin entschiedene Gegnerin der Todesstrafe. Dennoch kann die Konsequenz nicht heißen, dass jemand, der einen Mord begeht (ob nun er, sie oder beide es waren) frei ausgeht. Der Gedanke, dass er oder sie in meiner Nähe herumspringen, hat etwas sehr unerfreuliches für mich.
Zur Motivation des Inhaftierten kann man sagen, dass es keine niederen Motive waren. Dennoch ist es ein wenig viel verlangt, von den Gerichten eine "ach, die Liebe, ja dann..."-Haltung zu erwarten. Mord ist Mord. Mir fehlt auch ein wenig das Mitgefühl für die Opfer und deren Angehörige.
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Ganz abgesehen davon, es erscheint mir äußerst unmöglich, dass eine Frau allein zwei nicht betagte und nicht hilflose Menschen abgestochen hat. Wenn da eine Schusswaffe im Spiel wäre, dann könnte ich es mir noch vorstellen, aber Messer?
Meine persönliche Meinung: die Beide haben es getan, gemeinsam
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... Beschäftigt mich immer noch - immer wieder.
Hier Aktuelles zu seinem Fall und seiner Un-Schuld - ja, ich bin immer noch der Meinung, er ist "unschuldig" -> nicht der Täter.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/jens-soering-lebenslang-im-gefaengnis-wut-es-ist-einfach-wut-1.1049963
Und ja, ich weiß auch, dass es zig solcher bzw. ähnlicher Fälle überall über den Globus verteilt gibt - Menschen, die unschuldig irgendwo unter übelsten Bedingungen gefangen gehalten, gefoltert ... werden. Ja, mein "kindliches Gemüt" hat immer noch "ein Problem damit" ...
Wie bei allen Ungerechtigkeiten ist das Problem (für einen selbst) wohl das Gefühl der Ohnmacht, der Handlungsunfähig- bzw. -unmöglichkeit - des Wissens (um "Missstände") und nichts dagegen Unternehemenkönnens.
:(
Hier weitere Infos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jens_S%C3%B6ring
http://www.jenssoering.de/
-
... Beschäftigt mich immer noch - immer wieder.
*beileid spend*
oke, ich spendiere doch besser einen sachdienlichen tipp:
kauf dir mal nen buch.
-
... Beschäftigt mich immer noch - immer wieder.
*beileid spend*
oke, ich spendiere doch besser einen sachdienlichen tipp:
kauf dir mal nen buch.
olli
... erstens heißt es entweder "ein Buch" oder abgekürzt "`n Buch". Aber ganz bestimmt nicht "nen Buch" -> wovon soll das die Abkürzung sein?: "Einen Buch" ?!? Klar.
Und dann: Welches Buch überhaupt, olli - welches??
Und Beileid wofür genau, olli? Es wäre weit sachdienlicher, wenn du mal ausformulierte Sätze und Begründungen für deine oberflächlichen Einwürfe zustande brächtest. Aber darauf wird man vergeblich warten. Mehr als bullshit in gewohnter Manier kommt da einfach nicht. ;D Schön wäre es, wenn du es schaffen könntest, diese sachundienlichen Bemerkungen einfach für dich zu behalten, da sie schlichtweg überflüssig, langweilig und eben vor allem: "sachundienlich" sind.
-
Irgendwo hat er ja selber schuld, wenn er die beiden nicht umgebracht hat-aber die schuld auf sich nimmt um seine Freundin zu schützen versucht er die Gesetzgebung "auszutricksen", und bei einem solchen Spiel kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen.
Ich bleibe bei meiner Meinung. Er hat gespielt, Einsatz war sein Leben, Siegprämie das Leben seiner Freundin. Er hat verloren. Dumm gelaufen.
Und ich erkläre Dir mal Ollis Kommentar so wie ich diesen verstanden habe (und ihm insoweit auch zustimme).
Kauf Dir ein Buch welches Dich fesselt und Dich interessiert und lies es, damit hast was zu tun und brauchst Dich nicht mehr mit so etwas verrückt zu machen(und uns auch nicht). Weil dann hast etwas besseres zu tun, Lesen nämlich!!
Weil wie viel Freizeit und leerlauf muss man haben um so nen Scheiß so wichtig werden zu lassen??
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Irgendwo hat er ja selber schuld, wenn er die beiden nicht umgebracht hat-aber die schuld auf sich nimmt um seine Freundin zu schützen versucht er die Gesetzgebung "auszutricksen", und bei einem solchen Spiel kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen.
Ich bleibe bei meiner Meinung. Er hat gespielt, Einsatz war sein Leben, Siegprämie das Leben seiner Freundin. Er hat verloren. Dumm gelaufen.
Und ich erkläre Dir mal Ollis Kommentar so wie ich diesen verstanden habe (und ihm insoweit auch zustimme).
Kauf Dir ein Buch welches Dich fesselt und Dich interessiert und lies es, damit hast was zu tun und brauchst Dich nicht mehr mit so etwas verrückt zu machen(und uns auch nicht). Weil dann hast etwas besseres zu tun, Lesen nämlich!!
Weil wie viel Freizeit und leerlauf muss man haben um so nen Scheiß so wichtig werden zu lassen??
Keine Ahnung, was das mit "Freizeit und Leerlauf" zu tun hat, dass man am "Schicksal" und Leid anderer Menschen emotional Anteil nimmt - auch wenn man sie nicht persönlich kennt. Da könnte ich viele Beispiele aufzählen von "Ungerechtigkeiten", Grausamkeiten ..., die mich umhauen, mich "beschäftigen". So ist die Welt. Eben drum.
Ich lebe nun mal nicht nach der Scheuklappen-Devise "nichts sehen, nichts hören, nichts sagen". Sicher - damit kommt man weit "unbehelligter" und vor allem sehr viel bequemer und entspannter durchs Leben. Nur möchte ich so nicht durchs Leben gehen.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man sich für seine Feinfühligkeit, Sensibilität, Empfindsamkeit oder wie olli es nennen würde: sein "Weicheitum" (so in der Art) schämen oder gar rechtfertigen muss - im Gegenteil: es sind die selbstgerechten, arroganten Ignoranten, denen man (ich!) gar nicht oft genug aus voller Brust entgegenschmettern kann, wie scheiße sie eigentlich sind. :-*
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Irgendwo hat er ja selber schuld, wenn er die beiden nicht umgebracht hat-aber die schuld auf sich nimmt um seine Freundin zu schützen versucht er die Gesetzgebung "auszutricksen", und bei einem solchen Spiel kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen.
Ich bleibe bei meiner Meinung. Er hat gespielt, Einsatz war sein Leben, Siegprämie das Leben seiner Freundin. Er hat verloren. Dumm gelaufen.
Und ich erkläre Dir mal Ollis Kommentar so wie ich diesen verstanden habe (und ihm insoweit auch zustimme).
Kauf Dir ein Buch welches Dich fesselt und Dich interessiert und lies es, damit hast was zu tun und brauchst Dich nicht mehr mit so etwas verrückt zu machen(und uns auch nicht). Weil dann hast etwas besseres zu tun, Lesen nämlich!!
Weil wie viel Freizeit und leerlauf muss man haben um so nen Scheiß so wichtig werden zu lassen??
Keine Ahnung, was das mit "Freizeit und Leerlauf" zu tun hat, dass man am "Schicksal" und Leid anderer Menschen emotional Anteil nimmt - auch wenn man sie nicht persönlich kennt. Da könnte ich viele Beispiele aufzählen von "Ungerechtigkeiten", Grausamkeiten ..., die mich umhauen, mich "beschäftigen". So ist die Welt. Eben drum.
Ich lebe nun mal nicht nach der Scheuklappen-Devise "nichts sehen, nichts hören, nichts sagen". Sicher - damit kommt man weit "unbehelligter" und vor allem sehr viel bequemer und entspannter durchs Leben. Nur möchte ich so nicht durchs Leben gehen.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man sich für seine Feinfühligkeit, Sensibilität, Empfindsamkeit oder wie olli es nennen würde: sein "Weicheitum" (so in der Art) schämen oder gar rechtfertigen muss - im Gegenteil: es sind die selbstgerechten, arroganten Ignoranten, denen man (ich!) gar nicht oft genug aus voller Brust entgegenschmettern kann, wie scheiße sie eigentlich sind. :-*
Merkst Du eigentlich noch die Einschläge??
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Hm...
ich hab ja die Links gelesen...
wieso war er so doof und hat die DNA-Beweise jetzt nicht fristgerecht eingereicht?
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Irgendwo hat er ja selber schuld, wenn er die beiden nicht umgebracht hat-aber die schuld auf sich nimmt um seine Freundin zu schützen versucht er die Gesetzgebung "auszutricksen", und bei einem solchen Spiel kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen.
Ich bleibe bei meiner Meinung. Er hat gespielt, Einsatz war sein Leben, Siegprämie das Leben seiner Freundin. Er hat verloren. Dumm gelaufen.
Und ich erkläre Dir mal Ollis Kommentar so wie ich diesen verstanden habe (und ihm insoweit auch zustimme).
Kauf Dir ein Buch welches Dich fesselt und Dich interessiert und lies es, damit hast was zu tun und brauchst Dich nicht mehr mit so etwas verrückt zu machen(und uns auch nicht). Weil dann hast etwas besseres zu tun, Lesen nämlich!!
Weil wie viel Freizeit und leerlauf muss man haben um so nen Scheiß so wichtig werden zu lassen??
Keine Ahnung, was das mit "Freizeit und Leerlauf" zu tun hat, dass man am "Schicksal" und Leid anderer Menschen emotional Anteil nimmt - auch wenn man sie nicht persönlich kennt. Da könnte ich viele Beispiele aufzählen von "Ungerechtigkeiten", Grausamkeiten ..., die mich umhauen, mich "beschäftigen". So ist die Welt. Eben drum.
Ich lebe nun mal nicht nach der Scheuklappen-Devise "nichts sehen, nichts hören, nichts sagen". Sicher - damit kommt man weit "unbehelligter" und vor allem sehr viel bequemer und entspannter durchs Leben. Nur möchte ich so nicht durchs Leben gehen.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man sich für seine Feinfühligkeit, Sensibilität, Empfindsamkeit oder wie olli es nennen würde: sein "Weicheitum" (so in der Art) schämen oder gar rechtfertigen muss - im Gegenteil: es sind die selbstgerechten, arroganten Ignoranten, denen man (ich!) gar nicht oft genug aus voller Brust entgegenschmettern kann, wie scheiße sie eigentlich sind. :-*
Merkst Du eigentlich noch die Einschläge??
Kleiner - geh bitte jemand anderen anpissen.
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Hm...
ich hab ja die Links gelesen...
wieso war er so doof und hat die DNA-Beweise jetzt nicht fristgerecht eingereicht?
Wo steht´n das mit nich fristgerecht? - Soweit ich das verstanden hab, wurde sein Gnadengesuch erneut (weiß nicht, zum wievielten Mal - glaub das sechste Mal) abgelehnt. Und dann war da noch was mit der Haftüberstellung nach Deutschland - der eine Gouverneur (?) sagte das zu, der nächste nahm es aber nachträglich/rückwirkend wieder zurück. Deshalb hat er (Jens) auch irgendwie eine Klage-Frist verpasst, d.h. er hat nix verpasst, sondern wollte dann nicht mehr klagen, da er ja davon ausgegangen war, es sei nicht mehr nötig, da er ja überstellt würde. Weiß es jetzt auch nicht mehr auswendig, wie es sich damit genau verhält. Sie haben ihn auf jeden Fall einfach nur mal wieder extrem "verarscht" ... ... ...
Was das für Folgen hat, steht ja im Interview der Süddeutschen zu lesen.
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Deshalb hat er (Jens) auch irgendwie eine Klage-Frist verpasst, d.h. er hat nix verpasst, sondern wollte dann nicht mehr klagen, da er ja davon ausgegangen war, es sei nicht mehr nötig, da er ja überstellt würde.
Ja, das hab ich gelesen. Aber in der Situation hätte ich nicht auf den einen Vorgang vertraut, sondern den zweiten auch fristgerecht eingeleitet.
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Offenbar gibt es ja doch eine Klage:
http://www.jenssoering.de/haft_berstellung
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Irgendwo hat er ja selber schuld, wenn er die beiden nicht umgebracht hat-aber die schuld auf sich nimmt um seine Freundin zu schützen versucht er die Gesetzgebung "auszutricksen", und bei einem solchen Spiel kann der Schuss auch mal nach hinten losgehen.
Ich bleibe bei meiner Meinung. Er hat gespielt, Einsatz war sein Leben, Siegprämie das Leben seiner Freundin. Er hat verloren. Dumm gelaufen.
Und ich erkläre Dir mal Ollis Kommentar so wie ich diesen verstanden habe (und ihm insoweit auch zustimme).
Kauf Dir ein Buch welches Dich fesselt und Dich interessiert und lies es, damit hast was zu tun und brauchst Dich nicht mehr mit so etwas verrückt zu machen(und uns auch nicht). Weil dann hast etwas besseres zu tun, Lesen nämlich!!
Weil wie viel Freizeit und leerlauf muss man haben um so nen Scheiß so wichtig werden zu lassen??
Keine Ahnung, was das mit "Freizeit und Leerlauf" zu tun hat, dass man am "Schicksal" und Leid anderer Menschen emotional Anteil nimmt - auch wenn man sie nicht persönlich kennt. Da könnte ich viele Beispiele aufzählen von "Ungerechtigkeiten", Grausamkeiten ..., die mich umhauen, mich "beschäftigen". So ist die Welt. Eben drum.
Ich lebe nun mal nicht nach der Scheuklappen-Devise "nichts sehen, nichts hören, nichts sagen". Sicher - damit kommt man weit "unbehelligter" und vor allem sehr viel bequemer und entspannter durchs Leben. Nur möchte ich so nicht durchs Leben gehen.
Und ich bin auch nicht der Meinung, dass man sich für seine Feinfühligkeit, Sensibilität, Empfindsamkeit oder wie olli es nennen würde: sein "Weicheitum" (so in der Art) schämen oder gar rechtfertigen muss - im Gegenteil: es sind die selbstgerechten, arroganten Ignoranten, denen man (ich!) gar nicht oft genug aus voller Brust entgegenschmettern kann, wie scheiße sie eigentlich sind. :-*
Merkst Du eigentlich noch die Einschläge??
Kleiner - geh bitte jemand anderen anpissen.
Schätzchen - Dich würde ich nichtmal anpissen wenn Du brennen würdest!!
Was Dein anmaßendes, einfältiges und infantiles Geseiere angeht, dazu lasse ich mich eventuell nochmal aus sobald ich Lust und Zeit genug dazu habe.
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Allen Interessierten möchte ich nochmals kurz Jens Sörings (deutsche) Webseite empfehlen (insbesondere seine Blogeinträge).
Zur Beurteilung seiner vermeintlichen Schuld bzw. Unschuld möchte ich u.a. und besonders auf Blogeintrag B14 verweisen:
http://jenssoering.de/blog/?y=2010&m=12
Wer bereit und interessiert genug ist, sich mit ihm, seinem Fall, seiner Situation und seinem Umgang mit derselben zu beschäftigen (denn in gewisser Weise stellt er durchaus eine Ausnahme dar - nicht, weil er unschuldig über einen immens langen Zeitraum, 25 Jahre, inhaftiert ist - in amerikanischen Gefängnsissen - sondern weil es meiner Vermutung nach wahrscheinlich sehr wenige unschuldig (!) inhaftierte "Intellektuelle" gibt).
Jedenfalls möchte ich jeder/m Interessierten nahe legen/bitten, seinen Newsletter zu abonnieren (falls nicht schon geschehen), da Jens in nächster Zeit nochmals einen (letzten?!) Versuch unternehmen wird, mit Hilfe der Menschen draußen, die ihn unterstützen, eine Haftüberstellung nach Deutschland zu erreichen. Dafür benötigt er aber nun mal einfach so viele Unterstützende als möglich (warum, kann ausführlich und begründet seiner Webseite entnommen werden - ist dort alles genau erläutert bzw. ist in den Newslettern enthalten).
Er hat bereits viele Versuche unternommen, auf Bewährung freizukommen bzw. nach Deutschland überstellt zu werden. Zuletzt gab es hierfür berchtigten Grund zur Hoffnung, zum Gelingen 2010 - leider wurde daraus dann aber doch nichts ...
Inzwischen sind nahezu alle Möglichkeiten und Chancen ausgeschöpft. Wenn es jetzt nicht doch noch gelingt (aktuell vorbereitetes Vorhaben) - mit großer Unterstützung aus Deutschland (!) - so wird Jens bis zu seinem Ableben in amerikanischen Gefängnissen bleiben - und dort auch sterben müssen.
Was für ein "Leben" (bzw. Leiden ...) das ist, beschreibt er detailliert sowohl in seinen Büchern als auch auf seiner Webseite (siehe die Blogs - ich glaube unter Oktober oder November 2010 zu finden, weiß es jetzt nicht auswendig).
Warum man sich für ihn einsetzen soll oder möchte, muss letztlich jeder selbst wissen - aus meiner Sicht verhält es sich so: Warum sollte ich nichts tun, wenn ich etwas tun kann (das mich außerdem kaum etwas "kostet")?! Und wenn man schon kaum wirklich (weltweit unzählige!) Missstände (alleine) verändern, verbessern kann - warum sollte man es nicht da und dann tun, wenn man doch zumindest ein wenig die Möglichkeit dazu hat?
Aus welchem Antrieb ich das tue bzw. so denke/eingestellt bin?: Nicht, um mich "gut fühlen" zu können, sondern schlicht aus "Mitgefühl". Ja, sowas gibt´s.
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Wer bereit und interessiert genug ist, sich mit ihm, seinem Fall, seiner Situation und seinem Umgang mit derselben zu beschäftigen (denn in gewisser Weise stellt er durchaus eine Ausnahme dar - nicht, weil er unschuldig über einen immens langen Zeitraum, 25 Jahre, inhaftiert ist - in amerikanischen Gefängnsissen - sondern weil es meiner Vermutung nach wahrscheinlich sehr wenige unschuldig (!) inhaftierte "Intellektuelle" gibt).
Alles klar.
Die Schicksaal von dem Verurteilten Jens Söring (ob er schuldig ist oder nicht, lässt sich nur mutmassen) interessiert dich nur, weil er zu intellektuelle Elite gehört, ein gemeiner Prolet darf verrecken.
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12 Seiten und einige der Links durchgelesen...
Fazit: Still don't care.
Warum soll ich mit jmd. Mitleid haben, der wissentlich Meineid beging und versucht hat, das Gesetz zu täuschen?
Wie seit Jahren immer wieder angemerkt und doch ignoriert: Da gibt es viele viele andere Personen, die die Aufmerksamkeit viel stärker gebrauchen könnten.
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12 Seiten und einige der Links durchgelesen...
Fazit: Still don't care.
Warum soll ich mit jmd. Mitleid haben, der wissentlich Meineid beging und versucht hat, das Gesetz zu täuschen?
Wie seit Jahren immer wieder angemerkt und doch ignoriert: Da gibt es viele viele andere Personen, die die Aufmerksamkeit viel stärker gebrauchen könnten.
Es geht nicht um Mitleid - das braucht keiner, sondern um Mitgefühl.
Genau - ganz typisch: die Hintergründe, Umstände interessieren (Menschen meistens) nicht, werden nicht berücksichtigt (viel zu mühsam... - und dann kann man jemanden ja auch nicht mehr so schnell aburteilen). Warum er die Tat zunächst gestanden hat, ist umfassend und nachvollziehbar erläutert (siehe seine Seite - die Artikel und TV-Sendungen über ihn...). Im Übrigen war er grade 18 - so alt wie demnächst mein Sohn.
Und ich ignoriere keineswegs andere Fälle - im Gegenteil. Aber dazu äußerte ich mich (oben) auch bereits - und hier geht es eben gerade um diesen Fall, diesen Betroffenen.
Wer bereit und interessiert genug ist, sich mit ihm, seinem Fall, seiner Situation und seinem Umgang mit derselben zu beschäftigen (denn in gewisser Weise stellt er durchaus eine Ausnahme dar - nicht, weil er unschuldig über einen immens langen Zeitraum, 25 Jahre, inhaftiert ist - in amerikanischen Gefängnsissen - sondern weil es meiner Vermutung nach wahrscheinlich sehr wenige unschuldig (!) inhaftierte "Intellektuelle" gibt).
Alles klar.
Die Schicksaal von dem Verurteilten Jens Söring (ob er schuldig ist oder nicht, lässt sich nur mutmassen) interessiert dich nur, weil er zu intellektuelle Elite gehört, ein gemeiner Prolet darf verrecken.
BlackRussian
... wenn dir alles so (vor)schnell so klar ist, hat Auseinandersetzung kaum Sinn. Dass deine Fehlschlüsse Nonsens sind, muss eigentlich nicht erwähnt werden. Was ist das für ein Stammtischniveau? Aber wenn es dir hilft, mir das zu unterstellen - bitte sehr.
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Nunja - es gibt da so manche Fälle, die näher liegen, nämlich dort wo nicht jemand erstmal blödsinnigerweise gesteht, sondern nicht gesteht und trotzdem verurteilt wurde ...
Beispiele? Haufenweise!
http://www.welt.de/vermischtes/article765877/18_Jahre_unschuldig_in_der_Todeszelle.html
http://menschenrechte.blogg.de/eintrag.php?id=970
http://www.spiegel.de/panorama/a-117303.html
http://www.welt.de/die-welt/vermischtes/article8186618/19-Jahre-unschuldig-in-der-Todeszelle.html
Und, und, und ...
Eine Geschichte haarsträubender als die andere. Aber eins haben sie gemeinsam: Jede ist tausend Mal klarer als dieser Fall hier, weil nun einmal niemand derselben gestanden hat. Logisch, wer unschuldig ist gesteht nicht - und wer so doof ist zu gestehen muss sich nicht wundern, verurteilt zu werden.
Da ist das Warum, sorry Kallisti, einfach mal völlig wurscht. Doofheit schützt vor Strafe nicht. Und Doofheit eines "Intellektuellen" erst recht nicht, denn wenn er einer sein sollte, hätte er erst recht 1 und 1 zusammenzählen können müssen, dass der Schuss nach hinten losgehen kann.
Was er ja auch -ups- ja ist. Sowas.
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Nunja - es gibt da so manche Fälle, die näher liegen, nämlich dort wo nicht jemand erstmal blödsinnigerweise gesteht, sondern nicht gesteht und trotzdem verurteilt wurde ...
Beispiele? Haufenweise!
http://www.welt.de/vermischtes/article765877/18_Jahre_unschuldig_in_der_Todeszelle.html
http://menschenrechte.blogg.de/eintrag.php?id=970
http://www.spiegel.de/panorama/a-117303.html
http://www.welt.de/die-welt/vermischtes/article8186618/19-Jahre-unschuldig-in-der-Todeszelle.html
Und, und, und ...
Eine Geschichte haarsträubender als die andere. Aber eins haben sie gemeinsam: Jede ist tausend Mal klarer als dieser Fall hier, weil nun einmal niemand derselben gestanden hat. Logisch, wer unschuldig ist gesteht nicht - und wer so doof ist zu gestehen muss sich nicht wundern, verurteilt zu werden.
Da ist das Warum, sorry Kallisti, einfach mal völlig wurscht. Doofheit schützt vor Strafe nicht. Und Doofheit eines "Intellektuellen" erst recht nicht, denn wenn er einer sein sollte, hätte er erst recht 1 und 1 zusammenzählen können müssen, dass der Schuss nach hinten losgehen kann.
Was er ja auch -ups- ja ist. Sowas.
messie
verstehe ich es also richtig, dass man hier - oder jedenfalls du - nicht bereit seit, Jens zu unterstützen, weil es zahllose andere und ähnliche Fälle gibt? Oder: weil Jens "intellektuell" ist - und daher - wie es bei dir anklingt - sozusagen doppelt selbst schuld (aufgrund seiner Intellektualität und "Doofheit") und also seine "gerechte Strafe" verbüßen muss?
Oder einfach nur deshalb, weil er gestanden hat?
Es gibt auch Gründe, warum Menschen falsche Geständnisse abgeben! Und auch das ist nicht selten!
Dann möchte ich nochmals anmerken, dass Jens, als er das falsche Geständnis abgab, erst 18 war und einen Menschen, den er damals zu lieben glaubte (man bedenke nochmals sein damaliges Alter ... !) vor der Todesstrafe (nicht vor jeglicher Strafe, sondern: vor dem Tod durch Hinrichtung) schützen, bewahren wollte.
Und dann möchte ich noch anmerken, dass Jens nun also seit 25 (!) Jahren in verschiedenen amerikanischen Gefängnissen inhaftiert ist - für eine Tat, die er (inzwischen ja nachweislich!!) nicht begangen hat, nicht begangen haben kann (er wird ja alleine der Tat beschuldigt, aber offensichtlich ist - selbst für die amerikanische Justiz, dass es zwei Täter gewesen sein müssen bzw. waren - nur als ein Indiz).
Meinst du nicht, messie, dass diese 25 Jahre unter den entsprechenden amerikanischen Haftbedingungen (die mit deutschen nicht zu vergleichen sind!) ausreichen: als "Strafe für (intellektuelle) Doofheit" ?
Und übrigens war Jens auch anfangs (in den ersten zwei (?) Jahren) für die Todesstrafe/Hinrichtung vorgesehen, rechnete damit (als er noch in London inhaftiert war, bevor er also in die USA überstellt wurde). Damals war er - ja, ich wiederhole mich - erst 18!!!
Stell dir vor, du wärst zum ersten Mal verliebt - ganz große erste Liebe. Deine Freundin wurde als Kind über Jahre übelst von ihren eigenen Eltern misshandelt und sexuell missbraucht. Irgendwann kommt sie völlig aufgelöst zu dir und sagt, sie habe ihre Eltern getötet und sie werde auf den elektrischen Stuhl kommen. Du bist bzw. warst 18.
Was wäre dir in dieser Situation - achtzehnjährig (!!!) und total verliebt - durch den Kopf gegangen?
Meinst du nicht, du hättest auch das Bedürfnis gehabt, ihr irgendwie zu helfen? Sicher, was sie tat, war "grausam" (was ihr angetan wurde, aber auch) und kann nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden. Aber muss sie deshalb mit dem Tod durch Hinrichtung "bestraft" werden - nur weil es Amerika ist (bzw. gewisse Staaten, die die Todesstrafe erlauben - auch außerhalb Amerikas)?
Meinst du nicht, du würdest das Bedürfnis gehabt haben, ihre Todesstrafe irgendwie verhindern zu wollen?
Und wie gesagt: so doof war er selbst mit 18 nicht - er stellte sich zur Verfügung, nicht, um sie vor Strafe, sondern um sie vor der Todesstrafe zu schützen. Und er dachte, er würde in Deutschland verurteilt bzw. inhaftiert werden - unter Berücksichtigung seines Alters. Und er war davon ausgegangen, er genösse Immunität (durch die diplomatische Tätigkeit seines Vaters). Dass er damals nicht alle Fakten und Umstände kannte und sich da einfach "verschätzt" hat - will man ihm das vorwerfen - hätte man das alles mit 18 selbst (besser!!) gewusst?
Hättest du einfach zugesehen, wie der von dir so geliebte Mensch (noch ein Mal: du warst 18 und zum ersten Mal extrem verliebt ... ... ...) hingerichtet worden wäre? Hättest du es einfach hingenommen, weil es die dortigen Gesetze so vorsehen? Hättest du es vielleicht sogar für richtig befunden - eben weil man ja in den USA lebt und weil es ja Mord/Doppelmord war - und sie es also gar "nicht anders verdient" (?!?) hat ?
Und will man ihm auch vorwerfen, dass er nun das einzige, das er hat, das ihm bleibt: sein(en) Intellekt einsetzt, um freizukommen bzw. um in bessere Haftbedingungen zu kommen: nach Deutschland (als Deutscher)?
Wirft man ihm vor, dass er älter, reifer geworden ist - und die Dinge daher zwangsläufig bzw. logischer- und glücklicherweise anders sieht als mit 18!?!
Und nochmal: Hat er für seine Hybris, seine Selbstüberschätzung, vielleicht auch Eitelkeit - hat er für seine jugendliche (!!!) Dummheit nicht genug "bezahlt" - sind 25 Jahre Haft in den USA nicht ausreichend als "Strafe" dafür? ??
Und nur weil er einer von zahllosen Fällen ist, ist das ein Grund, ihm nicht zu helfen - oder einem der anderen Fällen - oder einigen von ihnen???
Nein, ich kann dieser eurer bzw. deiner "Logik" oder "Moral" (?!?) nicht folgen. Sorry.
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(...) ist umfassend und nachvollziehbar erläutert (...)
Nachvollziehbar ist es offensichtlich nicht für alle. Man kann sich die aufgeschriebenen Beweggründe schon erklären, es ist beim Lesen schlüssig, aber ob man sein Verhalten dadurch versteht und nachvollziehen kann, ist deshalb nicht gesagt. Ja, ich war auch mal 18 und zum ersten Mal "verliebt", aber ich kann dieses Verhalten dennoch nicht nachvollziehen.
Ich muß zu dem ganzen Fall sagen: es berührt mich nicht. Ich kann die "Motive" nicht nachvollziehen, ich kann keine Parallelen zu meinem Leben ziehen, es ist zu weit weg, oder was auch immer.
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Bei ca. 7 Milliarden Erdbewohnern geschieht entsprechend viel Unrecht. Gerade stehen mal wieder hundertausende (oder gar Millionen) arabischer Untertanen im Focus ihrer - teilweise blutrünstigen und völlig durchgeknallten - Tyrannen. Sich nun bei einer einzigen individuellen Tragödie in den USA derart hineinzusteigern scheint mir mehr oder weniger willkürlich, als würde man sich auf ein einzelnes Wassermolekül im Ozean versteifen. Ebenso kann ich die implizite Forderung nachvollziehen, dass jeder andere gefälligst ähnlich betroffen von diesem Einzelfall zu sein hat.
Ich lehne es jedenfalls entchieden ab, für jedes einzelne Unrecht, dass irgendwo auf diesem Planet geschieht, verantwortlich zu sein, nur weil die heutigen Massenmedien und "Hilfsorganisationen" dadurch ihren Lebensunterhalt bestreiten. Von irgendwelchen indigenen Ureinwohnern im Amazonas würdest du ja auch nicht Betroffenheit für den Typen erwarten. Ich empfinde das alles etwas aufgeblasen und übertrieben, ehrlich gesagt, das Schicksal von dem jungen Mann wird sich jedenfalls sicherlich nicht im Forum des Schwarzen Hamburgs entscheiden, von daher: Wenn dir wirklich an seiner Rettung liegt, solltest du dich wahrscheinlich an anderen Orten für ihn einsetzen (obwohl ich glaube, dass dein Engagement in diesem Falle so oder so bedeutungslos sein dürfte).
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Bei ca. 7 Milliarden Erdbewohnern geschieht entsprechend viel Unrecht. Gerade stehen mal wieder hundertausende (oder gar Millionen) arabischer Untertanen im Focus ihrer - teilweise blutrünstigen und völlig durchgeknallten - Tyrannen. Sich nun bei einer einzigen individuellen Tragödie in den USA derart hineinzusteigern scheint mir mehr oder weniger willkürlich, als würde man sich auf ein einzelnes Wassermolekül im Ozean versteifen. Ebenso kann ich die implizite Forderung nachvollziehen, dass jeder andere gefälligst ähnlich betroffen von diesem Einzelfall zu sein hat.
Ich lehne es jedenfalls entchieden ab, für jedes einzelne Unrecht, dass irgendwo auf diesem Planet geschieht, verantwortlich zu sein, nur weil die heutigen Massenmedien und "Hilfsorganisationen" dadurch ihren Lebensunterhalt bestreiten. Von irgendwelchen indigenen Ureinwohnern im Amazonas würdest du ja auch nicht Betroffenheit für den Typen erwarten. Ich empfinde das alles etwas aufgeblasen und übertrieben, ehrlich gesagt, das Schicksal von dem jungen Mann wird sich jedenfalls sicherlich nicht im Forum des Schwarzen Hamburgs entscheiden, von daher: Wenn dir wirklich an seiner Rettung liegt, solltest du dich wahrscheinlich an anderen Orten für ihn einsetzen (obwohl ich glaube, dass dein Engagement in diesem Falle so oder so bedeutungslos sein dürfte).
Wer hat Inverted entführt, und wer bist du? :D
Ok, im Ernst: Besser hätte ich es nicht ausdrücken können, genau so denke ich auch.
Hinzufügen möchte ich noch:
Oder einfach nur deshalb, weil er gestanden hat?
Um ehrlich zu sein, genau deswegen. Er trägt eine Teilschuld an seinem Leid, und keine kleine. Da wende ich doch lieber dort meine helfende Energie ein wo die Leute wirklich keine Schuld trifft und die darum viel eher eine Unterstützung, ja, sagen wir es wirklich so krass, mehr verdient haben.
Ich spende beispielsweise im Rahmen meiner Möglichkeit der Sternenbrücke etwas und fahre, wenn sie mal wieder einen ihrer Tage der offenen Tür haben, so oft es geht auch vorbei und unterhalte mich mit den Leuten vor Ort - den Betreuern, aber eben auch vor allem mit betroffenen Eltern.
Da kann ich wenigstens helfen. Als Zuhörer, als Spender (was hilft eine Spende diesem Jens soundso?), und sei es nur mit ein bisschen Kinderspielzeug, das den Kleinen ihren Lebensabend ein klein wenig schöner gestaltet.
Ich schreibe das jetzt nicht um damit anzugeben was für ein toller Gutmensch ich bin (tatsächlich bin ich das eher unter Durchschnitt), sondern als ein Beispiel von vielen, wo Anteilnahme auch wirklich jemandem etwas bringt.
Es ist nichts Schlechtes, wenn du andere auf einen Fall wie diesen aufmerksam machst. Eine Unterstellung im Sinne "wie könnt ihr nur so unhilfsbereit sein?" verbitte ich mir aber, denn ich unterstelle mal dem Gros des Forums hier, dass die meisten anderen sehr wohl in irgend einer Form helfen, und das sicher nicht wenig: Freunden, Familienmitgliedern, Tierschutzorganisationen, etc. pp. ... eben dort, wo sie einen Bezug zu jenen herstellen können, denen sie helfen.
Warum dich persönlich just dieser Fall so mitnimmt, wirst nur du beantworten können. Es spricht für dich, dass du dich für jemanden einsetzt, den du gar nicht persönlich kennst.
Es spricht aber nicht zwingend gegen die anderen, wenn sie es nicht tun. Andere haben andere Baustellen, wo sie dort die (Seelen-) löcher stopfen gehn.
Im Übrigen: Konsequent von deiner Seite aus wäre, dass sich dein Engagement für ihn nicht nur auf dieses Forum beschränkt, sondern dass du auch Petitionen unterschrieben hast, ihn vielleicht angeschrieben hast oder einen seiner Angehörigen, etc. pp. ... eben nicht nur schreibst wie schlimm sein Leid ist, sondern auch in irgend einer Form dafür sorgst, dass es bei ihm ein bisschen kleiner wird.
Denn das ist echte, direkte Hilfe.
Diese Aufforderung hier, Anteilnahme zu nehmen, bringt ihm jedenfalls gar nichts. Wie auch, weiß er ja nicht mal, dass du dich für sein Schicksal interessierst und Anteil daran nimmst, geschweige denn davon, dass du seinen Fall im Internet weiter trägst.
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Gibt es hier im Forum auch nur eine Person die sich für Jens Söring und sein Schicksal wirklich interessiert? Damit meine ich mehr als nur bloße Neugierde, sondern wirkliches Mitgefühl, Anteilnahme, das Gefühl das es ein riesiges Unrecht ist welches dort geschieht, und das man dieses sofort und umgehend beenden muss... oder ähnliches.
(Mit Ausnahme von Kallisti, das haben wir ja nun ziemlich deutlich mitbekommen)
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Alles klar.
Die Schicksaal von dem Verurteilten Jens Söring (ob er schuldig ist oder nicht, lässt sich nur mutmassen) interessiert dich nur, weil er zu intellektuelle Elite gehört, ein gemeiner Prolet darf verrecken.
BlackRussian
... wenn dir alles so (vor)schnell so klar ist, hat Auseinandersetzung kaum Sinn. Dass deine Fehlschlüsse Nonsens sind, muss eigentlich nicht erwähnt werden. Was ist das für ein Stammtischniveau? Aber wenn es dir hilft, mir das zu unterstellen - bitte sehr.
Lieber Stammtischniveau als gar keine..und was hast du gegen Stammtisch?
Gibt es hier im Forum auch nur eine Person die sich für Jens Söring und sein Schicksal wirklich interessiert? Damit meine ich mehr als nur bloße Neugierde, sondern wirkliches Mitgefühl, Anteilnahme, das Gefühl das es ein riesiges Unrecht ist welches dort geschieht, und das man dieses sofort und umgehend beenden muss... oder ähnliches.
(Mit Ausnahme von Kallisti, das haben wir ja nun ziemlich deutlich mitbekommen)
also mich interessiert das kaum, und was die amerikanische Justiz(irrtümer) betrifft: Es gibt viel schlimmere Fälle, welche mir tatsächlich unter den Haut gehen, wie z. B der Fall von Debbie Mike, eine Deutsche, die in Todeszelle sitzt.
http://www.morgenpost.de/berlin/article878856/Berlinerin_wartet_seit_20_Jahren_auf_ihre_Hinrichtung.html
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also mich interessiert das kaum, und was die amerikanische Justiz(irrtümer) betrifft: Es gibt viel schlimmere Fälle, welche mir tatsächlich unter den Haut gehen, wie z. B der Fall von Debbie Mike, einer Deutsche, die in Todeszelle sitzt.
http://www.morgenpost.de/berlin/article878856/Berlinerin_wartet_seit_20_Jahren_auf_ihre_Hinrichtung.html
(BlackRussian)
... Ach so - und in ihrem Fall ist das dann also kein "amerikanischer Justiz(irrtum)" - der dich interessiert bzw. gerade ja nicht interessiert? - Welch Paradoxon.
Btw. Stammtisch"niveau" meint: gar kein Niveau, niveaulos. Zumindest auf niederem Niveau. Stammtisch war noch nie mein Fall.
messie
schön, dass du dich Inverted anschließen kannst, schade nur, dass du meine Fragen nicht beantwortest.
Übrigens auch diese nicht:
Zitat
Interessant, dass dir der Punkt Intellekt so wichtiger -scheinbar wichtiger als alle anderen- ist Cool
(messie)
Warum findest du das interessant? Was schließt du daraus? Gleich vorweg: Nein, ich würde mich nicht als "intellektuell" bezeichnen.
(Kallisti)
zu finden unter Gedankenaustausch/Was ist wichtig an Freunden, Partnern. Das nur nebenbei. Fände es einfach angemessen, wenn du auf meine dir gestellten Fragen antwortetest.
Ach messie - es geht doch gar nicht darum, wer sich noch wo für wen engagiert. Wer das hier kommunizieren will, kann dafür ja einen thread eröffnen oder es sonst wie durchsickern lassen.
Ich habe einfach für diesen "Fall" bzw. Mensch einen thread eröffnet - logischerweise, weil er mich in der Tat beschäftigt und emotional "anspricht".
Und es geht auch nicht darum, ob bzw. auf welche sonstige Weise ich mich für Jens "engagiere". Siehe deine Einwände:
Im Übrigen: Konsequent von deiner Seite aus wäre, dass sich dein Engagement für ihn nicht nur auf dieses Forum beschränkt, sondern dass du auch Petitionen unterschrieben hast, ihn vielleicht angeschrieben hast oder einen seiner Angehörigen, etc. pp. ... eben nicht nur schreibst wie schlimm sein Leid ist, sondern auch in irgend einer Form dafür sorgst, dass es bei ihm ein bisschen kleiner wird.
Denn das ist echte, direkte Hilfe.
Diese Aufforderung hier, Anteilnahme zu nehmen, bringt ihm jedenfalls gar nichts. Wie auch, weiß er ja nicht mal, dass du dich für sein Schicksal interessierst und Anteil daran nimmst, geschweige denn davon, dass du seinen Fall im Internet weiter trägst.
(messie)
Du kannst versichert sein, dass ich das tue - nicht erst seit gestern. ;) Aber ich muss das doch hier nicht an die große Glocke hängen, um andere auf seinen Fall aufmerksam zu machen und um deren Unterstützung zu bitten! ?
Doch, es hilft ihm, wenn so viele Menschen wie möglich auf seinen Fall aufmerksam werden und demnächst sein Vorhaben unterstützen - insbesondere Hilfe aus Deutschland ist vonnöten. Es finden sich Infos hierzu auf seiner website (wie schon mehrmals angemerkt).
Davon abgesehen muss er gar nicht wissen, wer ihm "hilft"/ihn zu unterstützen versucht. Aber ja - dass ich es mit meinen mehr als bescheidenen, minimalen Möglichkeiten versuche, weiß er. Da gibt es aber in der Tat ganz andere, die weit weit mehr Unterstützung für ihn sind - bspw. sämtliche us-amerikanische und deutsche Anwälte, die sich alle ehrenamtlich für ihn einsetzen (seit Jahren schon) ...
Eine Unterstellung im Sinne "wie könnt ihr nur so unhilfsbereit sein?" verbitte ich mir aber, denn ich unterstelle mal dem Gros des Forums hier, dass die meisten anderen sehr wohl in irgend einer Form helfen, und das sicher nicht wenig: Freunden, Familienmitgliedern, Tierschutzorganisationen, etc. pp. ... eben dort, wo sie einen Bezug zu jenen herstellen können, denen sie helfen.
Warum dich persönlich just dieser Fall so mitnimmt, wirst nur du beantworten können. Es spricht für dich, dass du dich für jemanden einsetzt, den du gar nicht persönlich kennst.
(messie)
Danke für die Blumen, aber das sehe ich halt anders. Ich interessiere mich für sehr viele Ungerechtigkeiten weltweit, für Menschen, die "Unterstützung" brauchen bzw. andere Verhältnisse usw. - obwohl ich sie nicht persönlich kenne und sie alle weit weg sind (räumlich) und ich diese Menschen mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit auch nie sehen oder kennenlernen werde. Ich habe noch nie verstanden, warum das für andere ausschlaggebend ist. Dass man auch seinen Freunden bzw. nahem Umfeld hilfreich zur Seite steht, wenn nötig oder wenn erwünscht, schließt das ja nicht aus.
Sicher, jeder wie er kann und mag. Und wie ich auch schon irgendwann mal an anderer Stelle schrieb, kann man sich natürlich nicht für alles und jeden interessieren und einsetzen - und nicht "alleine die ganze Welt retten".
ABER @Inverted
Bei ca. 7 Milliarden Erdbewohnern geschieht entsprechend viel Unrecht. Gerade stehen mal wieder hundertausende (oder gar Millionen) arabischer Untertanen im Focus ihrer - teilweise blutrünstigen und völlig durchgeknallten - Tyrannen. Sich nun bei einer einzigen individuellen Tragödie in den USA derart hineinzusteigern scheint mir mehr oder weniger willkürlich, als würde man sich auf ein einzelnes Wassermolekül im Ozean versteifen. Ebenso kann ich die implizite Forderung nachvollziehen, dass jeder andere gefälligst ähnlich betroffen von diesem Einzelfall zu sein hat.
Ich lehne es jedenfalls entchieden ab, für jedes einzelne Unrecht, dass irgendwo auf diesem Planet geschieht, verantwortlich zu sein, nur weil die heutigen Massenmedien und "Hilfsorganisationen" dadurch ihren Lebensunterhalt bestreiten. Von irgendwelchen indigenen Ureinwohnern im Amazonas würdest du ja auch nicht Betroffenheit für den Typen erwarten. Ich empfinde das alles etwas aufgeblasen und übertrieben, ehrlich gesagt, das Schicksal von dem jungen Mann wird sich jedenfalls sicherlich nicht im Forum des Schwarzen Hamburgs entscheiden, von daher: Wenn dir wirklich an seiner Rettung liegt, solltest du dich wahrscheinlich an anderen Orten für ihn einsetzen (obwohl ich glaube, dass dein Engagement in diesem Falle so oder so bedeutungslos sein dürfte).
dieser "Logik" bzw. Einstellung, Gesinnung kann und will ich nicht folgen!
Ich bin keine "Ureinwohnerin im Amazonas". Und doch ja, ich sehe es als meine (moralische) Pflicht an, mich da helfend einzusetzen, wo ich von Missständen weiß, wo ich informiert bin und es mir möglich ist. Denn ja, ich bin der Ansicht, dass man hier eine gewisse Verantwortung trägt, als "Besserpositionierte" (in einer europäischen Demokratie lebend, nicht hungernd, Zugang zu Bildung und ärtzlicher Versorgung habend, freie Meinungsäußerung genießend usw. usf.) - anderen gegenüber, die in "schlechteren Lebensverhältnissen" leben müssen und da unverschuldet hineingeraten, oft hineingeboren sind.
Es geht nicht darum, dass du für das Unrecht (und schon gar nicht "jedes einzelne auf der Welt" verantwortlich bist, da du es ja nicht verschuldet hast. Eine moralische Schuld, mindestens aber ein Versäumnis trifft einen dann, wenn man von den "Missständen" weiß und (wenn auch vlt. nur in geringem Rahmen) helfen bzw. etwas verändern könnte (es zumindest versuchen kann) und es dann aber trotzdem nicht tut.
Und wie du selbst schriebst: da es derart viel "Unrecht", Leid etc. weltweit gibt (auch nicht erst seit gestern), hat es nichts mit "Willkür" zu tun, dass man sich einige "heraussucht", sondern schlicht damit, dass einem nichts anderes möglich ist - man KANN nicht jederzeit ALLEN helfen. Man ist gezwungen, sich auf einige zu beschränken - weil man nur ein Mensch mit zwei Armen, Beinen, einem Gehirn und auch sonst begrenzten Möglichkeiten und Fähigkeiten sowie Zeit ... ist.
Und klar engagiert man sich da, wo es einen berührt, interessiert, anspricht, nahegeht.
Dass aber es in diesem Forum außer mir niemanden geben soll oder wird oder kann, die/den Jens´ Fall interessiert, nein, das habe ich nicht erwartet.
-
Ok, dann bin ich mal so freundlich und antworte auf deine Frage ...
Warum findest du das interessant? Was schließt du daraus? Gleich vorweg: Nein, ich würde mich nicht als "intellektuell" bezeichnen.
Ich finde es interessant, dass du hauptsächlich Intellektuelle toll und dann konsequenterweise auch bemitleidenswert findest. Und eigentlich noch viel interessanter, nachdem du noch zugabst, dass du dich nicht für eine Intellekutelle hälst: Was ist es dann, dass du Intellektuelle für so wichtig hältst?
Verehrung? Neid? Der Wunsch, selbst als intellektuell zu gelten?
Mir erschließt sich die Antwort jedenfalls nicht. Für mich gibt es in erster Linie Menschen, und ich bewerte deren Leid nicht daran wer sie sind, sondern daran, wie sehr mich ihr Leid berührt, basierend darauf, inwiefern sie keine Chance hatten, diesem zu entgehen, kombiniert mit irgendetwas, das mit mir selbst in irgend einer Weise zu tun hat.
Wenn ich ein Intellektueller wäre, würde mich Leid anderer Intellektueller sicher auch ein wenig mehr mitnehmen, schließlich wären sie ja gewissermaßen "von meinem Schlag". Aber wenn ich keiner von ihnen bin, warum berührt mich das dann, zudem dann noch, wenn sie einen Großteil dessen, was ihnen widerfahren ist, selbst zu verschulden hatten?
Nein, das erschließt sich mir beim besten Willen nicht.
Mich berühren jedenfalls Schicksale jener Menschen am ehesten, die ich für absolut warmherzige, gute Menschen halte und denen Übles widerfahren ist und/oder die wirklich absolut gar nichts für das Schlimme, was ihnen widerfährt, können.
Bei dir scheint im Gegensatz dazu das Kriterium "ist Intellektuell" deutlich schwerer zu wiegen.
Etwas, das sich mir rein gar nicht erschließt.
Aber muss es ja auch nicht. Weil, ich bin ich und du bist du, also werden wir unterschiedliche Menschen unterstützen.
Solange du andere wie mich nicht damit anpampst (was du leider tust), dass wir durch die Blume unsensibel wären, ist dann auch alles in Ordnung.
Ich wiederhole mich da gerne: Jeder hilft dort, wo er es für sich persönlich am wichtigsten findet.
Was genau er/sie für wichtig oder am wichtigsten erachtet, das überlasse bitte diesen und urteile (bzw. richte) nicht über sie, nur weil sie nicht dieselbe Person für hilfsbedürftig erachten wie du es tust.
-
also mich interessiert das kaum, und was die amerikanische Justiz(irrtümer) betrifft: Es gibt viel schlimmere Fälle, welche mir tatsächlich unter den Haut gehen, wie z. B der Fall von Debbie Mike, einer Deutsche, die in Todeszelle sitzt.
http://www.morgenpost.de/berlin/article878856/Berlinerin_wartet_seit_20_Jahren_auf_ihre_Hinrichtung.html
(BlackRussian)
... Ach so - und in ihrem Fall ist das dann also kein "amerikanischer Justiz(irrtum)" - der dich interessiert bzw. gerade ja nicht interessiert? - Welch Paradoxon.
Also wenn ich die beide Fälle vergleiche, denke ich dass Debbie Milke eher unschuldig verurteilt ist als Jens Söring und wie gesagt, es erscheint mir das Vorstellung dass ein Mädel ganz alleine ihre beide Eltern umbringen könnte, rein physisch gesehen eher unwahrscheinlich.
Btw. Stammtisch"niveau" meint: gar kein Niveau, niveaulos. Zumindest auf niederem Niveau.
Hmmm. niedere Niveau..naja nicht schlimm: bin schliesslich keine Intellektuelle. ;)
Und Ironie war nie dein Fall?
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Zitat von: Kallisti am Februar 26, 2011, 06:38:00
Btw. Stammtisch"niveau" meint: gar kein Niveau, niveaulos. Zumindest auf niederem Niveau.
Hmmm. niedere Niveau..naja nicht schlimm: bin schliesslich keine Intellektuelle. Zwinkernd
Und Ironie war nie dein Fall?
BlackRussian - Ja, die "Ironie" oder der Witz oder "Humor" in dem (deinem) Satz:
"Besser Stammtischniveau als gar keins."
ist mir tatsächlich zu flach (um als Ironie oder Humor gelten zu können). Das ist so wenig mein Fall wie Stammtisch.
@messie
Ich finde es interessant, dass du hauptsächlich Intellektuelle toll und dann konsequenterweise auch bemitleidenswert findest. Und eigentlich noch viel interessanter, nachdem du noch zugabst, dass du dich nicht für eine Intellekutelle hälst: Was ist es dann, dass du Intellektuelle für so wichtig hältst?
Verehrung? Neid? Der Wunsch, selbst als intellektuell zu gelten?
Was mich stört, sind deine kleinbürgerlichen Unterstellungen und Gedanken. Gut, da kannst du vlt. auch nix für - aber ich auch nichts dafür, dass ich mich daran störe.
Was soll das? Kannst du wirklich nicht anders? Das fände ich dann in der Tat bemitleidenswert.
Zur Erläuterung dessen, was mich stört:
Du unterstellst, ich fände Intellektuelle "toll" und "dann konsequenterweise auch bemitleidenswert". - Mir erschließt sich da der Zusammenhang bzw. die seltsame Schlussfolgerung nicht.
Inwiefern bemitleide ich "Intellektuelle"?? Ich bin an Jens Sörings Fall, Leben, Person interessiert und es beschäftigt mich emotional. Außerdem bin ich der Meinung, dass ihm durch die lange Haft Unrecht widerfährt (ihm - wie vielen anderen, das hatten wir ja schon).
WAS hat das mit "Mitleid" zu tun??? Mitleid ist - wie ich oben schon schrieb - etwas, das niemandem hilft, das niemand braucht. Mitgefühl, ja - das habe ich in der Tat für ihn - nicht nur für ihn (wie gesagt: das habe ich auch schon mehrmals geäußert, scheint aber permanent unter den Teppich zu fallen, überlesen zu werden, daher muss ich es ebenso permanent wiederholen - nervig, finde ich).
Dass er meiner Ansicht nach "intellektuell" ist (wenn man das so plakativ formulieren will/muss), ist ein Umstand, den ich interessant finde, sein Intellekt alleine ist es aber nicht, der ihn für mich sympathisch macht.
Was ist es dann, dass du Intellektuelle für so wichtig hältst?
(messie)
Ich fühle mich "hingezogen", angesprochen, angezogen. Ich die Gegenwart "solcher" Menschen angenehm, finde ihren "Intellekt" bzw. dessen Inhalt anregend, bereichernd - einfach auf verschiedene Weise: positiv.
Verehrung? Neid? Der Wunsch, selbst als intellektuell zu gelten?
(messie)
Genau diese Art Unterstellung, diese Denke, Haltung finde ich: kleinbürgerlich, spießbürgerlich, prollig. Genau an dieser Art zu Denken (zu Sein?!?) störe ich mich - und eben diese Art (zu denken, eingestellt zu sein...) findet sich bei vielen Intellektuellen eher nicht. Von Ausnahmen wie immer absehend.
Auch das verrät deine Kleingeistigkeit:
Mich berühren jedenfalls Schicksale jener Menschen am ehesten, die ich für absolut warmherzige, gute Menschen halte und denen Übles widerfahren ist und/oder die wirklich absolut gar nichts für das Schlimme, was ihnen widerfährt, können.
(messie)
Um Missverständnissen vorzubeugen:
Nein, es ist nichts falsch oder kleingeistig daran, am Leid, Unglück, der Not ... von Menschen Anteil zu nehmen ..., die ihr Leid (...) nicht selbst verschuldet haben. Es ist auch nichts falsch daran, diesen Menschen zu helfen.
Das Kleingeistige besteht darin, sich ausschließlich oder eben "am ehesten" davon berührt zu fühlen und Menschen wie Jens Söring oder Fälle wie seinen als "der ist doch doof und selber schuld" abzutun.
DENN, messie: Wir sind alle Menschen und damit ALLE FEHLBAR! Wir alle machen immer wieder in unserem Leben Fehler - größere, kleinere, auffälligere, harmlosere, gewichtigere, folgenschwere usw.
Und wir können alle in Umstände geraten, in denen wir ganz anders handeln, uns verhalten als wir eigentlich beabsichtig(t)en, als es uns eigentlich gemäß ist oder auch: als wir je (von uns selbst) gedacht, erwartet hätten! SO ist der Mensch. Ja, eigentlich jeder. Es kommt wie gesagt erheblich darauf an, wie die äußeren Umstände, Einflüsse, Bedingungen sind - die können unsere ursprüngliche ("gute") Gesinnung unter Umständen (!!!) ganz schnell ändern oder auch sogar zunichte machen. Nicht prinzipiell, aber: möglicherweise - und öfter und eher als man denkt!
Und das blendest du aus, das zeigt deine Denke, deine Einstellung. Auch wenn du mir jetzt natürlich widersprechen wirst, klar, das ist zu erwarten. ;)
Eine andere Sache wäre es, wenn Jens tatsächlich die beiden Menschen getötet hätte. Aber auch und selbst dann müsste man - würde ich - die Hintergründe, die Umstände, die Motive ... zunächst wissen und bedenken (wollen), bevor ich ein (moralisches) Urteil fälle -> wie es hier so oft hieß: "ist selbst schuld" und "hat es nicht anders verdient".
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Jens diese Menschen nicht getötet hat - weder alleine noch mit Hilfe eines Komplizen. Und dass er mit 18 ein falsches Geständnis abgab, um seine Freundin vor der Todesstrafe zu schützen, ja, das kann ich gut nachvollziehen. Er hat seinen "Fehler" längst (!!!) eingesehen und ich bin der Ansicht, er hat auch längst genug dafür "bezahlen" müssen - mehr als genug!
Übrigens: Während Jens, der die Morde nicht verübt hat, seit 25 Jahren - unschuldig - inhaftiert ist - nur aufgrund seines damaligen falschen Geständnissen (unter Druck, Angst, achtzehnjährig!) und es sonst an absolut jeglichen Beweisen und Zeugen fehlt (!), befindet sich der Mörder (der Komplize seiner Freundin, mit welchem sie die Morde sehr wahrscheinlich gemeinsam ausgeführt hat) die ganze Zeit über völlig unbehelligt in Freiheit!
Ja, ich finde es traurig, bewegend, erschütternd, dass ein Mensch wie Jens - der etwas tat, um einem anderen Menschen zu helfen, ihn vor der Hinrichtung zu schützen (also aus guten Absichten) - 25 Jahre seiner Freiheit, seiner Jugend, seiner Entwicklung, Entfaltung, seines Lebens beraubt wird - wegen eines menschlichen (!) "Fehlers", weil er ein Menschenleben "retten" wollte (nicht vor Strafe bewahren, sondern vor der Todesstrafe) und dafür sogar bereit war, seine Freiheit zu opfern (für ca. 10 Jahre, wie er damals annahm - immerhin: 10 Jahre! für etwas, das er nicht getan hatte).
Dass dieser Mensch, weil er einfach ein gutes Feindbild, einen trefflichen Sündenbock abgibt (für kleingeistige Menschen in Virginia/USA), seiner Chancen und Möglichkeiten beraubt wird - ja, ich finde es schade um diese Verschwendung von Potential, um dieses "verschenkte" Leben mit allem, das es vielleicht, wahrscheinlich hervorgebracht hätte (an "Gutem", Bereichernden - für andere, für die Gesellschaft ...)!
Aber er hat ja eben selbst in seiner langen Gefangenschaft nicht ausschließlich für sich gekämpft, sondern für Reformen im amerikanischen Strafvollzug bzw. Gefängniswesen - siehe seine Bücher! Er bemitleidet sich nicht selbst, sondern er kämpft unaufhörlich - trotz aller Rückschläge, trotz aller üblen Haftbedingungen, trotz aller täglicher Hoffnungslosigkeit, Verzweiflung, runtergeschluckte Wut und Trauer (die man im Gefängnis nicht zeigen darf: siehe seine Bücher und Artikel/Blogs ...)!
Was ich an diesem Mensch tatsächlich bewundere, ist nicht (nur) sein beeindruckender Intellekt, sondern insbesondere seine unglaubliche SELBSTDISZIPLIN - über einen so immens langen Zeitraum! Dass er trotz inneren mehrfachen Gebrochenseins (seine Mutter ist vor Jahren gestorben, er konnte sich nicht verabschieden..., sein Vater hat sich von ihm abgewandt, er hat seit seiner Inhaftierung kaum Kontakt zur Natur, er lebte zwei Jahre in Angst vor der Todesstrafe usw. usf.) dennoch nicht aufgibt. Dennoch weiter kämpft - nicht sinnlos, nicht unüberlegt, sondern durchdacht: er versucht, sein Leben in Gefangenschaft, trotz aller widrigen Umstände, dennoch mit Sinn zu füllen, sich für andere einzusetzen, Missstände zu verändern ... ! Und DAS schaffen unter solchen Bedingungen sicher nur wenige Menschen!!!
Das alles zusammen macht Jens für mich "sympathisch".
So ist das. :)
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Ich fühle mich "hingezogen", angesprochen, angezogen. Ich die Gegenwart "solcher" Menschen angenehm, finde ihren "Intellekt" bzw. dessen Inhalt anregend, bereichernd - einfach auf verschiedene Weise: positiv.
Dann hättest du dich auch in Gesellschaft von Ted Bundy wohl gefühlt, erwar ja ein intellektueller Serienmörder? :o
Tatsächlich sagt ein Begriff "Intellektuell" nichts, aber gar nichts über die menschlische Qualitäten einer Person, man kann auch ein intellektueller Soziopath sein (eine ganz unangenehme Mischung, weilche an ihren Gefährlichkeit sogar einen agressiven Proll weit hinter sich lässt).
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Ich fühle mich "hingezogen", angesprochen, angezogen. Ich die Gegenwart "solcher" Menschen angenehm, finde ihren "Intellekt" bzw. dessen Inhalt anregend, bereichernd - einfach auf verschiedene Weise: positiv.
Dann hättest du dich auch in Gesellschaft von Ted Byndy wohl gefühlt, erwar ja ein intellektueller Serienmörder? :o
Tatsächlich sagt ein Begriff "Intellektuell" nichts, aber gar nichts über die menschlische Qualitäten einer Person, man kann auch ein intellektueller Soziopath sein (eine ganz unangenehme Mischung, weilche an ihren Gefährlichkeit sogar einen agressiven Proll weit hinter sich lässt).
BlackRussian
... ich weiß nicht, wer Ted Byndy war oder ist. Was ich aber weiß, ist:
dass man anderen die Worte im Munde herumdrehen kann - aus purer Lust am Stänkern, aus pubertärer Anti-Haltung oder weil man sich unterlegen fühlt und Angriff dann als die beste Verteidigung erachtet.
Und dann sucht man auch akribisch nach dem berühmt berüchtigten Haar in der Suppe - das man garantiert auch finden wird, besonders dann, wenn man Gesagtes bzw. Geschriebenes (von anderen) partout nicht so verstehen will, wie es gemeint ist, sondern nach Angriffsfläche sucht.
Aber nochmal ganz langsam für dich:
Wieviele "intellektuelle Serienmörder und Soziopathen" gibt es im Vergleich zu "gesunden" Intellektuellen deiner Ansicht nach, BlackRussian?
Und was glaubst du - habe ich oben mit "Intellektuellen", von denen ich mich positiv angezogen, angeregt ... fühle, gemeint: die "gesunden Intellektuellen" oder die "Soziopathen" (wie du sie nennst)?
Da du dir diese Frage sicher und hoffentlich selbst richtig beantworten kannst - können wir das überflüssige Gestänkere nun sein lassen? - Danke.
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Ohne jetzt jemand ganz direkt ansprechen zu wollen, ich finde, daß sich hier an manchen Stellen ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt wird, was die Beurteilung und Verurteilung von anderen Menschen betrifft. Seien es nun Söring, messie, BlackRussian oder Kallisti.
Ich kann von hier aus nicht sagen, ob Söring nun defititiv unschuldig ist oder nicht. Ich kann mir nur eine Meinung bilden, begründet auf den Dingen, die ich lese. Selbiges gilt für Forumsmitglieder, die ich nicht persönlich kenne, sondern nur das lese, was sie hier schreiben.
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Auch wenn du mir jetzt natürlich widersprechen wirst, klar, das ist zu erwarten.
Nö, wieso sollte ich? Wenn du mich für kleingeistig hältst, dann ist das eben so. Werde ich ebenso wenig dran ändern können wie offensichtlich jenes, dass du nicht nachvollziehen kannst, warum mir jene, die unverschuldet in Not geraten, näher am Herzen liegen als jene, die eine Mitschuld an ihrer Situation tragen.
Wo wir schlicht unterschiedlich denken ist der Umstand, dass Intellektualität für dich etwas positiv zu erwähnendes ist, während es für mich nichts ist, das ich überhaupt erst erwähnen würde oder für mich wichtig wäre, wenn es um Hilfe geht. Und just das fand ich sehr interessant. Nicht abwertend, sondern eben einfach nur interessant, im Sinne "oha, so unterschiedlich können die Gemüter sein". Nicht mehr und nicht weniger.
Viel mehr Worte brauche ich dazu auch nicht mehr zu verlieren, ab jetzt würden wir uns wohl eh im Kreis drehen *schulterzuck*
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Ich fühle mich "hingezogen", angesprochen, angezogen. Ich die Gegenwart "solcher" Menschen angenehm, finde ihren "Intellekt" bzw. dessen Inhalt anregend, bereichernd - einfach auf verschiedene Weise: positiv.
Dann hättest du dich auch in Gesellschaft von Ted Byndy wohl gefühlt, erwar ja ein intellektueller Serienmörder? :o
Tatsächlich sagt ein Begriff "Intellektuell" nichts, aber gar nichts über die menschlische Qualitäten einer Person, man kann auch ein intellektueller Soziopath sein (eine ganz unangenehme Mischung, weilche an ihren Gefährlichkeit sogar einen agressiven Proll weit hinter sich lässt).
BlackRussian
... ich weiß nicht, wer Ted Byndy war oder ist.
ein charmanter Jura-Student mit besondere Vorliebe für dunkelhaarige junge Frauen, die Einzelheiten kannst du nachgoogeln.
Habe leider bei schnell tippen die NAme falsch geschrieben udn danach korrigiert "Ted Bundy" natürlich, nicht vertauschen mit "Al Bundy" ;)
Aber nochmal ganz langsam für dich:
natürlich: ich bin blond und das ist auch gut so
Wieviele "intellektuelle Serienmörder und Soziopathen" gibt es im Vergleich zu "gesunden" Intellektuellen deiner Ansicht nach, BlackRussian?
Ich vermute,dass die prozentuelle Anteil von "normalen" und "soziopathisch Gestörten" Personen bei allen Bildungsgruppen ungefähr gleich ist
Und was glaubst du - habe ich oben mit "Intellektuellen", von denen ich mich positiv angezogen, angeregt ... fühle, gemeint: die "gesunden Intellektuellen" oder die "Soziopathen" (wie du sie nennst)?
Was für eine Ehre, aber in Unterschied zu Herr zu Guttenberg schmücke ich mich nicht mit fremden Federn, der Begriff "Soziophatie" stammt nicht von mir, lies doch am besten das:
http://www.heise.de/tr/artikel/Wo-andere-ein-Gewissen-haben-ist-da-nichts-279417.html
Zitat:
"Gleichzeitig sind Soziopathen oft oberflächlich sehr charmant. Unter dieser Oberfläche sind sie aber eigentlich eiskalt und kennen keinerlei echte gefühlsmäßige Bindung zu anderen Menschen. Das Problem ist, dass viele Menschen leicht auf Soziopathen hereinfallen."
Demensprechend weiss ich nicht (und hochwahrscheinlich weiss du selbst auch nicht) wieviel von Menschen, die dich intellektuell anregen, soziopatische Züge haben. Das sieht man nicht.
Ein Genie kann ein auch füchterliche Mensch sein, Dostoewski war ein Haustyrann und über Erziehung wunderbar schreibende Jean-Jacques Rousseau hat sein eigene Kinder in ein Heim für Findelkinder bringen lassen.
Intellekt und Bildung wie gesagt sagen gar nicht über die menschliche Qualitäten aus, ein Trisomie-Mensch ist oft viel liebenswürdiger als wir.
Aber unsere Psyche ist so gebaut, dass wir am ehesten den Mitgefühl mit jemanden haben, der uns ähnlich ist (dewegen berührten uns Morde in Rwanda viel weniger als Krieg in Jugoslavien)
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Zitat von: Kallisti am Februar 27, 2011, 11:13:47
Wieviele "intellektuelle Serienmörder und Soziopathen" gibt es im Vergleich zu "gesunden" Intellektuellen deiner Ansicht nach, BlackRussian?
Ich vermute,dass die prozentuelle Anteil von "normalen" und "soziopathisch Gestörten" Personen bei allen Bildungsgruppen ungefähr gleich ist
BlackRussian - das war aber doch nicht die (meine) Frage (siehe eben diese oberhalb).
Intellekt und Bildung wie gesagt sagen gar nicht über die menschliche Qualitäten aus, ein Trisomie-Mensch ist oft viel liebenswürdiger als wir.
Aber unsere Psyche ist so gebaut, dass wir am ehesten den Mitgefühl mit jemanden haben, der uns ähnlich ist (dewegen berührten uns Morde in Rwanda viel weniger als Krieg in Jugoslavien)
(BlackRussian)
Naja - bei mir war es genau umgekehrt. Grundsätzlich fühle ich mich (insbesondere Subsahara-)"Afrika" einfach "näher" (innerlich, emotional) als bspw. dem Balkan oder Osteuropa oder auch Asien. Nein, ich weiß nicht, woran das liegt.
Und was Intellektualität angeht - naja, ich würde sagen, dass man doch unterscheiden muss (wie ich es weiter oben/vorne bereits versuchte) zwischen Intelligenz, Bildung und Intellekt.
Nach wie vor bin ich überzeugt, dass intellektuelle Menschen mehrheitlich nicht "Soziopathen", Serienmörder, Tyrannen oder sonst was/wer Unangenehmes sind.
Um auf Jens Söring zurückzukommen:
Um eine Situation wie seine über so lange Zeit psychisch doch eher unbeschadet aushalten zu können (also 25 Jahre unschuldig inhaftiert zu sein - mit all den Konsequenzen, die das hat und unter all den Bedingungen sowie in Anbetracht seines Alters, in dem er inhaftiert wurde), um derartige Selbstdisziplin und Selbstbeherrschung, außerdem auch noch Altruismus und Sinnfindung (so lange bzw. immer wieder) aufbringen zu können, ist Intellekt sicher nützlich, wenn nicht: vonnöten, bedingend.
Es ist nicht ausschließlich sein Intellekt, den ich so beeindruckend finde (siehe meine Ausführungen messie gegenüber weiter oben) - es ist vor allem auch seine unglaubliche Charakterstärke - und eben auch für diese ist Intellekt sicher hilfreich.
Er ist authentisch (geblieben) - trotz aller Repressalien. Er ist sich treu geblieben.
Er hätte auch einen anderen Weg gehen können: "Reue" zeigen, sich schuldig bekennen (später erneut ...) und hätte damit vielleicht eher Chancen auf "Bewährung" gehabt - das wusste er - dennoch verhielt er sich so nicht. Wohl wissend, dass und welche negative Konsequenzen dies für ihn mit sich bringt.
Ja, ich bin durchaus der Meinung, dass das außergewöhnlich ist - nicht einmalig, natürlich nicht. Aber: selten.
Und ich bin mir auch ziemlich sicher, dass ich an seiner Stelle nicht mehr so "aufrecht" wäre, dass ich das alles nicht so durchgehalten, ausgehalten hätte wie er - schon gar nicht über einen so immens langen Zeitraum (mit nur gelegentlicher und minimaler Hoffnung bzw. realistisch begründeter Zuversicht - die regelmäßig zerschlagen wurde ...).
Intellekt ist nicht alles - das habe ich auch nie behauptet. Aber Intellekt ist dennoch sehr viel ... ! Denn für gewöhnlich geht er u.a. einher mit Selbstkritik, Reflexion, Skepsis. Und das schadet niemandem.
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http://www.wdbj7.com/videobeta/watch/?watch=70b8468a-379d-4f7f-9ce7-5a2046ee21ab&cat=empty&src=front
Hier ist ein aktuelles Interview mit Jens zu sehen (nach kurzer Werbeeinlage), anhand dessen man sich selbst vlt. ein besseres Bild von ihm und seiner Lage machen kann (zusätzlich zu seiner website).
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Hier ist die Geschichte in Kurzfassung auch nochmal zu sehen und in Deutsch zu hören. Allerdings ist das etwas veraltet - damals gab es die DNS-Untersuchung noch nicht (erst 2009), die besagt/belegt, dass Jens` DNS am Tatort 42 mal nicht gefunden wurde. Auch das am Tatort gefundene (Fremd-) Haar stammt nicht von ihm, auch sämtliche am Tatort gefundene Fingerabdrücke nicht. Und die Sache mit dem Sockenabdruck ist unter forensichen Aspekten sowieso ein schlechter, miserabler Scherz. Der gefundene Turnschuhabdruck passt auch nicht auf Jens (er hat eine größere Schuhgröße) ...
Nun ja - wollte nicht viele Worte machen, sondern Jens selbst sprechen lassen:
http://www.youtube.com/watch?v=30uOSvi0HZo
http://www.youtube.com/watch?v=YSKB50LaI6I&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YSKB50LaI6I&feature=related
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Hier ist die Geschichte in Kurzfassung auch nochmal zu sehen und in Deutsch zu hören. Allerdings ist das etwas veraltet - damals gab es die DNS-Untersuchung noch nicht (erst 2009), die besagt/belegt, dass Jens` DNS am Tatort 42 mal nicht gefunden wurde. Auch das am Tatort gefundene (Fremd-) Haar stammt nicht von ihm, auch sämtliche am Tatort gefundene Fingerabdrücke nicht. Und die Sache mit dem Sockenabdruck ist unter forensichen Aspekten sowieso ein schlechter, miserabler Scherz. Der gefundene Turnschuhabdruck passt auch nicht auf Jens (er hat eine größere Schuhgröße) ...
Geschworene finden Geständnisse bei Mord nach wie vor total toll. Versuchte Strafvereitelung dagegen zumeist eher weniger.
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@lx3i
was meinst du (im Zusammenhang) mit "versuchter Strafvereitelung" - kannst du das bitte präzisieren?
Wer hat da "Strafe zu vereiteln" versucht? Und was willst du damit sagen - was die Folgen bzw. Jens`aktuelle Situation angeht?
Dass der ganze damalige Prozess eine Farce war, ist ja hinlänglich bekannt, dass er heute (mit all den Beweisen, vorliegenden Untersuchungen und angemessenen Bedingungen - also: einem Anwalt, der auch in der Lage ist, den Angeklagten adäquat zu verteidigen und nicht kurz danach seine Zulassung verliert - oder auch mit einem nicht befangenen Richter usw.) mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ganz anders verlaufen und ausgehen würde!
Vor diesem Hintergrund verstehe ich deinen Einwurf nicht. ?
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Naja, er hat nun einmal gestanden, und das völlig ohne Folter oder sonstigen äußeren Druck. Er war weder betrunken noch stand er unter Drogen, als er das Geständnis unterschrieb, und er wusste genau, was er da tat. Dem widersprichst du ja nicht einmal selbst, Kallisti, du schreibst ja, dass er es aus Liebe tat. Ein Geständnis im vollen Bewusstsein abgeben bedeutet, aufgrunddessen dann auch verurteilt zu werden. Schließlich ist das ja auch der Sinn eines Geständnisses, dass man eine Schuld, die einem vorgeworfen wird, eingesteht.
Was hat er sich denn bitte dann damals gedacht, hmm? "Ach, so n Geständnis ist eh nicht so wichtig, hauptsache meine Freundin aus der Schusslinie, und wenn später rauskommt dass ich's nicht gewesen sein kann, ist es eh hinfällig"? Dazu steht ihm nun aber dann doch die von dir so gepriesene Intellektualität im Weg: Das ist kein Dorftrottel vom Land, der alles glaubt was ihm irgendwer erzählt, sondern einer mit Hirn. Und genau deswegen war ihm sehr wohl klar, musste ihm klar sein, dass dieses Geständnis auch zur Verurteilung führen kann.
Was ja dann auch geschehen ist.
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42
!
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Er hat ja versucht, seine damalige Freundin zu decken und ist mit ihr geflohen. Das ist definitiv die von Lexi angesprochene Strafvereitelung.
Und soweit ich mich mit amerikanischen Recht auskenne (leider nur rudimentär), wird einen Mörder zu decken dort mit Beihilfe bzw. Komplizenschaft gleichgesetzt und diese wird wiederum juristisch mit Mord gleichgesetzt.
Er hat also vielleicht nicht genau das getan, was ihm vorgeworfen wurde, aber er sitzt nach amerikanischen Rechtsverständnis zu Recht lebenslänglich ein.
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Sein ach so überragender Intellekt hat ihn nicht geschützt.
Er hat gestanden - Grund ist bekannt. Einfach so. Nix Guantanamo oder ähnliches.
Er wollte das Rechtssystem hintergehen bzw. täuschen - Grund bekannt.
Kein Anwalt der Welt, der sein Honorar wert und mit der Verteidigung beauftragt ist, würde allen ernstes zu so was raten. Never!
Das ist geradezu 'ne Einladung bzw. ein Flehen lebenslang verknackt zu werden. Gerade bei 'nem Rechtssystem wie dem Amerikanischen. Da sitzen Amerikaner - die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit einem Mindestmaß an Patriotismus daher kommen, wenn jener nicht sogar äußerst ausgeprägt war/ist. In dem Land auf keinen Fall eine Seltenheit.
Jetzt kommt da so ein junger Schnösel an und versucht an, nachdem da ein Doppelmord zu beurteilen ist, ihr Rechtssystem und damit IHR Land zu verarschen. Da sind doch dann die Beweise fast schon unerheblich.
Nochmal, er hat die Jury und die Richter geradezu eingeladen, ihn in den Bau zu stecken, indem er gerufen hat "ICH war es" und dann "Jetzt ist sie frei. Ne, eigentlich war ich es doch nicht.".
Der ganze Fall ist ein einziger Facepalm.
-
OMG!
Also gut - noch mal der Reihe nach
@messie, Eisbär und l3xi
1. @messie: Jens war damals sehr wohl in einer Druck-/STRESS-/ANGSTsituation: Es gab mehrtägige Verhöre (damals noch in London, wo sie aufflogen) ohne jeglichen Rechtsbeistand.
2. Es war nicht seine Absicht bzw. sein Plan einfach aus Jux und Tollerei oder Dummjungenstreich, irgendein Rechtssystem zu hintergehen, betrügen, vorzuführen.
Sein einziges Motiv, das Geständnis abzugeben und die Morde auf sich zu nehmen, war, seine damalige Freundin (zwei Jahre älter als er, also 20) vor der Todesstrafe auf dem elektrischen Stuhl (in den USA, wohin sie überstellt wurde) zu bewahren. Er wollte ganz einfach "nur" ihr Leben retten - ER WAR 18 ! ! !
3. Jens dachte, da er Sohn eines deutschen Diplomaten ist, würde er nicht in den USA zur Todesstrafe oder "lebenslänglich" verurteilt werden, sondern nach Deutschland überstellt und dort nach Jugendstrafrecht zu evtl. 10 Jahren Haft verurteilt.
4. Seine damalige Freundin Elizabeth Haysom wurde ebenfalls verurteilt: zu 90 Jahren Haft (als "Anstifterin" zu den Morden). Sie ist also nicht "frei" @l3xi - und darum ging es (Jens) auch nie, sondern darum, dass sie nicht stirbt/getötet wird! :
5. Jens ging es niemals darum, sie vor jeglicher Strafe oder Verurteilung zu schützen (das wiederholte ich inzwischen mehrmals!), sondern einzig und allein darum, sie VOR TOD DURCH HINRICHTUNG zu bewahren. DAS @messie: hat er sich "dabei gedacht" - und das habe ich auch mehrfach wiederholt.
Demzufolge hatte Jens nach seiner damaligen Sicht der Dinge keine andere Möglichkeit, als die Morde auf sich zu nehmen, somit also ein falsches Geständnis abgeben ZU MÜSSEN!
Er dachte, nur so könne er sie vor dem Tod schützen. - Ist das eigentlich derart schwer zu verstehen und/oder abwegig oder fällt "sowas" als Grund absolut nicht ins Gewicht, kommt nicht in Frage, ist das kein schwerwiegender Grund ?!? ??? Und nochmal: ER WAR ERST 18 und zum ersten Mal (total) verliebt ...
6. Habt ihr, verehrte Herren, eigentlich schon mal davon gehört, dass es häufig zu Falschgeständnissen kommt bzw. welche Ursachen, Gründe diese haben (können)?!? Dass das bspw. was mit der Art des Verhörs zu tun hat ... Und dass es gerade in den USA oft zu falschen Geständnissen kommt, daraufhin Menschen verurteilt und unschuldig inhaftiert, teilweise sogar hingerichtet wurden und werden! ?!? Nein, diese Menschen (die falsche Geständnisse abgeben) sind nicht überwiegend/mehrheitlich geisteskrank oder psychisch krank!
7. Jens´Anwalt hat ihm nicht zu einem falschen Geständnis geraten @l3xi - als er es abgab, HATTE ER NOCH GAR KEINEN ANWALT (s.o.!).
8. @Eisbär
Ja logisch sind sie geflohen, als die Polizei damals "bedrohlich" wurde (alles herauszufinden ...). Logisch dachten sie, es sei doch besser, wenigstens zu versuchen, zu fliehen, als dass sie oder eine/r von ihnen auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet wird/würden! Und für Jens stand damals eben fest: Er will/"muss" sie "retten"! Also muss(so dachte er DAMALS) er es auf sich nehmen! Also muss er gestehen. Also werden sie ihn verurteilen.
Ist es so schwer nachvollziehbar, dass man da doch erst mal lieber abhaut? ??
Und auch an dieser Stelle noch ein Mal die Bemerkung:
ER WAR ERST 18 ! Und sie hatte ihn halt total manipuliert. Ihr wurde ja im Prozess eine Borderline-Störung diagnostiziert, außerdem sei sie eine notorische Lügnerin ...
Ihre Version der Geschehnisse veränderte sich auch mehrere Male. Jens´ hingegen nicht.
9. @messie, Eisbär und - vor allem: l3xi
Würdet ihr bitte die Güte haben, euch erst zu informieren, bevor ihr hier derartige Einwände erhebt? - Denn: Es finden sich alle nötigen Infos auf den von mir bereits mehrfach benannten Seiten bzw. auch in den Interviews (siehe die Links oben). Dort sind auch die Fehler des Prozesses benannt - und diese sind unstrittig!
10. Jens hat LÄNGST eingesehen, dass er damals völlig falsch gehandelt, gedacht, sich verhalten hat!!! Und für dieses falsche Denken (mit 18) und: für die Absicht, seine Freundin vor dem Tod zu "retten" (was sein einziger Beweggrund für das Falschgeständnis nun mal war, auch wenn das hier permanent unter den Teppich gekehrt, unterschlagen wird), sind 25 Jahre Haft in us-amerikanischen Gefängnissen (mit dortigen unmenschlichen Haftbedingungen ... ... ...) für etwas, das er nicht getan hat: nämlich Mord(e) begangen, doch einfach mal MEHR als "genug" - oder nicht? ???
@oli
... hach ja - in üblicher Manier ...
oli: Was soll das bitte bedeuten?
42
!
Sprichst du so gerne in Rätseln - um dich damit wichtig oder auf dich aufmerksam zu machen? Oder bist du nur nicht in der Lage, auch ein paar Worte zu deinen "Einwürfen" zuzufügen? Oder hast du Angst, dass du das einfach nicht schaffst (mental, kognitiv, sprachlich)?
Oder welches Problem hast du mit der Zahl 42?
Es gab 42 Proben - und keine davon enthält DNS von Jens Söring. - Hast du es jetzt/so auch geschnallt, olli?
Also: Was mich einfach nur nervt, ist, wenn man hier halt Einwände bringt, die doch schon längst erklärt bzw. widerlegt sind: anhand der Fakten, der aktuellen Lage!
Wenn euch die ganze Sache einen feuchten Kehricht interessiert, ok - dann müsst ihr ja nichts dazu sagen. Wenn ihr Kritik üben oder euch doch dazu äußern wollt - dann bitte: lest doch vorher, was einfach Sache ist! Sonst hat es doch keinen Sinn. - Und das betrifft doch jedes Thema: dass man sich darüber erst informiert und erst danach was dazu sagt.
Ich habe eben dafür doch die Infos eingestellt: damit man sich informieren, selbst ein Bild machen kann.
Aber auf dieses ewige vorschnelle, selbstgefällige, bequeme Abgeurteile - vorbei an den Fakten - hab ich einfach wenig Lust. Ist auch verständlich, denke ich.
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Info:
Zu den DNS-Untersuchungen:
http://jenssoering.de/dns_test
Zu den Fehlern des Prozesses:
http://jenssoering.de/prozess
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ich gebe auf:
JENS DINGSBUMS IST UNSCHULDIG!!
scheiße, ich reiße mir die nasenhaare raus, bewerfe die us-botschaft mit eigenfäkalien und kaufe NIE WIEDER ein amerikanisches auto!
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ich gebe auf:
JENS DINGSBUMS IST UNSCHULDIG!!
scheiße, ich reiße mir die nasenhaare raus, bewerfe die us-botschaft mit eigenfäkalien und kaufe NIE WIEDER ein amerikanisches auto!
... du bist echt ein armer Wurm -> so wenig Hirn: nix zu machen.
Und dann der ewige Hang, Trieb zum Vulgären. Tut mir fast schon leid für dich, oli, dass du ganz offensichtlich tatsächlich nicht anders kannst.
Du versuchst immer, dich herauszuwinden mit etwas, das du als "Ironie" oder "Witz" empfindest, das aber halt leider doch bloß flach und schlicht stupide ist - inhaltsleer. Und vor allem: ausnahmslos auf vulgäre, primitivste Art. Auch das scheinst du aber offensichtlich witzig zu finden - das ist wirklich erbärmlich.
Ich meine: Es bringt absolut gar nichts - deine "Beiträge" - es ist einfach immer nur vulgäres, vorpubertäres, infantiles Stänkern. Frei von jeglichen Argumenten, Erläuterungen, Begründungen. Nicht mal ansatzweise.
Ja - da kann man eigentlich wirklich nur noch mit Ignorieren reagieren. Bei Dummheit solchen Ausmaßes ist ein Durchkommen (mit Worten, Argumenten, Hinterfragen) einfach ausgeschlossen. Aussichtslos. Sinnlos.
oli - viel Vergügen beim Suhlen in der - deiner - Kloake - ja ich weiß: du genießt das, du brauchst das. Du kennst es nicht anders.
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immerhin investiere ich keine zeit für rtl-nachmittags-themen-diskussionen anstatt in kinderbetreuung.
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Sein einziges Motiv, das Geständnis abzugeben und die Morde auf sich zu nehmen, war, seine damalige Freundin (zwei Jahre älter als er, also 20) vor der Todesstrafe auf dem elektrischen Stuhl (in den USA, wohin sie überstellt wurde) zu bewahren. Er wollte ganz einfach "nur" ihr Leben retten - ER WAR 18 ! ! !
Ja, ehrenhaftes Ziel. Er opfert sich für seine Freundin. Sehr löblich.
Jens dachte, da er Sohn eines deutschen Diplomaten ist, würde er nicht in den USA zur Todesstrafe oder "lebenslänglich" verurteilt werden, sondern nach Deutschland überstellt und dort nach Jugendstrafrecht zu evtl. 10 Jahren Haft verurteilt.
Tja, dumm gelaufen. Hätte er sich mal besser zuvor informiert.
Wie sagt man so schön? "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Genau das ist hier der Fall. Er hatte einfach mal keine Ahnung, trotzdem mal n Geständnis gemacht, weil er dachte, er wird eh das amerikanische Rechtssystem austricksen können.
Tja, dumm gelaufen. Die lassen sich halt nicht so leicht austricksen. Warum? "Hey, du hast gestanden, Mann! Selbst schuld!"
Wiiie, er ist nicht schuld? Sowas. Warum hat er dann gestanden?
Würde ich als Richter auch nicht kapieren.
-
Kallisti, Du mißt mit zweierlei Maß. Letztendlich warst Du damals nicht dabei. Und immerhin geht es um einen Doppelmord.
Und was macht Söring zu einem besseren Menschen als messie, olli, l3xi, Eisbär oder sonstwem? Keinen KENNST Du wirklich. (unterstelle ich einfach mal)
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Tja, dumm gelaufen. Hätte er sich mal besser zuvor informiert.
Wie sagt man so schön? "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Genau das ist hier der Fall. Er hatte einfach mal keine Ahnung, trotzdem mal n Geständnis gemacht, weil er dachte, er wird eh das amerikanische Rechtssystem austricksen können.
Tja, dumm gelaufen. Die lassen sich halt nicht so leicht austricksen. Warum? "Hey, du hast gestanden, Mann! Selbst schuld!"
Wiiie, er ist nicht schuld? Sowas. Warum hat er dann gestanden?
Würde ich als Richter auch nicht kapieren
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(messie)
O je messie - das ist echt haarsträubend und wieder mal wirklich extrem engstirnig!
Nochmal: Er war 18 Jahre jung, er stand unter Druck, hatte Angst: Angst davor, dass seine Freundin getötet wird - und das ganz legal: Todesstrafe. Er hat kein Falschgeständnis abgegeben mit der Absicht bzw. mit dem Vorsatz, die amerikanische Justiz "auszutricksen", sondern einzig und allein, weil er DAMALS keine andere Möglichkeit sah, seine Freundin (die ihre Eltern getötet hatte) vor deren Tod zu bewahren.
Würdest du also bitte einsehen, dass es hier nicht um "Austricksen" ging - oder ist das zu verstehen, einzusehen nicht möglich - dir, wem auch immer? Ich kann das echt nicht nachvollziehen: wie man auf ewig und dem gleichen Vorwurf herumreitet, wo dieser aber nicht mal andeutungsweise durch irgendetwas untermauert werden kann. Woher nimmst du die Gewissheit, er habe irgendwen "austricksen" wollen?
Er hat gelogen, ja. Das tun viele Menschen - täglich. Das macht es deshalb nicht richtig und ein Geständnis, Mord begangen zu haben, ist auch kein Scherz. Aber nochmal: Er dachte, er könne seine Freundin nur so vor dem Tod "retten" - ER sah DAMALS absolut keine andere Möglichkeit als: zu lügen und zu behaupten, er habe die Morde begangen. DAS sind die Fakten!
Und er war davon ausgegangen, dass er dafür ca. 10 Jahre Haft verbüßen müsse - für diese Schuldübernahme. Weil er zu Tatzeit erst 17 war und meinte, es würde Jugendstrafrecht auf ihn angewandt (in Deutschland, weil Sohn eines deutschen Diplomaten usw. - ich erläuterte das bereits).
Für eine solche Lüge/Falschgeständnis kann es meinetwegen auch "Bestrafung" bzw. Konsequenzen geben - aber man sollte doch - WIE BEI ALLEM IM LEBEN ! ! ! - die Hintergründe, Umstände, die MOTIVE, ABSICHTEN berücksichtigen! Ja, das hat was mit Ethik zu tun. Und mit Gerechtigkeit!
Er tat nichts aus niederen Beweggründen oder "bösen" Absichten - er wollte niemanden hinters Licht führen, weil er dachte, er sei schlauer oder weil er es amüsant fand. SONDERN: Er log aus der Absicht heraus, ein Leben zu retten.
Ist es möglich, diese Tatsache bitte einfach mal zur Kenntnis zu nehmen und in das (eigene/euer) moralisches Urteil/Verurteilung (über/von Jens Söring) einfließen zu lassen?!??
Tut mir ja leid, dass ich das permanent derart theatralisch einbringen muss - aber hier scheint man es nur so zu verstehen! - Oder auch eben nicht ... =/
Und messie:
Dass ein einziges Geständnis, noch dazu ein falsches, als Legitimation, jemanden zum Tode (zunächst!!) bzw. dann zu zweimal (!) lebenslänglich zu verurteilen, nicht ausreichen kann, ist wohl auch offensichtlich - zumindest sollte es das für Menschen sein, die selbst in einer Demokratie leben und von demokratischen Strukturen einigermaßen überzeugt sind sowie deren Vorteile selbst genießen.
Der Richter war ein Freund der Familie Haysom (also der Freundin)!!! Somit war er BEFANGEN! ER hätte niemals dem Prozess (als Richter) vorsitzen dürfen ! ! !
Weiterhin (ja, leider wiederhole ich es nun zum x-ten Mal):
gab es keinerlei BEWEISE oder ZEUGEN, die dafür sprachen, dass Jens es gewesen sei.
Weiterhin sind alle Indizien, die im Prozess als "beweisend" angeführt wurden, inzwischen eindeutig und frei von jeglichem Zweifel als falsch belegt.
Weiterhin finden bzw. fanden sich von Jens am Tatort keine Fingerabdrücke, Haare, kein Blut, keine DNS.
Weiterhin sagte Elizabeth Haysom ein Mal im Prozess, sie habe es getan und sie habe es "genossen" (so in der Art). Das nahm sie später jedoch logischerweise wieder zurück.
Weiterhin schilderte Elizabeth die damaligen Umstände in mehreren variierenden bzw. stark widersprüchlichen Versionen. - Jens nicht.
Weiterhin hatte Elizabeth ein "mögliches" Motiv (sie hasste ihre Eltern, die sie über Jahre sexuell misshandelten ...). - Jens kannte ihre Eltern überhaupt nicht, hatte sie vor den Morden nur ein einziges Mal und das auch nur kurz gesehen.
Weiterhin war Elizabeth drogenabhängig (Heroin) und ihr wurde eine Borderline-Störung psychiatrisch diagnostiziert.
Jens war bis zur damaligen Zeit niemals negativ aufgefallen - galt weder als psychisch labil noch kriminell oder vorbestraft oder irgendwie "problematisch"/"schwierig". - Stattdessen war er überdurchschnittlich intelligent und gewann ein Hochbegabten-Stipendium.
Weiterhin hat sein damaliger Anwalt sämtliche Ungereimtheiten und Falsch-Beweise nicht als solche benannt und wichtige Zeugen nicht aussagen lassen ... - diesem Anwalt wurde kurz danach die Zulassung entzogen!
messie: Er konnte sich damals nicht "besser informieren", weil das Ganze keine rein rationale Sache, sondern Jens total verliebt, von Elizabeth in Bann gezogen und manipuliert war - mit anderen Worten: kopflos!
Und dass er DAMALS also falsch gehandelt hat, das weiß er LÄNGST selbst. Und meinst du nicht, dass 25 Jahre Haft für solche "Dummheit" (ein anderes Menschenleben retten zu wollen: vor der Todesstrafe, also eine aus guten Absichten begangene Dummheit, ein falsches Geständnis) gelinde ausgedrückt "unangemessen", überzogen sind ?!?
Er hat sich in der ganzen langen Haftzeit nichts zu Schulden kommen lassen - keinen einzigen "Regelverstoß" (im Knast) begangen. Er wurde aber in diesen Jahren einmal angeschossen, ihm wurde zweimal die Hand gebrochen, er wurde geschlagen, er wurde fast vergewaltigt, er wurde sechs Wochen (!!!) in Isolationshaft gehalten (üblich sind 30 Tage) - ohne dass ihm erklärt oder begründet wurde, wofür.
Er ist seit 25 Jahren einer unmenschlichen Schikane, Gewalt, Demütigung ausgesetzt. Es gibt in amerikanischen Gefängnissen keine "Freizeitangebote", keine Resozialisierungsangebote, keine Intimsphäre (wie gesagt: nicht mal für Toilettengang!), keine Möglichkeit mal alleine zu sein, keine Natur ... ... ... nicht mal ausreichendes, geschweigedenn gesundes oder abwechslungsreiches Essen (eine Mahlzeit kostet 61Cent !), selbst Toilettenpapier muss man sich "erschleichen" ... ... ...
Und meinst du nicht, er hätte ein Recht darauf, dass der Fall nochmal aufgenommen wird, dass alle inzwischen vorliegenden BEWEISE, Indizien berücksichtigt werden müssten!?
Oder dass er wenigstens in seine Heimat: Deutschland überstellt wird! ?
Und meinst du nicht, es sei sinnvoller, den wirklichen Mörder wenigstens mal zu suchen, statt auf einen "sehr sehr wahrscheinlich" Unschuldigen einzutreten! ??
Aber nein, das us-amerikanische Justizsystem will halt nicht eingestehen, nicht den Verdacht aufkommen lassen, dass es Fehler macht - mit himmelschreienden Folgen für viele viele Häftlinge (unter anderem eben unschuldig zum Tode Verurteilte). Wobei Jens´ Inhaftierung eine Todesstrafe auf Raten ist, wie er selbst sagt - und wie man leicht nachvollziehen kann, wenn man sich mit dem amerikanischen Strafvollzug auseinandersetzt, sich darüber informiert.
@oli
... aha, du guckst nachmittags rtl? Ja, das unterstützt dein Vulgär-Vokabular sicher ganz ausgezeichnet. Da verstehst du wenigstens mal, was gesagt wird, ne? ;D Und Kinderbetreuung? Du hast keine Kinder, hoffe ich (für die Kinder)?!
Auf Infos über Jens Söring wirst du bei rtl vergeblich warten müssen, oli. Dass du Sender wie arte, 3 sat oder auch Radio-Sender wie Deutschlandradio, Deutschlandfunk stinklangweilig findest, müssen wir nicht erst erwähnen. Die kennst du wahrscheinlich nicht mal mit Namen.
Wie gesagt: das Schlimme und wirklichn Nervige an strunzblöden Menschen ist, dass sie nicht mal so viel Hirn haben, selbst zu bemerken, wie ausgesprochen dumm sie eigentlich sind. Man kann da auch wirklich nicht das Geringste verändern - man muss sich solche Menschen einfach vom Leib halten und ihnen ein mitleidiges Lächeln schenken.
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Er hat gelogen, ja. Das tun viele Menschen - täglich.
Und wenn's rauskommt, müssen sie die Konsequenzen für ihr Handeln tragen.
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Kallisti, Du mißt mit zweierlei Maß. Letztendlich warst Du damals nicht dabei. Und immerhin geht es um einen Doppelmord.
Und was macht Söring zu einem besseren Menschen als messie, olli, l3xi, Eisbär oder sonstwem? Keinen KENNST Du wirklich. (unterstelle ich einfach mal)
Kaffeebohne - inwiefern messe ich mit zweierlei Maß?
Nein, ich kenne die von dir aufgezählten Leute nicht persönlich (mit Jens habe ich allerdings Briefkontakt).
Aber das muss ich doch auch nicht - es ist ein Internetforum - da kennt man viele Menschen nicht persönlich und tauscht sich dennoch über Themen aus - oder habe ich da was missverstanden?
Ich kann die Leute nur danach "beurteilen", einschätzen und ihnen antworten: auf der Grundlage dessen, das sie hier schreiben, das sie hier von ihren Gedanken, ihrer ART zu denken mitteilen, offenbaren!
Und wenn Leute ständig und immer wieder die Fakten (bei diesem Thema bspw., thread) übergehen und solche Sachen kommen wie:
"Der ist doch selbst schuld!" - "Der verdient es doch nicht anders!" - "Der wollte die Justiz AUSTRICKSEN - das muss BESTRAFT werden!" usw. usf.
... dann: lässt das doch tief blicken - sagt eine Menge über diese Menschen selbst (die sich derart äußern, die derart denken, eingestellt sind!!) aus!
"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt" ! - Ludwig Wittgenstein
;)
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Er hat gelogen, ja. Das tun viele Menschen - täglich.
Und wenn's rauskommt, müssen sie die Konsequenzen für ihr Handeln tragen.
Wie bitte?? ^^
-> Leider kommt es aber sehr sehr sehr oft nicht raus und selbst wenn, müssen viele Menschen eben nicht die (negativen) Konsequenzen (selbst) dafür tragen. Das beweist unsere Welt, unsere Menschheitsgeschichte doch zur Genüge!!
Da leben wir wohl in verschiedenen Welten! ;) Schön wär´s, wenn es SO einfach wäre, wenn es SO gerecht zuginge ... Entschuldige, wenn ich das so sage, aber: das halte ich doch für etwas naiv.
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(...) es ist ein Internetforum - da kennt man viele Menschen nicht persönlich und tauscht sich dennoch über Themen aus - oder habe ich da was missverstanden?
Das an sich ist richtig. Es ist auch nur eine Frage des "wie".
Ich kann die Leute nur danach "beurteilen", einschätzen und ihnen antworten: auf der Grundlage dessen, das sie hier schreiben, das sie hier von ihren Gedanken, ihrer ART zu denken mitteilen, offenbaren!
Und wenn Leute ständig und immer wieder die Fakten (bei diesem Thema bspw., thread) übergehen und solche Sachen kommen wie:
"Der ist doch selbst schuld!" - "Der verdient es doch nicht anders!" - "Der wollte die Justiz AUSTRICKSEN - das muss BESTRAFT werden!" usw. usf.
... dann: lässt das doch tief blicken - sagt eine Menge über diese Menschen selbst (die sich derart äußern, die derart denken, eingestellt sind!!) aus!
Es ist deren Meinung. Wenn Du möchtest, daß Deine Meinung akzeptiert wird, dann solltest Du auch die Meinung anderer akzeptieren. Mit Beleidigungen und gebetsmühlenartigen Wiederholungen dessen, was Deiner Meinung (und Sörings Aussagen nach) nun die Fakten sind, bringst Du keinen dazu, vielleicht doch mal genauer hinzuschauen. Wenn Du ihm helfen möchtest, und erreichen möchtest, daß sich andere ernsthaft mit seinem Fall auseinandersetzen, dann solltest Du Deine "Strategie" vielleicht mal überdenken.
-> Leider kommt es aber sehr sehr sehr oft nicht raus und selbst wenn, müssen viele Menschen eben nicht die (negativen) Konsequenzen (selbst) dafür tragen. Das beweist unsere Welt, unsere Menschheitsgeschichte doch zur Genüge!!
Wenn ich mal lüge, dann muß ich die Konsequenzen dafür tragen. WENN es rauskommt. Das sind - im täglichen Leben - aber keine Folgen, die mich vor Gericht bringen.
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Kallisti:
ich sehe jetzt nicht, an welcher Stelle irgendeiner Deiner Punkte meine zuletzt vorgebrachten entkräfteten.
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Zitat von: Kallisti am Heute um 10:18:31
Ich kann die Leute nur danach "beurteilen", einschätzen und ihnen antworten: auf der Grundlage dessen, das sie hier schreiben, das sie hier von ihren Gedanken, ihrer ART zu denken mitteilen, offenbaren!
Und wenn Leute ständig und immer wieder die Fakten (bei diesem Thema bspw., thread) übergehen und solche Sachen kommen wie:
"Der ist doch selbst schuld!" - "Der verdient es doch nicht anders!" - "Der wollte die Justiz AUSTRICKSEN - das muss BESTRAFT werden!" usw. usf.
... dann: lässt das doch tief blicken - sagt eine Menge über diese Menschen selbst (die sich derart äußern, die derart denken, eingestellt sind!!) aus!
Es ist deren Meinung. Wenn Du möchtest, daß Deine Meinung akzeptiert wird, dann solltest Du auch die Meinung anderer akzeptieren. Mit Beleidigungen und gebetsmühlenartigen Wiederholungen dessen, was Deiner Meinung (und Sörings Aussagen nach) nun die Fakten sind, bringst Du keinen dazu, vielleicht doch mal genauer hinzuschauen. Wenn Du ihm helfen möchtest, und erreichen möchtest, daß sich andere ernsthaft mit seinem Fall auseinandersetzen, dann solltest Du Deine "Strategie" vielleicht mal überdenken.
(Kaffeebohne)
Kaffeebohne - soll ich mir von Leuten wie oli regelmäßig dumm ans Rad pinkeln lassen? - Klar, man muss das im Grunde tatsächlich ignorieren - alles andere ist zwecklos. Aber ich erwähnte an anderer Stelle bereits meinen Makel des missionarischen Eifers, der mich doch leider dazu verleitet, diesen Menschen Einhalt gebieten, Grenzen setzen oder ihnen schlicht mitteilen zu wollen, dass ihr Verhalten (auch) unangemessen, infantil, pubertär ... ist. ;)
Und darf ich micht bitte wenigstens darüber aufregen, dass es kleingeistige, engstirnige Menschen - oder meinetwegen: Meinungen - gibt? Ich finde, du misst hier mit zweierlei Maß:
Die anderen dürfen sich ihre Schwächen erlauben und ich soll eben diese permanent hinnehmen, zwei Augen zudrücken und darf mir dabei selbst keine "Schwächen", Eigenheiten (meine Satzzeichen ;) ) erlauben?
Nein, diese "Strategie" ist nicht meine, will ich auch gar nicht verfolgen. Im Übrigen bin ich kein tatkierender Mensch, möchte andere nicht (für meine Zwecke) manipulieren. Ich stelle lediglich Informationen zur Verfügung. Und erwarte halt, dass man sich diese zunächst ansieht, bevor man seine Meinung rausposaunt - und das man die FAKTEN berücksichtigt, statt völlig daran vorbeizureden. Denn dann hat Meinungsaustausch einfach auch keinen Sinn, führt zu nichts - wenn man einfach nur Spaß daran hat, andere vorschnell abzuurteilen, wenn man einfach immer einen Sündenbock braucht...
Zitat von: Kallisti am Heute um 10:22:22
-> Leider kommt es aber sehr sehr sehr oft nicht raus und selbst wenn, müssen viele Menschen eben nicht die (negativen) Konsequenzen (selbst) dafür tragen. Das beweist unsere Welt, unsere Menschheitsgeschichte doch zur Genüge!!
Wenn ich mal lüge, dann muß ich die Konsequenzen dafür tragen. WENN es rauskommt. Das sind - im täglichen Leben - aber keine Folgen, die mich vor Gericht bringen.
(Kaffeebohne)
Das ist schön für dich. aber darum ging es doch nicht - du hattest es zuvor/oben so ausgedrückt, als verhielte es sich grundsätzlich bzw. mehrheitlich so, dass Menschen für ihre Lügen die Konsequenzen (selbst) zu tragen hätten, wenn die Lügen ans Tageslicht kommen. Dem widersprach ich.
Ob du selbst lügst oder nicht oder wie oft oder welche Art Lügen das sind und ob du dafür die Konsequenzen tragen musst bzw. trägst - das zu beurteilen, zu wissen, entzieht sich logischerweise meinen Möglichkeiten - und: das interessiert mich auch gar nicht. :)
-
Kallisti:
ich sehe jetzt nicht, an welcher Stelle irgendeiner Deiner Punkte meine zuletzt vorgebrachten entkräfteten.
Er hat ja versucht, seine damalige Freundin zu decken und ist mit ihr geflohen. Das ist definitiv die von Lexi angesprochene Strafvereitelung.
(Eisbär)
Ich hatte das mit der Strafvereitelung folgendermaßen zu "entkräften" versucht:
8. @Eisbär
Ja logisch sind sie geflohen, als die Polizei damals "bedrohlich" wurde (alles herauszufinden ...). Logisch dachten sie, es sei doch besser, wenigstens zu versuchen, zu fliehen, als dass sie oder eine/r von ihnen auf dem elektrischen Stuhl hingerichtet wird/würden! Und für Jens stand damals eben fest: Er will/"muss" sie "retten"! Also muss(so dachte er DAMALS) er es auf sich nehmen! Also muss er gestehen. Also werden sie ihn verurteilen.
Ist es so schwer nachvollziehbar, dass man da doch erst mal lieber abhaut? ??
(Kallisti)
Es ging also nicht darum, der Strafe grundsätzlich entkommen zu wollen, sondern der Verruteilung und der damit einhergehenden Todesstrafe - mit anderen Worten: dem sicheren Tod entkommen können gehofft zu haben. (Ja sorry, etwas geschwollen - geht grad nicht besser. ;) )
Und nein, er wurde zu zweimal "lebenslänglich" nicht dafür verdonnert, dass/weil er die Strafe "vereitelt" hat oder weil er die Mörderin "deckte", nein das wird nicht mit Mord gleichgesetzt - siehe hier:
Und soweit ich mich mit amerikanischen Recht auskenne (leider nur rudimentär), wird einen Mörder zu decken dort mit Beihilfe bzw. Komplizenschaft gleichgesetzt und diese wird wiederum juristisch mit Mord gleichgesetzt.
Er hat also vielleicht nicht genau das getan, was ihm vorgeworfen wurde, aber er sitzt nach amerikanischen Rechtsverständnis zu Recht lebenslänglich ein.
(Eisbär)
sondern er bekam zweimal "lebenslänglich", weil er als der Mörder gilt. Der Todesstrafe ist er nur deshalb entkommen, weil es damals Menschen gab, die sich (beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte? erinnere das gerade nicht genau) dafür einsetzten - dass er nicht hingerichtet wird, war die Bedingung für seine Auslieferung an die USA (von London aus, damals).
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Kallisti:
Seine Motive sind dafür erstmal belanglos. Das was er tat, war definitiv eine Strafvereitelung in einem Mordfall. Wie das in den vielen Bundesstaaten der USA bewertet wird, hab ich bereits geschrieben. Also selbst wenn er an der eigentlichen Tat nicht beteiligt war, hätte ihnn aufgrund seiner Straftaten kein anderes Urteil erwartet. Wofür er da jetzt genau einsitzt, ist doch nur eine Formfrage.
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Kallisti, Du darfst Dich aufregen, worüber Du willst. Aber Du schreibst selbst, daß Du hier "missionieren" willst. Willst Du das auch nur ansatzweise schaffen, indem Du andere als "kleingeistig" und was weiß ich noch hinstellst? Wer soll sich denn da noch auf Deine Worte einlassen (wollen)? Wenn die Leser schon nach 3 Postings genervt sind, werden sie sich kaum mit dem eigentlichen Thema auseinandersetzen, was Du ja eigentlich wolltest.
Und würdest Du Söring auch so toll finden, wenn er so "pubertäre" (wie Du es nennst) Töne von sich geben würde?
Im übrigen hab ich nicht gesagt, daß Du "blöde Kommentare" bedingungslos schlucken "sollst". Aber Grenzen setzen kann man auch anders. Dafür muß man nicht zurückpöbeln.
"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt" ! - Ludwig Wittgenstein
;)
Gebetsmühlenartige Wiederholungen von "Mein Gott, kapiert Ihr kleingeistigen pubertären Deppen es denn nicht endlich mal?" oder "Das ist die Wahrheit, ich weiß das, nun begreift es doch endlich mal" bedeuten auch Grenzen. Nämlich Grenzen davon, sich überhaupt mit dem Thema auseinandersetzen zu wollen.
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Und wenn Leute ständig und immer wieder die Fakten (bei diesem Thema bspw., thread) übergehen und solche Sachen kommen wie:
"Der ist doch selbst schuld!" - "Der verdient es doch nicht anders!" - "Der wollte die Justiz AUSTRICKSEN - das muss BESTRAFT werden!" usw. usf.
... dann: lässt das doch tief blicken - sagt eine Menge über diese Menschen selbst (die sich derart äußern, die derart denken, eingestellt sind!!) aus!
Du Kalisti ignorierst Fakten/Tatbestände, sobald sie nicht mehr in dein Weltbild passen. Du stellst deine moralischen Werte über die anderer. Wer anders denkt, ist dann recht schnell kleingeistig. Ein Spießbürger. Jmd ohne Anteilnahme am Leiden von Personen, zu denen du dich ggf. hingezogen fühlst. Die Gründe für die ablehnende Haltung interessieren da oft einfach nicht. Sind lästig. Gehören einfach weg-ignoriert.
Das Bild, das du damit von dir zeichnest, solltest du dir vllt. mal selbst vor Augen halten bevor du anfängst, über andere zu urteilen. Selbstreflexion ist 'ne tolle Sache. Darf jeder mal ausprobieren. ;)
[...]
sondern er bekam zweimal "lebenslänglich", weil er als der Mörder gilt. Der Todesstrafe ist er nur deshalb entkommen, weil es damals Menschen gab, die sich (beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte? erinnere das gerade nicht genau) dafür einsetzten - dass er nicht hingerichtet wird, war die Bedingung für seine Auslieferung an die USA (von London aus, damals).
Das ist mehr, als so manch anderer, der unschuldig verknackt wurde, jemals erreichen konnte.
Ich glaube, du Kalisti verstehst nach wie vor nicht die Tragweite von 'nem Meineid / 'ner Lüge unter Eid - da wird auf die Verfassung geschworen - sowie Mittäterschaft. Zumal wir hier nach wie vor vom amerikanischen Rechtssystem sprechen. Noch dazu, wo die Republikaner und ihre Pseudo Tea Party das Land gerade wieder extrem zu radikalisiern versuchen.
Das man das amerikanische Rechtssystem reformieren müsste, stellt hier doch niemand in Frage.
Abgesehen davon stellt sich die Frage, in weit die Eltern eine Mitschuld daran haben, das ihr Vorzeigesohnemann derart aus der Bahn geworfen wurde. Das liest sich alles wie aus 'nem Rosamunde Pilcher Roman entsprungen. Der Kerl wurde offenbar die komplette Kindheit über in Watte gepackt. In Interview wird immer wieder angeführt, das sich ein riesiger Stau an Emotionen gelöst hatte, als er besagte Frau kennen gelernt hat. Diesen Punkt finde ich wesentlich interessanter für 'ne Diskussion.
-
@l3xi
Du Kalisti ignorierst Fakten/Tatbestände, sobald sie nicht mehr in dein Weltbild passen. Du stellst deine moralischen Werte über die anderer. Wer anders denkt, ist dann recht schnell kleingeistig. Ein Spießbürger. Jmd ohne Anteilnahme am Leiden von Personen, zu denen du dich ggf. hingezogen fühlst. Die Gründe für die ablehnende Haltung interessieren da oft einfach nicht. Sind lästig. Gehören einfach weg-ignoriert.
Womit kannst du das denn bitte belegen? An welcher Stelle soll ich das durch welche Sätze getan haben? Oder ganz konkret:
Welche "Tatbestände"/"Fakten" ignoriere ich bitte, die angeblich "nicht in mein Weltbild passen" ???
Das ist doch Unsinn, l3xi.
Ich kann in der Tat nicht verstehen, wie man derart auf diesem Falschgeständndis herumreitet, wo man weiß, dass das häufig vorkommt und man auch Gründe dafür kennt. Siehe bspw. hier:
http://www.forensik-berlin.de/forschung/falsche.html
oder auch hier:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:nJ17gWYa-LMJ:www.wissenschaft-online.de/artikel/862042+falsches+Gest%C3%A4ndnis&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESiTnHBpj1M6LMt2MyvQ6Op7Lf5IDEO0djIhhB7sFZ-meFfDSQ40VYZQruPTexxrRAqS3d19D4zmOO86PKWr0RKSxIB2zwDzg8-ZoJU0gYXbiGMywffy6h_-T19T9xIXzigIGLQ1&sig=AHIEtbRzL9ayDkS8SXxgIIFlMTSEoQQrFw
Häufig ist die Ursache für falsche Geständnisse in den Verhörmethoden zu finden ...
Welches Motiv Jens hatte, habe ich hinreichend dargelegt.
Und ich frage dich bzw. alle, die sich an diesem Geständnis aufhängen:
Welchen schwergewichtigeren, triftigeren Grund zu lügen (und also auch ein falsches Geständnis abzugeben) gibt es als den: einen (geliebten) Menschen dadurch vor dem (dessen) Tod zu bewahren/bewahren zu wollen/bewahren können zu glauben ? ! ?
(Dass Jens heute lieber der Todesstrafe zum Opfer gefallen wäre als nach wie vor inhaftiert zu sein ..., ist ein anderes, eigenes Thema und hat mit den Haftbedingungen und seinen ganz persönlichen Umständen - Unschuld ... - zu tun.)
Zumal wir hier nach wie vor vom amerikanischen Rechtssystem sprechen. Noch dazu, wo die Republikaner und ihre Pseudo Tea Party das Land gerade wieder extrem zu radikalisiern versuchen.
(l3xi)
Das aber hat doch mit Jens´ Unschuld oder vermeintlicher "Schuld" bzw. Täterschaft nichts zu tun - was kann er für amerikansiche (politische) Verhältnisse - er fällt ihnen zum Opfer, aber er verursacht sie nicht. Was ändert das außerdem an seinen Motiven bzw. an der Nachvollziehbarkeit und Berechtigung seines Motives (ein Menschenleben retten zu wollen - seine Freundin vor Hinrichtung zu bewahren)?
Das man das amerikanische Rechtssystem reformieren müsste, stellt hier doch niemand in Frage.
Das ist schön. Aber die Feststellung alleine hilft leider niemandem und ändert nichts, reformiert nichts. - Ich bitte hier einfach nur um ganz pragmatische Hilfe für in diesem Falle eben: Jens Söring.
Abgesehen davon stellt sich die Frage, in weit die Eltern eine Mitschuld daran haben, das ihr Vorzeigesohnemann derart aus der Bahn geworfen wurde. Das liest sich alles wie aus 'nem Rosamunde Pilcher Roman entsprungen. Der Kerl wurde offenbar die komplette Kindheit über in Watte gepackt. In Interview wird immer wieder angeführt, das sich ein riesiger Stau an Emotionen gelöst hatte, als er besagte Frau kennen gelernt hat. Diesen Punkt finde ich wesentlich interessanter für 'ne Diskussion.
(l3xi)
Das sehe ich ganz anders - denn: das sind seine ganz persönlichen Hintergründe, die ich hier nicht breittreten oder auseinandernehmen möchte. Insbesondere würde eine solche "Diskussion" zu seiner Befreiung und Linderung seines Leids in keiner Weise beitragen. Und um eben Letzteres geht es mir und all jenen, die ihn unterstützen.
Kallisti:
Seine Motive sind dafür erstmal belanglos. Das was er tat, war definitiv eine Strafvereitelung in einem Mordfall. Wie das in den vielen Bundesstaaten der USA bewertet wird, hab ich bereits geschrieben. Also selbst wenn er an der eigentlichen Tat nicht beteiligt war, hätte ihnn aufgrund seiner Straftaten kein anderes Urteil erwartet. Wofür er da jetzt genau einsitzt, ist doch nur eine Formfrage.
Eisbär - das ist schlichtweg falsch. Er wurde verurteilt und ist inhaftiert: für bzw. wegen Doppelmordes! Und NICHT dafür, die Strafe vereitelt zu haben. Welche anderen "Straftaten" meinst du (da du hier die Mehrzahl verwendest!) ??
Eben weil er des Doppelmordes verurteilt wurde, sollte er zunächst hingerichtet werden, was dann in zweimal "lebenslänglich" umgewandelt wurde.
DAS ALLES findet sich auf den von mir hier eingestellten Seiten/Infos.
Ist es zu viel verlangt, zu erwarten, dass Menschen sich diese Informationen zunächst ansehen, durchlesen, BEVOR sie sich äußern ?!???
Ist es nicht nachvollziehbar, dass mich aufregt, dass ich alles das ständig wiederholen muss - eben WEIL die Leute die Infos GANZ OFFENSICHTLICH NICHT oder nur sehr sehr oberflächlich gelesen haben!
Wenn man sich mit Jens´ Fall nicht auseinandersezten möchte: ok! Aber dann sollte man sich auch kein Urteil erlauben - weil man einfach GANZ OFFENSICHTLICH ja nicht weiß, wovon man spricht, was die Grundlage dessen ist!
Ich kann doch nicht über etwas reden bzw. SOGAR URTEILEN (!) von dem ich (fast) nichts weiß!! ?!??? - Ist das so schwer zu verstehen?
Also - ich möchte meine Zeit nun nicht weiter mit derartigen überflüssigen "Diskussionen" verschwenden - es ist ganz einfach: wer helfen möchte, wem "der Fall" ... nahegeht, der wird es vlt. einfach tun. Wem es am Allerwertesten vorbeigeht, der hilft halt nicht.
AKTUELL wird eine Briefwelle gestartet - diese ist Jens´ einzige Chance, vielleicht doch noch nach Deutschland überstellt zu werden (...) !
Wer also ganz praktisch unterstützen will, den bitte ich, sich umgehend für den Newsletter anzumelden, dort finden sich alle Informationen und "Anweisungen". Die Briefe müssen noch vor dem 25. März 2011 versandt werden (warum, steht alles im aktuellen Newsletter).
newsletter@jenssoering.de
Die Anmeldung für den Newsletter ist auch ganz einfach über seine website möglich (wie weiter vorne bereits mitgeteilt bzw. eingestellt):
http://jenssoering.de/kontakt_newsletter
-
Welchen schwergewichtigeren, triftigeren Grund zu lügen (und also auch ein falsches Geständnis abzugeben) gibt es als den: einen (geliebten) Menschen dadurch vor dem (dessen) Tod zu bewahren/bewahren zu wollen/bewahren können zu glauben ? ! ?
Du, dass das eine heldenhafte Tat war, streitet hier doch niemand ab. Der Punkt ist lediglich, dass man auch damit rechnen muss dass man die Strafe, für die man einsteht, dann auch verurteilt wird (was ja auch geschah).
Wenn, sagen wir mal, meine beste Freundin etwas geklaut hat, sie deswegen vielleicht ihren Job verlieren würde, und dann stattdessen ich sage, dass ich es war der geklaut hätte, dann muss ich damit rechnen, dass ich die Strafe dafür dann auch kassiere. So ist das im Rechtssystem nun einmal, wenn ich mich für etwas schuldig bekenne, dann kann ich mich nicht beschweren, wenn ich dafür dann auch verurteilt werde.
Wenn dann später Beweise auftauchen dass ich es nicht gewesen sein kann, dann spricht ja nichts dagegen, das Ganze noch einmal neu aufzurollen (entsprechende Anfragen wurden ebendort ja auch gestellt, wenn ich mich an die Quellen richtig erinnere). Solange aber die Unschuld nicht zweifelsfrei bewiesen ist, sitze ich weiterhin für die Straftat ein. Logisch eigentlich, schließlich habe ich freiwillig (!) "hier!" als möglicher Täter geschrien.
Was mich und sicher auch andere hier ein wenig an deiner Schreibe nervt, Kallisti, ist der Umstand, dass du Jens Söring als einen tadellosen Gutmenschen hinstellst, der ja ach so zu bedauern ist, weil er ja unschuldig ist.
So unschuldig ist er aber eben doch nicht, denn selbst wenn er nicht der Mörder ist (und das gilt ja noch gerichtlich zu klären), er hat dennoch ein Rechtssystem ausgetrickst, war Fluchthelfer einer gesuchten Mörderin, hat eine mutmaßliche Mörderin durch das Geständnis gedeckt und ein Gericht wissentlich angelogen. Das mit "aber er machte es doch aus Liebe!" zu bagatellisieren geht so eben einfach nicht.
Selbst, wenn er nun freigesprochen werden sollte, wird noch lange nicht klar sein, ob er seine Strafe dann auch bereits abgesessen hat. Eine wegen Meineides, wegen Fluchthilfe usw. sind dann ja immer noch fällig. Mal von dem abgesehen, was Eisbär erwähnte: Sollte es in jenem Bundesstaat so sein wie er es vermutet, dann würde sich an seiner Verurteilung nicht das geringste ändern.
Er sitzt zu Recht. Vielleicht nicht für so lange wie im Moment verurteilt, aber sitzen tut er aufgrund diverser verübter Straftaten zu Recht.
Wenn du das einfach mal realistisch sehen würdest, wäre ihm viel besser geholfen, als ihn auf das Podest zu stellen, auf dem er für dich derzeit steht.
Sich dafür stark zu machen dass das Verfahren noch einmal neu aufgerollt wird, ist richtig und gut. Alles darüber hinaus von dir Gesagte aber übersieht - immer wieder- dass er dennoch ein Straftäter ist und bleibt angesichts der massiven Irreführung von Behörden.
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@l3xi
Du Kalisti ignorierst Fakten/Tatbestände, sobald sie nicht mehr in dein Weltbild passen. Du stellst deine moralischen Werte über die anderer. Wer anders denkt, ist dann recht schnell kleingeistig. Ein Spießbürger. Jmd ohne Anteilnahme am Leiden von Personen, zu denen du dich ggf. hingezogen fühlst. Die Gründe für die ablehnende Haltung interessieren da oft einfach nicht. Sind lästig. Gehören einfach weg-ignoriert.
Womit kannst du das denn bitte belegen? An welcher Stelle soll ich das durch welche Sätze getan haben? Oder ganz konkret:
Welche "Tatbestände"/"Fakten" ignoriere ich bitte, die angeblich "nicht in mein Weltbild passen" ???
[...]
Ist es zu viel verlangt, zu erwarten, dass Menschen sich diese Informationen zunächst ansehen, durchlesen, BEVOR sie sich äußern ?!???
Ist es nicht nachvollziehbar, dass mich aufregt, dass ich alles das ständig wiederholen muss - eben WEIL die Leute die Infos GANZ OFFENSICHTLICH NICHT oder nur sehr sehr oberflächlich gelesen haben!
Wenn man sich mit Jens´ Fall nicht auseinandersezten möchte: ok! Aber dann sollte man sich auch kein Urteil erlauben - weil man einfach GANZ OFFENSICHTLICH ja nicht weiß, wovon man spricht, was die Grundlage dessen ist!
Ich kann doch nicht über etwas reden bzw. SOGAR URTEILEN (!) von dem ich (fast) nichts weiß!! ?!??? - Ist das so schwer zu verstehen?
[...]
[...]
Was mich stört, sind deine kleinbürgerlichen Unterstellungen und Gedanken. Gut, da kannst du vlt. auch nix für - aber ich auch nichts dafür, dass ich mich daran störe.
Was soll das? Kannst du wirklich nicht anders? Das fände ich dann in der Tat bemitleidenswert.
[...]
Du unterstellst fröhlich frei anderen, sie würden sich mit dem Thema grundsätzlich nicht auseinander setzen, weil sie deine Meinung nicht teilen. Denn hätten sie es getan, müssten sie mit dir einer Meinung sein und umgehend in Aktion treten.
Und dann auch noch die wahnwitzige Idee, mögliche weitere Ursachen anzusprechen und ggf. etwas zu durchleuchten. Man könnte ja aus Fehlern anderer lernen. Teufelszeug, ich vergaß. ::)
-
Du unterstellst fröhlich frei anderen, sie würden sich mit dem Thema grundsätzlich nicht auseinander setzen, weil sie deine Meinung nicht teilen. Denn hätten sie es getan, müssten sie mit dir einer Meinung sein und umgehend in Aktion treten.
(l3xi)
Ich unterstelle nicht, ich lese!:
1. Wenn es heißt, er hätte wegen Strafvereitelung zweimal lebenslänglich bekommen, dann kann ich daraus entnehmen, dass man die Infos nicht gelesen hat, denn hätte man das, würde man wissen, wofür er wie verurteilt wurde.
2. Wenn es hier außerdem heißt, er habe einen "Meineid" begangen (insbesondere @messie), dann kann ich daraus ebenfalls zweifelsfrei entnehmen, dass man die Infos nicht gelesen hat, denn häte man das, würde man wissen, dass er dies nicht getan hat, sondern lediglich ein falsches Geständnis bei der polizeilichen Vernehmung (IN LONDONm unter Druck/Stress/Angst, damals noch siebzehnjährig, ohne Rechtsbeistand) abgab.
Meineid hätte er begangen, wenn er im Gerichtsprozess (IN DEN USA) gelogen hätte - was er nicht tat. -> Wie den Infos ganz klar zu entnehmen ist!
3. Wenn es hier darüber hinaus aktuell bspw. heißt - ich zitiere:
Wenn dann später Beweise auftauchen dass ich es nicht gewesen sein kann, dann spricht ja nichts dagegen, das Ganze noch einmal neu aufzurollen (entsprechende Anfragen wurden ebendort ja auch gestellt, wenn ich mich an die Quellen richtig erinnere). Solange aber die Unschuld nicht zweifelsfrei bewiesen ist, sitze ich weiterhin für die Straftat ein. Logisch eigentlich, schließlich habe ich freiwillig (!) "hier!" als möglicher Täter geschrien.
(messie)
kann ich daraus ebenfalls entnehmen, dass man die Infos nicht gelesen hat, denn hätte man das, wüsste man, dass nicht ein einziges Mal in 25 Jahren das Verfahren wiederaufgenommen wurde oder den sämtlichen Hinweisen für/auf Jens´ NICHT-Täterschaft auch nur nachgegangen wurde: vonseiten der virginianischen Justiz. Eben das ist das Problem - man will gar nicht erst zulassen, ermöglichen, dass die Fehler (des damaligen Prozesses) nochmals gerichtlich untersucht werden. Man will nicht einmal die Chance gewähren, zu zeigen, dass Jens unschuldig sein könnte bzw. ist. Und man nimmt ihm auch die Möglichkeit "auf Bewährung" oder "wegen guter Führung" entlassen zu werden oder "begnadigt" zu werden - außerdem verweigert man ihm sogar die Überstellung in ein deutsches Gefängnis.
Und dann auch noch die wahnwitzige Idee, mögliche weitere Ursachen anzusprechen und ggf. etwas zu durchleuchten. Man könnte ja aus Fehlern anderer lernen. Teufelszeug, ich vergaß. Augen rollen
(l3xi)
Das ist Polemik, weiter nichts. Du hast eingeworfen, es sei nützlicher oder interessanter oder sinnvoller, darüber zu "diskutieren", welche Mitschuld seine Eltern tragen bzw. wie seine Kindheit und Jugend verlaufen ist ...
Und ich frage dich: WAS soll ihm DAS JETZT bitte AUF WELCHE WEISE helfen ??? WAS hat er davon, wenn wir hier seine Kindheit analysieren??? Und WAS würde das an seiner aktuellen Siuation ändern?? Wozu sollte das gut sein???
Das hat mit "Teufelszeug" nichts zu tun - es ist einfach nur: sinnlos, überflüssig bzw. befriedigt vielleicht deine Neugier oder was immer - es nützt ihm (Jens) jedenfalls nichts.
Nochmal:
NEIN, für "Strafvereitelung" wird man nicht zu zweimal lebenslänglich verurteilt - auch in den USA nicht.
FÜR MEINEID bekommt man auch in den USA nicht "zweimal lebenslänglich" (soweit ich weiß, nur ein Jahr Haft).
Und für das was er tat: eine Mörderin zu decken, um sie vor der Todesstrafe zu bewahren und dafür auch ein falsches Geständnis (BEI DER POLIZEI, NICHT: BEI GERICHT!!!) abzugeben - sind 25 Jahre Haft mehr als genug. - NEIN???
Und wie ist das also: die MOTIVE für eine Tat spielen bei der Beurteilung derselben also rechtlich keine Rolle ???
Und nochmal: Es geht hier nicht um die romantische "Liebestat", sondern darum, dass er aus guten Absichten, aus MENSCHLICHKEIT, Humanität die Hinrichtung seiner Freundin vermeiden wollte - zusätzlich kamen seine persönlichen Gefühle ihr gegenüber selbstverständlich hinzu. Aber zunächst mal schockierte ihn einfach der Gedanke, dass sie hingerichtet würde, weil er MITGEFÜHL hatte.
Heute sagt er außerdem selbst, dass auch sie anders hätte verurteilt werden müssen, da sie offensichtlich psychisch krank war (und ist?) und auch dies bei einer Verurteilung berücksichtigt werden müsste und wird: in Deutschland bspw., wenn ich mich nicht täusche. In Virginia/USA halt nicht. Aber das ist auch ein anderes Thema. Dies nur zur Erklärung, dass man die Motive, Absichten, Hintergründe einer Tat sowie die Umstände des Täters (eben bspw. Krankheit ...) doch wohl NIEMALS einfach unterschlagen, beiseite schieben kann !
? ? ?
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Gut, da hatte ich mich verkehrt ausgedrückt. Meineid war's nicht, weil nicht vor Gericht gelogen. Das Belügen von Behörden steht aber eben auch unter Strafe. Ja, auch wenn das Motiv ein hehres ist.
kann ich daraus ebenfalls entnehmen, dass man die Infos nicht gelesen hat (...)
Nein, kannst du nicht, weil "es spricht nichts dagegen" bedeutet "es ist sinnvoll, um eine Wiederaufnahme zu kämpfen". Dass es bislang keine gibt weiß ich und sicher auch alle anderen, die hier ihren Senf dazugeben.
Nur, wie gesagt - seine Straftaten mit "aber er machte es doch aus Mitgefühl!" zu bagatellisieren kann's auch nicht sein. Man stelle sich vor, in einem neu aufzurollenden Verfahren, wenn es denn eins gibt, würde sich herausstellen, dass seine Freundin doch die Mörderin ist. Dann hat er eine Mörderin (!) entwischen (!!) lassen, und das mit voller Absicht. Neben dem Mitgefühl steckte, und das kannst du auch zum zehnten Mal nicht wegreden, auch eine Menge Berechnung drin, nämlich jene, dass er eben nicht auf Mord verurteilt wird, obwohl er völlig ohne Zwang gestanden hat. Er wollte, dass eine mutmaßliche Mörderin entwischt. Mit voller Berechnung. Punkt.
Just diese wurde ihm nun auch zum Verhängnis.
Und diese Meinung habe ich, weil ich die Primärquellen gelesen habe. Würde ich nur deinen Ausführungen folgen, wäre viel untern Teppich gekehrt gewesen, etwa dass er inzwischen selbst davon überzeugt ist, dass er eine Mörderin (!) gedeckt hat.
Er hoffte, nach Deutschland ausgeliefert zu werden - dort hätten ihm maximal einige Jahre Jugendstrafe gedroht. Und als Diplomatensohn habe er ja ohnehin wenig zu befürchten, so glaubte er.
Zitat aus einer deiner Quellen. Vor allem der zweite Satz ist seehr interessant, zeigt er ebenfalls, dass da Berechnung im Spiel war und zudem noch eine ordentliche Portion Arroganz der Sorte "mir als Diplomatensohn kann ja eh keiner 'was".
Tja, kann man ihm eben doch.
Ihn hat die volle Härte des amerikanischen Rechtssystems getroffen. Stimmt, auch härter als angemessen wäre.
Nur, und da beißt die Maus keinen Faden ab, unschuldig daran ist er beileibe nicht. Er hat da kräftig mitgeholfen.
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Kallisti:
Wenn Du gelesen hast, was ich schrieb, hast Du es offenbar nicht verstanden. Also nochmal: wenn das Rechtssystem in Virginia da genauso ist wie z.B. in Kalifornien und zahlreichen anderen Bundesstaaten, ist er schuldig, selbst wenn er den Abzug nicht gedrückt hat.
Er hat einer Mörderin zu Flucht geholfen, ihre Tat gedeckt. Dadurch war er ihr Komplize, selbst wenn er nicht mal vor Ort. Und als ihr Komplize ist er nach deren Rechtsverständnis eben auch Mittäter und als solcher eben auch Doppelmörder.
Ich sag nicht, daß das fair ist. Aber die Tatsache, daß er dann einsitzt, ist völlig rechtens. Er ist nach dem Rechtssystem dann nicht unschuldig.
Um es Dir auch nochmal klar zu machen, daß der Grund, warum er es tat, wurscht ist: Wenn ich Dir auflauere und Dich erschieße, ist es Mord, egal ob ich es tat, weil Dein Geld wollte oder aus Liebe.
-
Hier nochmals die Fakten:
http://www.focus.de/panorama/welt/tid-21129/deutscher-in-us-haft-der-doppelmoerder-der-keine-spuren-hinterliess_aid_594015.html
@Eisbär
Und als ihr Komplize ist er nach deren Rechtsverständnis eben auch Mittäter und als solcher eben auch Doppelmörder.
Dann bitte ich um Quellenangabe: Wo ist zu finden/steht geschrieben, dass in den USA bzw. Virginia jemand des Doppelmordes verurteilt wird, wenn er einen Mörder bei der Flucht unterstützt hat?
Um es Dir auch nochmal klar zu machen, daß der Grund, warum er es tat, wurscht ist: Wenn ich Dir auflauere und Dich erschieße, ist es Mord, egal ob ich es tat, weil Dein Geld wollte oder aus Liebe.
Da bringst du leider alles so ziemlich durcheinander: Er hat niemanden "aus Liebe" getötet, sondern er hat jemanden aus "Liebe" und Menschlichkeit vor dem Tod zu bewahren versucht.
Aber die Tatsache, daß er dann einsitzt, ist völlig rechtens. Er ist nach dem Rechtssystem dann nicht unschuldig.
Es geht nicht darum, dass/ob er unschuldig ist, sondern darum, dass er DES MORDES nicht schuldig ist. Aber er wurde DES DOPPELMORDES verurteilt. Nochmal Eisbär:
Es ging damals nicht darum, ob er Komplize war oder nicht, sondern man bezichtigte IHN des Mordes, ER soll der Täter gewesen sein - und genau DAFÜR wurde er verurteilt.
Und eben nicht der Komplizenschaft oder der Fluchthilfe und auch nicht für Meineid.
@messie
Das Belügen von Behörden steht aber eben auch unter Strafe.
Ja, aber dafür wird man selbst in den USA nicht zur Todesstrafe oder mit zweimal lebenslänglich verurteilt !
Es war kein Meineid - aber selbst für Meineid gibt es meines Wissen nur ein Jahr Haft - und nicht: 25 Jahre !
Zitat
kann ich daraus ebenfalls entnehmen, dass man die Infos nicht gelesen hat (...)
Nein, kannst du nicht, weil "es spricht nichts dagegen" bedeutet "es ist sinnvoll, um eine Wiederaufnahme zu kämpfen". Dass es bislang keine gibt weiß ich und sicher auch alle anderen, die hier ihren Senf dazugeben.
messie - du hattest Folgendes geschrieben:
Wenn dann später Beweise auftauchen dass ich es nicht gewesen sein kann, dann spricht ja nichts dagegen, das Ganze noch einmal neu aufzurollen (entsprechende Anfragen wurden ebendort ja auch gestellt, wenn ich mich an die Quellen richtig erinnere).
(Hervorhebung von mir.)
Es wurden keine "entsprechenden Anfragen ebendort" gestellt.
Gut, da hatte ich mich verkehrt ausgedrückt. Meineid war's nicht, weil nicht vor Gericht gelogen.
Ja, und das ist halt ein erheblicher Unterschied: was die rechtlichen Konsequenzen betrifft und auch, was dein (oder evtl. anderer Leute) Urteil über ihn angeht!
Nein, ich stilisiere ihn nicht zum fehlerfreien "Gutmenschen", sondern ich bin von seinem Intellekt und mehr noch von seiner CHARAKTERSTÄRKE sehr beeindruckt und von seinem "Schicksal" bewegt - wie man so schön sagt. Und auch das erwähnte ich bereits mehrmals.
Zitat
Er hoffte, nach Deutschland ausgeliefert zu werden - dort hätten ihm maximal einige Jahre Jugendstrafe gedroht. Und als Diplomatensohn habe er ja ohnehin wenig zu befürchten, so glaubte er.
Zitat aus einer deiner Quellen. Vor allem der zweite Satz ist seehr interessant, zeigt er ebenfalls, dass da Berechnung im Spiel war und zudem noch eine ordentliche Portion Arroganz der Sorte "mir als Diplomatensohn kann ja eh keiner 'was".
Was mich an diesen Sätzen (oder ähnlichen, vor allem auch von dir, messie) immer wieder stört, ist, dass ihm hier niedere Beweggründe bzw. hinterhältiges/hinterlistiges Taktieren untergejubelt werden.
Und ich kann nichts anderes tun, als zu erklären, wie es damals war: Dass er 17 war (18 bei Verurteilung), dass er sich opfern wollte für das Leben seiner Freundin und dass er dafür 10 Jahre (!!!) Haft "als Diplomatensohn" in Kauf genommen hätte: für etwas, das er nicht getan hatte.
Nein, ich kann da keine niederen Absichten erkennen.
Dass er damals - mit 17 bzw. 18 - nicht wusste, wie es rechtlich tatsächlich ablaufen würde - wer will ihm das zum Vorwurf machen?! DENN:
Neben dem Mitgefühl steckte, und das kannst du auch zum zehnten Mal nicht wegreden, auch eine Menge Berechnung drin, nämlich jene, dass er eben nicht auf Mord verurteilt wird, obwohl er völlig ohne Zwang gestanden hat. Er wollte, dass eine mutmaßliche Mörderin entwischt. Mit voller Berechnung. Punkt.
Just diese wurde ihm nun auch zum Verhängnis.
Das stimmt halt einfach nicht. Und auch das findet sich in den Informationen, die ich zur Verfügung stellte:
dass er sehr wohl unter Angst, in einer Druck-/Stresssituation, unter unangemessenen Verhörbedingungen aussagte bzw. ein Falschgeständnis abgab! Und auch im Prozess wurde alles unternommen, ihn psychisch in die Knie zu zwingen.
Und nochmal: Er war 17 bzw. 18, saß erst mehrere Jahre in London im Gefängnis und rechnete dort in diesen Jahren damit, hingerichtet zu werden, sobald er in die USA überstellt würde.
Nein, ich kann da keine "niedere" Berechnung erkennen - ich kann da nur erkennen, dass jemand ANGST hatte: um das Leben eines nahestehenden Menschen - und: um sein eigenes. Jemand, der erst 17 bzw. 18 Jahre jung war.
Und es steht völlig außer Frage, dass er "moralische Schuld" hat, WIE ER SELBST IMMER WIEDER SAGT! Aber er ist:
NICHT SCHULDIG DESSEN (DER TAT) DER ER FÜR SCHULDIG ABER ERKLÄRT WIRD UND WOFÜR ER VERURTEILT WURDE: des Doppelmordes.
Man stelle sich vor, in einem neu aufzurollenden Verfahren, wenn es denn eins gibt, würde sich herausstellen, dass seine Freundin doch die Mörderin ist.
(messie)
Es ist gar nicht fraglich, ob sie die Mörderin war/ist (zumindest beteiligt war: aktiv, denn eine Person alleine kann die Morde gar nicht verübt haben - siehe Infos!). Nur: es wird keine Wiederaufnahme des Verfahrens geben: NIEMALS.
Eben DAS ist der Punkt und das Problem!
Und ich frage nochmals - "moralisch gesehen", aber auch rechtlich:
Reichen für seine Schuld 25 Jahre Haft (unter übelsten Haftbedingungen) nicht aus ?!?
Hat er kein Recht darauf, dass sein Fall nochmals wiederaufgenommen wird?
Hat er kein Recht auf Gerechtigkeit?
Hat er kein Recht darauf, wenigstens in seine Heimat überstellt zu werden?
Rechtfertigt seine Schuld, sein "Anteil" all das, das ihm widerfahren ist ? ? ? Und eben: 25 Jahre Haft ? ! ?
Und was spricht - für dich/euch - also - moralisch ?!? - dagegen, ihn zu unterstützen ? ? ?
Ihn dabei zu unterstützen, dass ihm
1. Gerechtigkeit widerfährt und
2. er nach Deutschland überstellt wird
?
-
Du, dass das eine heldenhafte Tat war, streitet hier doch niemand ab.
Doch, ich streite das ab. "Heldenhaft" finde ich es nicht, Motiv Liebe hin oder her.
-
Kallisti: http://en.wikipedia.org/wiki/Accomplice
Dort heißt es: However, anyone else directly involved in the commission of the crime, such as the lookout or the getaway car driver, is an accomplice, even though in the absence of an underlying offense keeping a lookout or driving a car would not be an offense.
Jens Söring war quasi ihr Fluchtwagenfahrer.
Und es heißt dort auch: At law, an accomplice has the same degree of guilt as the person he or she is assisting, is subject to prosecution for the same crime, and faces the same criminal penalties. As such, the three accomplices to the bank robbery above can also be found guilty of armed robbery even though only one whom stole money.
Diese Praxis ist in der Diskussion und fand auch schon in anderen Fällen Anwendung: The fairness of the doctrine that the accomplice is as guilty as the primary offender has been subject to much discussion, particularly in cases of capital crimes. On several occasions, accomplices have been prosecuted for felony murder even though the actual person who committed the murder died at the crime scene or otherwise did not face capital punishment.
Reicht das als Quelle oder muß ich die Originalgesetztexte ergooglen?
-
Eisbär
... Moment - das bezieht sich doch auf Mittäterschaft während einer Straftat, während diese verübt wird/stattfindet ("Aufpasser", Fluchtwagenfahrer - siehe deine Beispiele)!
Jens war aber nicht am Tatort, auch nicht in dessen Nähe. Und sie wurden beide sogar noch vor ihrer Flucht aus den USA von der örtlichen Polizei vernommen - zu diesem Zeitpunkt wurde ihnen jedoch noch nichts zur Last gelegt bzw.: konnte ihnen nichts nachgewiesen werden - das kann es im Übrigen Jens bis heute nicht!
Und nochmal:
Eisbär - Jens wurde in den USA nicht wegen Mittäterschaft verurteilt, sondern wegen Begehen von Doppelmord - d.h. ER soll die Waffe geführt haben ... ! Und eben das hat er nicht bzw. lässt sich ihm mit nichts nachweisen.
Am Tatort wurde ein "fremdes" Haar unbekannter Person gefunden, ebensolche Fingerabdrücke und Blut bzw. DNS - aber nichts von all dem enthält Jens´ DNS, die Fingerabdrücke und das Haar sind auch nicht ihm zuzuordnen. Zeugen und Beweise gibt es KEINE!
Davon abgesehen beantwortet dein Einwand nicht meine Fragen:
Reichen für seine Schuld 25 Jahre Haft (unter übelsten Haftbedingungen) nicht aus ?!?
Hat er kein Recht darauf, dass sein Fall nochmals wiederaufgenommen wird?
Hat er kein Recht auf Gerechtigkeit?
Hat er kein Recht darauf, wenigstens in seine Heimat überstellt zu werden?
Rechtfertigt seine Schuld, sein "Anteil" all das, das ihm widerfahren ist ? ? ? Und eben: 25 Jahre Haft ? ! ?
Und was spricht - für dich/euch - also - moralisch ?!? - dagegen, ihn zu unterstützen ? ? ?
Ihn dabei zu unterstützen, dass ihm
1. Gerechtigkeit widerfährt und
2. er nach Deutschland überstellt wird
?
(Kallisti)
Zu seiner sehr sehr sehr "wahrscheinlichen" Unschuld/NICHT-Täterschaft hier noch ein überzeugendes "Detail":
Gail Starling Marshall, außerordentliche Professorin an der Universität von Virginia und ehemalige stellvertretende Staatsanwältin, ist der Ansicht, dass Söring zu Unrecht die am 30. März 1985 begangenen Morde zur Last gelegt werden, die Morde, die eine gesamte ländliche Region und darüber hinaus viele Einwohner Virginias nicht zur Ruhe kommen ließen und ihnen ein sechs Jahre dauerndes und Aufsehen erregendes Justizdrama boten.
Marshall, die erst kürzlich als Kandidatin für einen Posten bei der Bundesanwaltschaft aufgestellt wurde, ist sich der Unschuld Sörings so sicher, dass sie dazu bereit ist, ihren beachtlichen Ruf dafür aufs Spiel zu setzen.
"Ich hege nicht die geringsten Zweifel daran, dass er die Morde nicht begangen hat", sagt Marshall über Söring, der - inzwischen 29 Jahre alt - im Keen Mountain Zuchthaus im Südwesten Virginias zweimal lebenslänglich absitzt.
Marshall glaubt, dass die Beweise Sörings Geschichte erhärten, so wie er sie im Verlauf seines sensationsheischenden, 1990 über das Fernsehen ausgestrahlten Prozesses dargelegt und auch seither bekräftigt hat: Elizabeth Haysom, wahrscheinlich mit Hilfe eines Komplizen, habe ihre Eltern in deren Haus in Boonsboro ohne Sörings Mitwisserschaft ermordet. Söring sei nur insofern schuldig, als er versucht habe, Haysom vor dem elektrischen Stuhl zu bewahren.
In einem Berufungsverfahren vor dem Obersten Gerichtshof von Virginia, machte Marshall im Dezember folgende Feststellungen:
* Sörings damaliger Verteidiger litt an psychischen Problemen; er versäumte es, den Schlüsselbeweis, nämlich einen blutigen Sockenabdruck, den die Anklage vorbrachte, um Sörings Anwesenheit am Tatort zu belegen, zu hinterfragen.
* Ein befangener Richter und voreingenommene Geschworene brachten Söring um seine verfassungsmässigen Rechte.
* Die Strafverfolger hätten von Söring ein falsches Geständnis erzwungen, das im Prozess vom Richter niemals hätte verwendet werden dürfen.
(Zitiert von seiner website, dort aus dem Artikel "Trial and Error"/"Versuch und Irrtum"
oder auch hier:
http://q.b5z.net/i/u/7000525/f/DNS/German_translation_of_Why_the_Haysom_Case_-_12-11-10.pdf
-
Am Tatort wurde ein "fremdes" Haar unbekannter Person gefunden, ebensolche Fingerabdrücke und Blut bzw. DNS - aber nichts von all dem enthält Jens´ DNS, die Fingerabdrücke und das Haar sind auch nicht ihm zuzuordnen.
Ach ja, wer genau hat die Frist für eine Klage ablaufen lassen, als die DNS-Erkenntnisse fest standen?
Ach, ich hab's: Jens Söring war's! Sowas ...
Und warum?
Ach, ja: Weil er einem Gouverneur, der kurz vorm Abdanken war, geglaubt hat, dass er ja doch überstellt wird! In einem Bundesstaat, in dem andernorts ein Gnadengesuch des Papstes (!) abgelehnt wurde. Na, da hatte aber einer ein echt tolles Vertrauen in das System da drüben bekommen, nachdem er ja unschuldig so n paar Jährchen einsaß. Da glaubt man ja gerne einem abdankenden Gouverneur und lässt dafür Fristen ablaufen.
Noch mehr Infos? Es bedarf jedenfalls nicht vieler davon, um sich zu Recht immer wieder zu fragen: Wieso sollte man jemandem helfen, der selbst genug dafür tut, dass jegliche Hilfsmöglichkeiten verpuffen?
... Moment - das bezieht sich doch auf Mittäterschaft während einer Straftat, während diese verübt wird/stattfindet ("Aufpasser", Fluchtwagenfahrer - siehe deine Beispiele)!
Also, durch mehrere Staaten mit einer mutmaßlichen Mörderin zu flüchten halte ich dann doch irgendwieeee für eine Mittäterschaft ... ;) - zumal er damals ja auch noch davon ausging, dass sie schuldig (!) ist. Soviel dazu ...
Ist nur immer wieder interessant, dass nur die Informationen die für ihn sprechen sollen erzählt werden, aber man jene, die gegen ihn sprechen, aus der Nase ziehen muss.
Nein, nicht interessant: Schade ist's.
Denn so hilft man jemandem, dem man helfen möchte, kein Stück. So landet er höchstens in der Ecke "RTLII-Betroffenheitsfernsehen", wenn mal wieder irgendwelchen ach so schlimmen Opfer gezeigt werden, obwohl man als Zuseher längst ahnt, dass die Hälfte verschwiegen wird.
-
Lieber messie,
... wir kommen über deine leider doch kleingeistige Denke einfach nicht hinweg, nicht wahr? Das zeigt sich wieder mal an derartigen Sätzen:
Noch mehr Infos? Es bedarf jedenfalls nicht vieler davon, um sich zu Recht immer wieder zu fragen: Wieso sollte man jemandem helfen, der selbst genug dafür tut, dass jegliche Hilfsmöglichkeiten verpuffen?
(messie)
Er tut nicht "genug dafür, dass jegliche Hilfsmöglichkeiten verpuffen". Dieser Satz würde bedeuten, dass er mehrmals bzw. wiederholt bzw. regelmäßig Hilfsmöglichkeiten (anderer für ihn) zunichte machte - was nicht den Tatsachen entspricht. Deine Übertreibung ändert daran nichts, messie.
Ist nur immer wieder interessant, dass nur die Informationen die für ihn sprechen sollen erzählt werden, aber man jene, die gegen ihn sprechen, aus der Nase ziehen muss.
Nein, nicht interessant: Schade ist's.
Denn so hilft man jemandem, dem man helfen möchte, kein Stück. So landet er höchstens in der Ecke "RTLII-Betroffenheitsfernsehen", wenn mal wieder irgendwelchen ach so schlimmen Opfer gezeigt werden, obwohl man als Zuseher längst ahnt, dass die Hälfte verschwiegen wird.
messie - ich verschweige hier gar nichts. Ich habe sämtliche verfügbaren und relevanten Infos hier mehrfach für alle zugänglich eingestellt.
Ich widerspreche nur da, wo man die Tatsachen verdreht.
Bspw. was das betrifft:
Ach ja, wer genau hat die Frist für eine Klage ablaufen lassen, als die DNS-Erkenntnisse fest standen?
Ach, ich hab's: Jens Söring war's! Sowas ...
(messie)
Es war nicht Jens´ (alleinige bzw. überhaupt) "Schuld", dass das schiefging - er hatte beratende Anwälte. Und alle diese Menschen (die können kaum alle völlig naiv und bescheuert sein oder was meinst du, messie?) verließen sich auf die Zusage eines Gouverneurs! Dass dessen Nachfolger alles wieder zunichte machen kann - konnte niemand ahnen ... !
Wenn du also jemandem einen/diesen deinen Vorwurf machen willst (was du ja offensichtlich willst - siehe dein letzter Beitrag), dann musst du ihn seinen Anwälten machen - denn messie - er muss mit ihnen zusammenarbeiten und sich auch auf sie verlassen (können)! Er kann nicht alle Entscheidungen alleine treffen, schon gar nicht kann er alles Nötige alleine VOM KNAST AUS ! bewerkstelligen, in die Wege leiten, TUN! Das geht rein praktisch nun mal nicht.
Aber bitte - ich lasse wieder einmal Jens selbst sprechen - hier ein Auszug aus seinem vorletzten Newsletter:
(...) Ich kämpfe seit 24 ¾ Jahren und fast alles ist schon längst probiert worden und hat nicht
geklappt. Glücklicherweise haben meine Anwälte, Freunde und ich immer dazugelernt
und über Jahrzehnte hinweg die beste Strategie entwickelt. Im Januar 2010, als der
damalige Gouverneur Timothy Kaine den Haftüberstellungsantrag unterschrieb, hatten
wir das Unmögliche geschafft: Niemand hatte gedacht, er würde das tun, niemand! Es
war wie ein Wunder.
Dass die Haftüberstellung dann nicht klappte, war eine der bittersten Enttäuschungen
meines Lebens. Aber weder ich noch meine deutschen Anwälte noch mein Freundeskreis
gaben auf. (Meine amerikanischen Anwälte allerdings gaben sehr wohl auf; dafür habe
ich jetzt bessere: Gail A. Ball und Steven D. Rosenfield.) Und wir haben eine sehr gute
Strategie, die zum Erfolg führen kann.
Ich möchte die neuen Mitglieder bitten: Bitte bleibt dabei, ich brauche Euch dringend!
Aber: Bringt viel, viel Ausdauer mit. (...)
(Jens Söring)
messie - ich weiß nicht, was du für ein OFFENSICHTLICH unglaublich großes Problem damit hast, dass
1. Jens um seine Freiheit, sein Leben und um Gerechtigkeit kämpft (?)
oder
2. Jens halt "intelligent"/"intellektuell" ist (?)
oder
3. ich mich für ihn einsetze - versuche, mit meinen bescheidenen, geringen Möglichkeiten, ihn zu unterstützen (?)
Ich habe hier absolut nichts "verschwiegen", sondern IM GEGENTEIL: alles offengelegt: anhand der Links. Und ich selbst halte mich an die Fakten, messie! Du hingegen nicht - sowenig wie bspw. Eisbär oder l3xi - denn alle deren/eure Vorwürfe habe ich zweifelsohne widerlegt.
1. Jens wurde des Doppelmordes - als ausführender Täter - verurteilt - nicht: wegen Meineid oder Fluchthilfe oder Strafvereitelung!
2. Jens nimmt JEDE HILFE DANKBAR an und tut selbst alles ihm Mögliche dafür, dass diese Hilfe Erfolg hat. - Er lässt da nichts "verpuffen".
3. Wenn hier auch auf seinem Falschgeständnis (bei der Polizei, nicht bei Gericht! - nur nochmal als kl. Anmerkung) so permanent herumgeritten wird, sollte man wissen, darüber informiert sein, dass UND WARUM Falschgeständnisse (unter Druck, Angst, Zwang - wie in seinem Fall geschehen: siehe die Infos!!!) nicht selten vorkommen!
Außerdem hat auch seine damalige Freundin Elizabeth Haysom ein Geständnis abgelegt ! ! ! - WARUM wurde aber sie NICHT des Doppelmordes - ALT TÄTERIN (nicht: als Komplizin/Anstiferin) verurteilt ? ? ? Bzw. messie: Wie rechtfertigst du das für dich, wenn du doch der Meinung bist, dass Geständnisse schwer ins Gewicht fallen und man dafür seine Strafe absitzen muss! ??
4. Nein, Jens sitzt nicht "zu Recht" seit 25 Jahren im Gefängnis, denn ihm kann absolut NICHT nachgewiesen werden, dass er der Tat, derer er beschuldigt wird und für die er verurteilt wurde (zu "Zweimal Lebenslänglich"), schuldig ist - alles wird nur durch sein falsches Geständnis "gerechtfertigt".
Und nochmal meine Fragen - auf die hier einfach keiner antworten will - KANN ?!? :
Reichen für seine Schuld 25 Jahre Haft (unter übelsten Haftbedingungen) nicht aus ?!?
Hat er kein Recht darauf, dass sein Fall nochmals wiederaufgenommen wird?
Hat er kein Recht auf Gerechtigkeit?
Hat er kein Recht darauf, wenigstens in seine Heimat überstellt zu werden?
Rechtfertigt seine Schuld, sein "Anteil" all das, das ihm widerfahren ist ? ? ? Und eben: 25 Jahre Haft ? ! ?
Und was spricht - für dich/euch - also - moralisch ?!? - dagegen, ihn zu unterstützen ? ? ?
Ihn dabei zu unterstützen, dass ihm
1. Gerechtigkeit widerfährt und
2. er nach Deutschland überstellt wird
?
(Kallisti)
Denn DAS ist doch das Entscheidende - DARUM geht es doch letztendlich und aktuell!
Oder auch anders gefragt:
Hat jemand, der einen Fehler machte, kein Recht darauf, zu zeigen, dass er seinen Fehler eingesehen hat und ihn nicht wiederholen wird?
Hat jemand, der eine "Schuld" auf sich geladen hat, nicht das Recht, sich von dieser zu rehabilitieren?
Hat jemand, der seine "Schuld", seine Fehler eingesehen hat, nicht das Recht, wieder am Leben teilnehmen zu dürfen - eine CHANCE zu bekommen?
Und:
Hat jemand, der 25 Jahre im Gefängnis sitzt, für etwas, DAS ER NICHT GETAN HAT, nicht das Recht (->moralisch!!!), dass ihm GERECHTIGKEIT zuteil wird, dass er vor allem erst einmal die Möglichkeit erhält, zu zeigen, dass er nicht schuldig ist (dessen, wofür er verurteilt wurde)?
Jens weiß SEIT VIELEN JAHREN, dass ihn moralische Schuld trifft, dass er damals - mit 17 (!) - eine völlig falsche, schlimme Entscheidung getroffen hat und warum sie falsch war ....
Jens würde sich SEIT VIELEN VIELEN JAHREN garantiert nicht mehr so verhalten wie er es tat - er würde also niemals "rückfällig" werden oder ein "Wiederholungstäter" sein!
Und hat eigentlich ein Mensch, der erst 17 ist, nicht das Recht auf angemessene Bestrafung: Ist es nicht ein Unterschied, ob man mit 17 (oder auch jünger) eine Straftat begeht (und vor allem: WELCHE -> Jens ist kein Mörder! Sorry, aber ich muss das offensichtlich einfach so plakativ ausdrücken, da es anders irgendwie nicht zur Kenntnis genommen wird) oder mit 30 oder 40 ... ?!?
Und sollen also die Absichten und Motive NACH WIE VOR hier NICHT GELTEN, nicht berücksichtigt werden?
Dann hierzu nochmals meine Frage von oben:
Welchen schwergewichtigeren, triftigeren Grund zu lügen (und also auch ein falsches Geständnis abzugeben) gibt es als den: einen (geliebten) Menschen dadurch vor dem (dessen) Tod zu bewahren/bewahren zu wollen/bewahren können zu glauben ? ! ?
(Kallisti)
messie - letztlich geht es (euch) hier doch gar nicht um Jens. Es geht euch darum, eure eigene kleingeistige, unterentwickelte Aug-um-Aug-Zahn-um-Zahn-geschieht-dir-recht-wie-blöd-bist-du-eigentlich-du-hast-es-doch-verdieht-Ätsch!-Scheinmoral zu rechtfertigen.
Und genau über eben diese rege ich mich die ganze Zeit schon auf.
-
Kallisti:
Ich hab's wirklich versucht. Offensichtlich bist Du an einer Versachlichung der Diskussion nicht interessiert.
Hast Du eigentlich irgendwelche unabhängigen Quellen, also welche, die sich nicht auf Jens Söring selbst stützen?
-
Kallisti:
Ich hab's wirklich versucht. Offensichtlich bist Du an einer Versachlichung der Diskussion nicht interessiert.
Hast Du eigentlich irgendwelche unabhängigen Quellen, also welche, die sich nicht auf Jens Söring selbst stützen?
Eisbär
was hast du versucht?? - Ich habe deine Einwände widerlegt - oder nicht?
Und die Quellen sind neutral, denn wenn du dir die Artikel einfach mal angesehen hättest, könntest du feststellen, dass und WAS ANDERE über Jens und seinen Fall geschrieben haben! Es wurde u.a. in der Süddeutschen Zeitung, im Cicero, Focus online, FAZ ... über ihn berichtet und Stellung genommen/kommentiert.
Siehe hier:
http://jenssoering.de/artikel
Vor allem aber auch viele viele hier:
http://jenssoering.de/prozess
Wer oder was stützt sich da bitte auf Jens Söring ?
Hier noch was zu falschen Geständnissen:
http://jenssoering.de/can_psychology_prevent_false_confessions_
-
Und dann der ewige Hang, Trieb zum Vulgären
:).oO(hatte Mozart auch)
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Und dann der ewige Hang, Trieb zum Vulgären
:).oO(hatte Mozart auch)
Mozart hatte glücklicherweise aber nicht ausschließlich (wenn) diesen "Hang" - sondern noch andere Talente und Fähigkeiten - die man bei oli sicher vergeblich wird suchen müssen.
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Mozart hatte glücklicherweise aber nicht ausschließlich (wenn) diesen "Hang" - sondern noch andere Talente und Fähigkeiten - die man bei oli sicher vergeblich wird suchen müssen.
Nur weil Du nicht viel von Olli (oder auch Eisbär, l3xi, messie oder sonstwem noch) hältst, bedeutet das nicht, daß diese nix können und keine Talente haben. Du kennst diese Menschen nicht und kannst Dir da überhaupt kein Urteil erlauben.
Kallisti, wenn wir doch alle so scheinheilig, kleingeistig, blöd, egoistisch und vulgär sind, warum "diskutierst" Du dann mit uns? Du schmeißt mit Steinen und sitzt doch selbst im Glashaus. Und nein, ich werde hier keine Zitate, Belege oder sonstwas anbringen. Selbst wenn sich jemand für Söring interessiert hat, mit Deiner Art trampelst Du auch das letzte Interesse nieder. Es sind nicht immer nur die anderen "Schuld".
Und ich bin jetzt raus aus diesem Thema hier.
-
Kaffeebohne
... ich bezog mich nicht auf die Talente und Fähigkeiten von den anderen von dir aufgezählten, sondern benannte ausschließlich - diesbezüglich ! - oli. Und dass oli sich selbst - durch seine eigene Art, sich auszudrücken, zu schreiben, mitzumischen - hier nicht gerade als geistig sehr befähigt oder sonstwie talentiert darstellt, kann kaum bestritten werden.
Er disqualifiziert sich gewissermaßen selbst. Das kann mir nicht angelastet werden. Ich erlaubte mir lediglich, das auch mal laut festzustellen.
Selbst wenn sich jemand für Söring interessiert hat, mit Deiner Art trampelst Du auch das letzte Interesse nieder. Es sind nicht immer nur die anderen "Schuld".
Das, Kaffeebohne, ist die Einstellung/Haltung eines Kindes. Es geht nicht um meine Art, sondern um die Fakten - diese (zahlreiche objektive Informationen hierzu) habe ich zur Verfügung gestellt und jeder erwachsene, reflektierte Mensch, wird sich, so er sich für ein Thema interessiert, an eben die Fakten halten und sich nicht durch "meine Art" abhalten lassen - ganz gleich, worum es geht!
Ja, in der Tat ist es sinnlos, hier weiter zu diskutieren. Das war auch nicht meine ursprüngliche Intention. Ich dachte ganz naiv, ich könnte einfach Infos einstellen und um Unterstützung bitten. Mit derartigen Angriffen/Anfeindungen (nicht auf mich, sondern auf Jens bezogen), mit derartiger kleingeistiger Denke (man nennt sie auch zuweilen "provinziell" - ist offensichtlich aber auch bei Großstädtern anzutreffen) und Scheinmoral sowie Selbstgefälligkeit hatte ich - bei diesem Thema in diesem thread - nun nicht gerechnet.
Einfach, weil ich hierfür keine Anhaltspunkte finden kann.
Offenbar gehen die sachlichen (!) Argumente aus, daher geht man wieder zur Taktik über, mich zu kritisieren. Ja, das ist ein alter Hut. ;D
Genau - das ist sinnlos, führt zu nichts, ist nicht konstruktiv. Zumindest nicht für mich.
Dennoch gibt es aber auch Leute, die hier mitlesen, ohne sich selbst zu äußern und die sich vielleicht auch für u.a. dieses Thema interessieren. Für diese Menschen stellte ich die Infos ein. :)
-
Ja, in der Tat ist es sinnlos, hier weiter zu diskutieren. Das war auch nicht meine ursprüngliche Intention.
Schau mal bitte auf das Topic von dem Thread: "Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)"
Du willst hier jetzt nicht allen Ernstes erzählen, du wolltest nicht diskutieren?
Für dich zur Erinnerung:
Was/wie denkt ihr über all das? Bewegt es euch? Empört es euch? Ist es euch egal? ... ?
Den Rest werde ich so stehen lassen. Das ist mir ehrlich gesagt zu dumm für ne angemessene Reaktion.
-
Und dass oli sich selbst - durch seine eigene Art, sich auszudrücken, zu schreiben, mitzumischen - hier nicht gerade als geistig sehr befähigt oder sonstwie talentiert darstellt, kann kaum bestritten werden.
Eins. *klick*
Er disqualifiziert sich gewissermaßen selbst. Das kann mir nicht angelastet werden. Ich erlaubte mir lediglich, das auch mal laut festzustellen.
auch wenn es in deinen Kopf sowieso nicht rein gehen wird: es ist nicht jeder deiner Meinung und was du laut aussprichst sehen Andere trotzdem noch lange nicht so.
[/quote]
Das, Kaffeebohne, ist die Einstellung/Haltung eines Kindes.
Zwei. *klick*
Es geht nicht um meine Art, sondern um die Fakten - diese (zahlreiche objektive Informationen hierzu) habe ich zur Verfügung gestellt und jeder erwachsene, reflektierte Mensch, wird sich, so er sich für ein Thema interessiert, an eben die Fakten halten und sich nicht durch "meine Art" abhalten lassen - ganz gleich, worum es geht!
das tun diverse Leute auch und sind trotzdem nicht deiner Meinung.
Mit derartigen Angriffen/Anfeindungen (nicht auf mich, sondern auf Jens bezogen), mit derartiger kleingeistiger Denke
Drei. *klick*
(man nennt sie auch zuweilen "provinziell" - ist offensichtlich aber auch bei Großstädtern anzutreffen)
Vier. *klick*
Für jemanden, der nie beleidigt sondern immer nur "argumentiert" schon ganz schön viele Beleidigungen bzw. Anfeindungen in einem Posting, dass für deine Verhältnisse auch noch recht kurz war. :D
-
Ja, in der Tat ist es sinnlos, hier weiter zu diskutieren. Das war auch nicht meine ursprüngliche Intention.
Schau mal bitte auf das Topic von dem Thread: "Jens Söring 21 Jahre inhaftiert - unschuldig (?)"
Du willst hier jetzt nicht allen Ernstes erzählen, du wolltest nicht diskutieren?
Für dich zur Erinnerung:
Was/wie denkt ihr über all das? Bewegt es euch? Empört es euch? Ist es euch egal? ... ?
Den Rest werde ich so stehen lassen. Das ist mir ehrlich gesagt zu dumm für ne angemessene Reaktion.
l3xi
wenn du bitte mal auf das Datum sehen würdest: als ich die Diskussion (!) startete, war das 4 Jahre her - JAHRE, nicht Monate oder Wochen.
Man kann also für möglich halten, dass ich AKTUELL andere Absichten (als zu diskutieren) hatte, nämlich die, um Unterstützung zu bitten - wie ich weiter oben/vorne auch bereits schrieb.
@t_g
...zu diesem Auseinandernnehmen und Aus-dem-Zusammenhang-Reißen, muss ich weiter nichts sagen. Es steht für sich.
Wenn ich allerdings für "meine Art" kritisiert werden, so erlaube ich mir durchaus, auch andere für ihre "Art" bzw. Denke zu kritisieren.
Wenn man hier einfach über die Tatsachen diskutieren könnte, hätten wir viele Probleme nicht.
Ich habe wie mehrmals gesagt, alle notwendigen sachlichen Infos eingestellt. Wie herum sich andere das dann hindrehen, zurechtbiegen, dafür bin ich nicht verantwortlich - davon jedoch genervt, ja. Und ich lasse mir nicht vorwerfen, ich würde Fakten unterschlagen, da dies schlicht nicht der Fall ist. Dass ich zum Thema eine persönliche Meinung habe - dass ich also Jens´ Situation nachvollziehen kann ... und dass ich der Meinung bin, dass hier extrem viel extrem "falsch gelaufen" ist (absichtlich - vonseiten der US-Justiz) und ich helfen möchte, daran etwas zu verändern: ganz konkret auf Jens bezogen, ja, das lasse ich mir sowenig wie die anderen nehmen.
Nur habe ich hier nichts behauptet, das faktischt nicht stimmt - im Gegensatz zu den anderen Diskutanten. Das ist der Punkt!
Wie gesagt:
Offenbar gehen die sachlichen (!) Argumente aus, daher geht man wieder zur Taktik über, mich zu kritisieren. Ja, das ist ein alter Hut. Grin
(Kallisti)
-
hach ja....wenn man auf der Autobahn fährt und einem 2000 Geisterfahrer entgegen kommen, sollte man auf keinen Fall die eigene Position überdenken.
In diesem Sinne: weiter machen, ich schau dann so in 3-4 Wochen mal wieder in den Thread. ^^
-
Ich habe hier absolut nichts "verschwiegen", sondern IM GEGENTEIL: alles offengelegt: anhand der Links.
Du, lies dir doch einfach noch mal dein Dutzend (oder so) Beiträge hier durch.
Das, was zu ihm positiv für dich ist, erwähnst du, schreibst du, wiederholst du, gebetsmühlenartig gar.
Das, was an nicht Positivem zu sagen ist, das verschweigst du. Und zwar beinahe schon mit System. Denn es ist auch ein Verschweigen, wenn man Links hinknallt und aus diesen Links nur das, was positiv über ihn zu sagen ist, auch quotet oder erzählt.
Hätte ich nicht drauf hingewiesen, dass er und seine Anwälte eine Klagefrist haben verstreichen lassen, von selbst hättest du das garantiert nicht erwähnt! Wieso auch? Könnte ja sein, dass er doch auch heute noch Fehler macht, die ihm sichtlich schaden.
Und mal ehrlich, du schreibst selbst von seiner Intelligenz und Intellektualität. Das passt zu dieser Tatsache aber eben einfach nicht zusammen, sich auf das Worte eines einzelnen Menschen (!) zu verlassen, anstatt nicht auch noch Plan B anzustrengen. Hey, es geht hier um 2x lebenslänglich, Mann! Da muss man alle Register ziehen! Das kapieren so kleingeistige (*hust*) Leute wie ich und so ziemlich jeder andere im Forum hier, ohne zweimal drüber nachzudenken. Wenn das die kleingeistige (?) Kallisti nicht kapiert, du, da kann ich dir dann auch nicht helfen. Ist n bisschen so wie als wenn man sagen würde "1+1 ist 2" und du dann "nö, stimmt nicht, weil die zweite 1 hat es ja aus Liebe gemacht, also ist's ne 3" antworten würdest.
Frist verpasst = Selbst schuld, dass nun keine Klage läuft.
Das ist ne einfache Rechnung.
Und hat mit dem rückgenommenen Überstellungsanordnung des zweiten Governeurs nicht das Geringste zu tun.
Denn das wäre nämlich einfach mal wurscht gewesen, wenn die Klage laufen würde und dann, so wie du es ja behauptest, diese dann auch Erfolg hätte.
Dann wäre jegliches Überstellungsgesuch sofort hinfällig.
Wie gesagt, "1+1" und so. Grundrechenarten der Logik.
Tja, wer weiß, vielleicht sind ja auch nur Kleingeister der Logik mächtig. ;)
Ach ja: Anwälte beraten ihn schlecht? Ach, jetzt sind wieder die Anwälte schuld!
Du, ich dachte, der Klient ist intelligent, kann denken und so, und hätte immer noch das letzte Wort. Sowas ...
Mehr brauche ich hier nun auch nicht zu sagen. Du beleidigst mich, weil es dir nicht passt, dass ich hier auch einfach mal klarstelle, dass Söring auch heute noch Sachen selbst verbockt, obwohl (!) er ja ach so intelligent ist.
Nicht mein Problem.
-
Ach, ja:
Außerdem hat auch seine damalige Freundin Elizabeth Haysom ein Geständnis abgelegt ! ! ! - WARUM wurde aber sie NICHT des Doppelmordes - ALT TÄTERIN (nicht: als Komplizin/Anstiferin) verurteilt ? ? ? Bzw. messie: Wie rechtfertigst du das für dich, wenn du doch der Meinung bist, dass Geständnisse schwer ins Gewicht fallen und man dafür seine Strafe absitzen muss! ??
Nun, verurteilt wurde sie. Sie hat 90 Jahre gekriegt, für Beihilfe zum Mord. Übrigens ebenfalls ein Hinweis darauf dass Eisbärs Vermutungen stimmen, dass Beihilfe zum Mord genauso schwer bestraft wird wie der Mord selbst und sich an Sörings Strafe nicht viel ändern würde.
Das würde übrigens auch erklären, warum er keine Klage wegen des DNA-Tests eingereicht hat, weil er wusste, dass es weniger bringen würde als eine Überstellung nach Deutschland. Bei letzterem hätte er nämlich, genau genommen, das amerikanische Rechtssystem erneut ausgetrickst, weil er sich einer, dann 90jährigen, Haft entzogen hätte bei Anpassung des Schuldspruchs.
Denn ob er den Mord nicht doch mit vorbereitet hat, das ist nämlich auch noch lange nicht geklärt. Nur weil er nicht am Tatort war, heißt das noch lange nicht, dass er nicht auch die Tat mit geplant hat.
Schließlich hat er sich angesichts der Flucht mit der Mörderin (!) anschließend alles andere als unverdächtig verhalten.
Das aber passt sicher wieder nicht in dein Weltbild, dass er ja doch Mitmörder gewesen sein könnte. Für dich ist er der unschuldige, der ja nix für alles konnte. Jaa, schon klar. ;)
Das aber nur noch einmal als Ergänzung. Für den Rest der Diskussion bin ich eindeutig zu "kleingeistig" :D
-
Hm...
ich hab ja die Links gelesen...
wieso war er so doof und hat die DNA-Beweise jetzt nicht fristgerecht eingereicht?
Wo steht´n das mit nich fristgerecht? - Soweit ich das verstanden hab, wurde sein Gnadengesuch erneut (weiß nicht, zum wievielten Mal - glaub das sechste Mal) abgelehnt. Und dann war da noch was mit der Haftüberstellung nach Deutschland - der eine Gouverneur (?) sagte das zu, der nächste nahm es aber nachträglich/rückwirkend wieder zurück. Deshalb hat er (Jens) auch irgendwie eine Klage-Frist verpasst, d.h. er hat nix verpasst, sondern wollte dann nicht mehr klagen, da er ja davon ausgegangen war, es sei nicht mehr nötig, da er ja überstellt würde. Weiß es jetzt auch nicht mehr auswendig, wie es sich damit genau verhält. Sie haben ihn auf jeden Fall einfach nur mal wieder extrem "verarscht" ... ... ...
Was das für Folgen hat, steht ja im Interview der Süddeutschen zu lesen.
@messie
somit ist ein weiteres Mal auch dieser dein Vorwurf:
Hätte ich nicht drauf hingewiesen, dass er und seine Anwälte eine Klagefrist haben verstreichen lassen, von selbst hättest du das garantiert nicht erwähnt! Wieso auch? Könnte ja sein, dass er doch auch heute noch Fehler macht, die ihm sichtlich schaden.
(messie)
widerlegt.
Mir wird hier also nichts unterstellt?
Das passt zu dieser Tatsache aber eben einfach nicht zusammen, sich auf das Worte eines einzelnen Menschen (!) zu verlassen, anstatt nicht auch noch Plan B anzustrengen. Hey, es geht hier um 2x lebenslänglich, Mann! Da muss man alle Register ziehen! Das kapieren so kleingeistige (*hust*) Leute wie ich und so ziemlich jeder andere im Forum hier, ohne zweimal drüber nachzudenken.
(messie)
Bist du schon mal auf den Gedanken gekommen, dass es dem Ersuchen auf Überstellung ERHEBLICH geschadet hätte, wenn zeitgleich gerichtlich eine Klage gelaufen wäre !? - Offenbar nicht.
Frist verpasst = Selbst schuld, dass nun keine Klage läuft.
Das ist ne einfache Rechnung.
Und hat mit dem rückgenommenen Überstellungsanordnung des zweiten Governeurs nicht das Geringste zu tun.
Denn das wäre nämlich einfach mal wurscht gewesen, wenn die Klage laufen würde und dann, so wie du es ja behauptest, diese dann auch Erfolg hätte.
Dann wäre jegliches Überstellungsgesuch sofort hinfällig.
Wie gesagt, "1+1" und so. Grundrechenarten der Logik.
Tja, wer weiß, vielleicht sind ja auch nur Kleingeister der Logik mächtig. Zwinkernd
Ach ja: Anwälte beraten ihn schlecht? Ach, jetzt sind wieder die Anwälte schuld!
Du, ich dachte, der Klient ist intelligent, kann denken und so, und hätte immer noch das letzte Wort. Sowas ...
Genau das meine ich:
Es wird alles mögliche gesucht, um gegen ihn argumentieren zu können - selbst, wenn es den tatsächlichen Umständen gar nicht standhält!
Wie gesagt: gerade was Gerichtssachen angeht: wird er von seinen Anwälten vertreten - wie das so üblich ist - oder messie?
Und wenn diese (MEHRERE!) entscheiden, nicht parallel zum "Gnadenersuch" bzw. der Überstellungsbitte eine Klage laufen zu lassen, ist das durchaus nachvollziehbar - wenn nicht: "logisch", um mit deinen Worten zu sprechen.
Ist n bisschen so wie als wenn man sagen würde "1+1 ist 2" und du dann "nö, stimmt nicht, weil die zweite 1 hat es ja aus Liebe gemacht, also ist's ne 3" antworten würdest.
Nein messie, Jura ist halt nicht mit Mathematik oder Logik (= Teilgebiet der Philosophie) gleichzusetzen - es sind zwei unterschiedliche Gebiete. Und rechtlich sind Motive und Absichten, die hinter Straftaten stehen, nun einfach mal relevant. Da passt deine simple mathematische Rechnung nicht - ist auf komplexe Umstände und Tatbestände, Tathergehen, Tathintergründe einfach nicht anwendbar.
Man kann es eben nicht auf diese ganz einfache Milchmädchenrechnung herunterschrauben.
Nun, verurteilt wurde sie. Sie hat 90 Jahre gekriegt, für Beihilfe zum Mord. Übrigens ebenfalls ein Hinweis darauf dass Eisbärs Vermutungen stimmen, dass Beihilfe zum Mord genauso schwer bestraft wird wie der Mord selbst und sich an Sörings Strafe nicht viel ändern würde.
(messie)
Zum einen wurde sie der aktiven Mittäterschaft verurteilt und der Anstiftung. Das trifft beides auf Jens nicht zu - egal, wie herum man es dreht.
Zum anderen hätte Jens für eben das also nicht verurteilt werden können, da er nicht am Tatort war, sie (umgekehrt) auch nicht angestiftet hat und es keinerlei Zeugen oder Beweise gibt, dass er "Mittäter" oder Täter war! Im Gegensatz zu ihr: Elizabeth´ Fingerabdrücke und Blut wurde am Tatort gefunden. Und zuletzt war sie eine Woche vor der Tat im Haus ihrer Eltern - kaum wahrscheinlich, dass die Fingerabdrücke auf einer Flasche das so lange überlebt hätten ...
Außerdem gab es Zeugen, die sie kurz nach der Tat dort bei "Aufräumarbeiten" sahen!
Die Polizei und/oder das Gericht hatten bzw. hätten gegen Jens nichts in der Hand, um ihn zu "Mittäterschaft" verurteilen zu können. Und sie sind auch nicht (beide oder einzeln) unmittelbar vom Tatort (direkt nach der Tat) "geflohen" - sie waren nach der Tat noch 6 Monate in der Stadt.
Denn ob er den Mord nicht doch mit vorbereitet hat, das ist nämlich auch noch lange nicht geklärt. Nur weil er nicht am Tatort war, heißt das noch lange nicht, dass er nicht auch die Tat mit geplant hat.
Das ist ihm aber in keiner Weise nachweisbar und daher GILT: "Im Zweifel für den Angeklagten" - Hast du davon eventuell schon mal gehört, messie?
Davon abgesehen ist das völlig abwegig, wenn man sich wieder mal die Fakten vor Augen hält:
- dass Jens nie negativ aufgefallen war - in all den Jahren zuvor nicht - weder rechtlich noch psychisch oder sonstwie
- dass aber Elizabeth Borderline-Störung und notorisches Lügen diagnostiziert wurde
- dass sie ein (eindeutigeres) Motiv hatte (weil ihre Eltern sie sexuell missbraucht hatten)
- dass Jens die Eltern nicht kannte und eben aufgrund seines Wesens, seines Charakters und bisherigen Verhaltens gar nicht in der Lage war, die Morde zu verüben - schon gar nicht auf diese Weise
---> siehe hierzu die Äußerungen von Gail Marshall, ehemalige stellvertetende Staatsanwältin:
Brief von Gail Marshall
5. Mai 2003
Betreff: Anhörung des Bewährungsausschusses im Fall Jens Söring
Sehr geehrte Ausschussmitglieder
Mein Name ist Gail Starling Marshall. Ich habe mein Studium der Rechtswissenschaften an der Universität von Virginia im Jahr 1968 mit Auszeichnung abgeschlossen und war dort von 1968 bis 1972 an der juristischen Fakultät in der Lehre tätig, bevor ich mich der Kanzlei Hogan & Hartson in Washington, D.C. anschloss. Nachdem ich dort zum Sozius in der Abteilung für Strafrecht aufgestiegen war, wurde ich nach Richmond ins Amt der stellvertretenden Generalstaatsanwältin des Staates Virginia berufen. Dieses Amt bekleidete ich acht Jahre lang, von 1986 bis 1994. Ich kehrte dann nach Rapidan, Virginia, zurück, um meine eigene Kanzlei zu eröffnen. Darüber hinaus habe ich eine Gastprofessur an juristischen Fakultät der Universität von Virginia.
Ich wende mich an Sie um Ihnen mitzuteilen, dass es während meiner 35jährigen Laufbahn als Juristin, genau zwei Fälle gegeben hat, in denen ich nach gründlichen Recherchen und Prüfung der Prozessakten zu dem Schluss kam, dass ein wegen einer abscheulichen Straftat Verurteilter mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unschuldig war.
(...)
Der zweite Fall ist der von Jens Söring. Nach meiner Kündigung bei der Generalstaatsanwaltschaft wurde ich von einem Freund, der gleichzeitig ein Freund von Jens’ Vater Klaus Söring war, gefragt, ob ich bereit ware, Jens’ Fall zu prüfen. Daraufhin verbrachte ich viele Stunden im Gerichtsgebäude von Bedford, wo ich die Prozessakten durcharbeitete. Meine Arbeit beinhaltete unter anderem die Durchsicht des Prozessprotokolls, der Beweisstücke, der Anträge vor und nach dem Gerichtsverfahren, des Gutachtens der Spurensicherung und das Anschauen von Videoaufzeichnungen. Im Weiteren prüfte ich auch die Unterlagen des Verfahrens gegen Elizabeth Haysom, die Tochter der Tatopfer und Hauptzeugin gegen Jens Söring. Genau wie bei Herrn Washington war die Tat gestanden worden, wobei das Geständnis in beiden Fällen falsche und richtige Details enthielt.
(...)
(Hervorhebung von mir)
Der gesamte Brief von ihr ist im übrigen sehr aufschlussreich und ja - sie sieht es heute noch genauso wie damals - siehe meine aktuellen zuletzt eingestellten Links (Artikel und Interwies über/mit Jens von Februar 2011)!
Aber ich glaube, hier könnte sogar absolut ohne jeglichen geringsten Zweifel eingefügt und bewiesen werden, dass Jens nicht schuldig ist (der Tat, derer er verurteilt wurde und weswegen er 25 Jahre im Gefängnis sitzt - seit er 18 Jahre jung war!!!) - es würde immer noch Leute hier geben, die das partout nicht glauben wollen, die immer noch nach irgendeinem UNSICHTBAREN, NICHT VORHANDENEN Haar in der Suppe suchen würden!
messie - es gibt derart zahlreiche Indizien, die gegen deine Einwände sprechen und es gibt so viele Leute, die von seiner Unschuld und Integrität, Glaubwürdigkeit, Ehrlichkeit, Wahrhaftigkeit überzeugt sind - Menschen, die sich intensiv mit seinem Fall befasst haben - über Jahre und die von den rechtlichen Grundlagen und Abläufen mehr als eine bloße Ahnung haben.
Und es geht doch auch gar nicht um seine längst zurückliegende, längst von ihm "bereute" und eingestandene (moralische!) Schuld.
Es geht DARUM - tut mir so leid, aber ich muss es ja wiederholen, da hierauf einfach niemand eingehen will:
Zitat
Reichen für seine Schuld 25 Jahre Haft (unter übelsten Haftbedingungen) nicht aus ?!?
Hat er kein Recht darauf, dass sein Fall nochmals wiederaufgenommen wird?
Hat er kein Recht auf Gerechtigkeit?
Hat er kein Recht darauf, wenigstens in seine Heimat überstellt zu werden?
Rechtfertigt seine Schuld, sein "Anteil" all das, das ihm widerfahren ist ? ? ? Und eben: 25 Jahre Haft ? ! ?
Und was spricht - für dich/euch - also - moralisch ?!? - dagegen, ihn zu unterstützen ? ? ?
Ihn dabei zu unterstützen, dass ihm
1. Gerechtigkeit widerfährt und
2. er nach Deutschland überstellt wird
?
(Kallisti)
Denn DAS ist doch das Entscheidende - DARUM geht es doch letztendlich und aktuell!
Oder auch anders gefragt:
Hat jemand, der einen Fehler machte, kein Recht darauf, zu zeigen, dass er seinen Fehler eingesehen hat und ihn nicht wiederholen wird?
Hat jemand, der eine "Schuld" auf sich geladen hat, nicht das Recht, sich von dieser zu rehabilitieren?
Hat jemand, der seine "Schuld", seine Fehler eingesehen hat, nicht das Recht, wieder am Leben teilnehmen zu dürfen - eine CHANCE zu bekommen?
Und:
Hat jemand, der 25 Jahre im Gefängnis sitzt, für etwas, DAS ER NICHT GETAN HAT, nicht das Recht (->moralisch!!!), dass ihm GERECHTIGKEIT zuteil wird, dass er vor allem erst einmal die Möglichkeit erhält, zu zeigen, dass er nicht schuldig ist (dessen, wofür er verurteilt wurde)?
Jens weiß SEIT VIELEN JAHREN, dass ihn moralische Schuld trifft, dass er damals - mit 17 (!) - eine völlig falsche, schlimme Entscheidung getroffen hat und warum sie falsch war ....
Jens würde sich SEIT VIELEN VIELEN JAHREN garantiert nicht mehr so verhalten wie er es tat - er würde also niemals "rückfällig" werden oder ein "Wiederholungstäter" sein!
Und hat eigentlich ein Mensch, der erst 17 ist, nicht das Recht auf angemessene Bestrafung: Ist es nicht ein Unterschied, ob man mit 17 (oder auch jünger) eine Straftat begeht (und vor allem: WELCHE -> Jens ist kein Mörder! Sorry, aber ich muss das offensichtlich einfach so plakativ ausdrücken, da es anders irgendwie nicht zur Kenntnis genommen wird) oder mit 30 oder 40 ... ?!?
Und sollen also die Absichten und Motive NACH WIE VOR hier NICHT GELTEN, nicht berücksichtigt werden?
Dann hierzu nochmals meine Frage von oben:
Zitat
Welchen schwergewichtigeren, triftigeren Grund zu lügen (und also auch ein falsches Geständnis abzugeben) gibt es als den: einen (geliebten) Menschen dadurch vor dem (dessen) Tod zu bewahren/bewahren zu wollen/bewahren können zu glauben ? ! ?
(Kallisti)
(Kallisti)
Und die Kleingeistigkeit, Engstirnigkeit - das sind keine von mir aus der Luft gegriffenen Beleidigungen, sondern sie zeigen sich eben genau darin, dass immer wieder und ausschließlich auf seiner "SCHULD" herumgeritten wird - und dass man nicht müde wird, nach Indizien hierfür schon fast wie im Wahn zu suchen.
Dass man sich auf den Aspekt der REHABILITATION nicht einlassen will und auch nicht auf die Tatsache, dass er für seine Schuld längst genug bezahlt hat bzw. die Strafe, die er bereits abgesessen und erlitten hat, dieser Schuld in keiner Weise angemessen, sondern völlig unverhältnismäßig war bzw. ist.
(Alles andere: siehe oben: meine Zitate meiner selbst.)
Und das @all ist nicht nur meine kleine unwichtige persönliche Meinung, sondern die zahlreicher Involvierter, mit seinem Fall Beschäftigter (Journalisten, Anwälte, Freunde ...).
Für mich besteht zwar kein Zweifel daran, dass er nicht der Täter war, aber selbst wenn er es gewesen wäre, bin ich der Meinung, hätte er ein Recht auf eine Chance auf Rehabilitation bzw. Resozialisierung und auf einen gerechten fairen Prozess bzw. dessen berechtigte Wiederaufnahme!
Und ich bin darüberhinaus der Meinung, dass er auch ein Recht darauf hat, nach Deutschland überstellt zu werden. - Egal, ob er ein Mörder war oder nicht. Was er aber eben nun mal nicht war und ist!
Und für eben diese GERECHTIGKEIT kämpfen diese Menschen mit ihm! Und ich schließe mich ihnen einfach nur an und wollte hier für die Unterstützung in eben dieser Angelegenheit bitten.
-
wird dir das nicht irgendwann mal langweilig?
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Ja, mühsam ist es - zäh.
Aber ich habe auch alles was zu sagen war, gesagt.
Wenn Leute einen Schuldigen brauchen, kann da selbst die offensichtlichste Realität und noch so überzeugende Fakten (dass es diese Schuld nicht gibt ...) nichts dran ändern.
Das zeigt wie gesagt vor allem, wie die Leute selbst drauf sind.
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Aber ich habe auch alles was zu sagen war, gesagt.
das ist doch schön. dann können wir ja vielleicht das Thema damit auch einfach beenden?
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Wie gesagt: gerade was Gerichtssachen angeht: wird er von seinen Anwälten vertreten - wie das so üblich ist - oder messie?
Und wenn diese (MEHRERE!) entscheiden, nicht parallel zum "Gnadenersuch" bzw. der Überstellungsbitte eine Klage laufen zu lassen, ist das durchaus nachvollziehbar - wenn nicht: "logisch", um mit deinen Worten zu sprechen.
Also, ich sehe keine Logik dahinter, das nicht zu tun, was man doch jahrelang erreichen wollte: Einen Grund für eine Gegenklage zu haben, die eine Rehabilitation fördert. Warum sollte man eine Klage nicht anstrengen, die aufgrund der (von dir ja auch wiederholt klargestellten) "eindeutigen Gegenbeweise" ja auch noch hohe Erfolgschancen hat? Macht doch überhaupt keinen Sinn.
Rein emotional macht es natürlich einen Sinn. Man glaubte dem Gouverneur und dachte sich, dass der Schritt nicht mehr notwendig sein würde, weil man dachte, man wäre bereits am Ziel.
Ist aber eben trotzdem unlogisch. Man ließ eine Möglichkeit verstreichen, die Unschuld gerichtlich festzuschreiben.
Und das haben Sörings Anwälte und Söring höchst selbst verpasst. Und wenn es noch so viele Anwälte waren, unlogisch bleibt's trotzdem.
Dass du es zugabst dass er da was verpasste, war im Übrigen nur auf die Nachfrage Eisbärs hin. Von selbst aus - nööö, wieso auch. ;)
Bist du schon mal auf den Gedanken gekommen, dass es dem Ersuchen auf Überstellung ERHEBLICH geschadet hätte, wenn zeitgleich gerichtlich eine Klage gelaufen wäre !? - Offenbar nicht.
Nö, wieso auch? Die Klage sagt doch exakt dasselbe aus wie das Gnadengesuch - "begnadigt mich, weil ich unschuldig bin", bzw. "diese Klage reiche ich ein, weil diese Fakten hier meine Unschuld beweisen".
Es wäre höchstens merkwürdig gewesen, hätte es diese Frist nicht gegeben. So aber musste die Klage ja zeitgleich eingereicht werden, ging ja nicht anders (bzw. wäre nicht anders gegangen, wurde ja schließlich nicht gemacht).
- dass sie ein (eindeutigeres) Motiv hatte (weil ihre Eltern sie sexuell missbraucht hatten)
- dass Jens die Eltern nicht kannte und eben aufgrund seines Wesens, seines Charakters und bisherigen Verhaltens gar nicht in der Lage war, die Morde zu verüben - schon gar nicht auf diese Weise
Nun, in diesem Fall geht es ja gar nicht darum, ob er des Mordes selbst fähig ist, sondern ob er dazu fähig ist, den Mord gemeinsam mit seiner Freundin zu planen. Das eindeutige Motiv lieferst du indes selbst, nämlich die Liebe zu ihr (betonst du ja selbst so gerne) und das Wissen darum, dass sie von ihren Eltern missbraucht wurde. Da er ihr gerne half (bewies das Geständnis später schließlich auch) um von ihr Leid abzuwenden, liegt es nun auch nicht soo fern, ihr dabei zu helfen, ihre Eltern, die ihr großes Leid zufügten, loszuwerden.
Dass er sie nicht kannte hilft da auch noch wunderbar, weil man jemandem alles Schlechte wünschen kann, solange man die Person noch nicht kennt. Wenn man sie kennen lernt, sieht's in vielen Fällen meist anders aus.
Tja, was auf Beihilfe zum Mord steht, wissen wir ja inzwischen: 90 Jahre Haft.
Ich behaupte nun nicht, dass es tatsächlich so war.
Aber ich werde den Teufel tun, es kategorisch auszuschließen. Weil, wie gesagt, ein starkes Motiv dafür vorhanden war.
Aber ich glaube, hier könnte sogar absolut ohne jeglichen geringsten Zweifel eingefügt und bewiesen werden, dass Jens nicht schuldig ist (der Tat, derer er verurteilt wurde und weswegen er 25 Jahre im Gefängnis sitzt - seit er 18 Jahre jung war!!!) - es würde immer noch Leute hier geben, die das partout nicht glauben wollen, die immer noch nach irgendeinem UNSICHTBAREN, NICHT VORHANDENEN Haar in der Suppe suchen würden!
Eigentlich nicht ...
... ich wiederhole mich: Du wärst glaubwürdiger, wenn du alles auf den Tisch packen würdest und nicht nur die eine Hälfte erzählst und man dir die anderen, ihn in ein nicht ganz so gutes Licht rückenden, Umstände nicht so aus der Nase ziehen müsste. Hat grade 'was von einem Politiker, der nur das zugibt was man ihm nachweisen kann.
Wenn Leute einen Schuldigen brauchen, kann da selbst die offensichtlichste Realität und noch so überzeugende Fakten (dass es diese Schuld nicht gibt ...) nichts dran ändern.
Nun ja - Beihilfe zur Flucht einer Mörderin, decken einer Mörderin, gemeinsames Flüchten mit einer Mörderin quer durch den Globus (Thailand, Moskau, England), Falschaussage vor Behörden, vielleicht ja gar Beihilfe zum Mord (muss noch geklärt werden) ... also, unschuldig geht irgendwie anders. ;)
Nun gut, alles gesagt? Yep. Ich widme mich dann doch lieber mal wieder Wichtigerem ...
Zum Beispiel am 1. Mai wieder zum "Tag der Offenen Tür" in der Hamburger Sternenbrücke zu gehen. Denn dort geht es um Familien, die keine Mörderinnen gedeckt haben und so und um Leid, das zumindest mich noch eine ganze Ecke betroffener macht als der Fall dieses Jens Söring hier.
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Kallisti:
Du merkst nicht, daß Du die vorliegenden Fakten einfach nur anders bewertest, als die meisten anderen hier?
Zumal Du Dich fast ausschließlich auf jenssoering.de beziehst, also definitiv keine neutrale Quelle.
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Nun ja - Beihilfe zur Flucht einer Mörderin, decken einer Mörderin, gemeinsames Flüchten mit einer Mörderin quer durch den Globus (Thailand, Moskau, England), Falschaussage vor Behörden, vielleicht ja gar Beihilfe zum Mord (muss noch geklärt werden) ... also, unschuldig geht irgendwie anders. Zwinkernd
messie
können wir bitte realisieren, dass
1. Jens die Verantwortung, die (moralische) Schuld für sein Verhalten als Siebzehnjähriger LÄNGST übernommen, anerkannt hat.
2. Er dafür mehr als genug "Strafe" ... bekommen und "abgesessen", erlitten hat - insbesondere nach deutschem Strafrecht. (Lebenslänglich bedeutet hier mindestens 15 Jahre, danach: Möglichkeit auf Bewährung!)
3. Nach deutschem Recht Mittäterschaft bedeutet, in die Tat direkt involviert, beteiligt gewesen und auch am Tatort gewesen zu sein (zur Tatzeit), wenn ich das recht verstanden habe. Es gibt hier dann auch noch "mittelbare Täterschaft" ... aber ich bin keine Juristin.
4. In den USA alles aber ganz anders aussieht - je nach Bundesstaat auch noch unterschiedlich, was zur Folge hat, dass eben deshalb - aufgrund des völlig anderen amerikanischen "Rechtsverständnisses" (!) - eine Klage kaum Aussicht auf Erfolg gehabt hätte, sondern eher noch (wenngleich ebenfalls unwahrscheinlich, dennoch aber wahrscheinlicher als die Klage): das Gnadengesuch, die Bitte um Überstellung nach Deutschland - dann nämlich wäre Jens gleichzeitig des Landes verwiesen (worden) - er dürfte nie wieder in die USA einreisen - sie wären ihn also für immer los! Was doch eigentlich in ihrem Interesse sein könnte - allein schon der Steuerzahler wegen ...
5. 90 Jahre Haft für jemanden, der zur Tatzeit aber nicht am Tatort war, kein Anstifter zum Mord war, aus Angst im Alter von 17 Jahren geflohen ist und ein falsches Geständnis abgab, um ein anderes Leben zu retten, einfach völlig unangemessen, unverhältnismäßig sind.
Und dass eben Genanntes auf Jens zutrifft, dessen sind sich viele Menschen sicher - auch er wurde einem psychiatrischen Gutachten unterzogen - und bei ihm konnte nur festgestellt werden, dass er tatsächlich völlig im Bann seiner Freundin stand (es gibt dafür einen Fachausdruck: "folie a deux" -und bei Jens war es damit ganz schnell vorbei: nämlich dann, als er nicht mehr unter ihrem Einfluss stand).
---> Welchen Sinn also macht es, messie, auf Jens´ Schuld oder Verhalten, das er mit 17 an den Tag legte, nach 25 Jahren noch immer herumzureiten, insbesondere dann, wenn außer Frage steht, dass er nach deutschem Recht für eben seine Schuld längst und bei weitem genug Strafe verbüßt hat und auch unstrittig ist - wie ich hier auch anderer Leute Beiträge entnehmen kann, dass das amerikansiche Strafrecht und der Strafvollzug bzw. das Justizsystem insgesamt unangemessen, fragwürdig, unmenschlich und "reformierbedürftig" ist/sind ! ?
Nach wie vor hast du auf meine Fragen nach seinem (moralischen) Recht auf Gerechtigkeit, auf Überstellung in seine Heimat, auf Rehabilitation usw. (siehe oben !) nicht geantwortet - du beharrst nach wie vor auf der ewig gleichen "Schuld", für die er doch längst genug Strafe verbüßt hat.
Es geht dir immer wieder und nur um diese Schuld - und eben nicht um Gerechtigkeit, Menschlichkeit, Rehabilitierung.
Warum sollte man eine Klage nicht anstrengen, die aufgrund der (von dir ja auch wiederholt klargestellten) "eindeutigen Gegenbeweise" ja auch noch hohe Erfolgschancen hat? Macht doch überhaupt keinen Sinn.
(messie)
Die Klage hätte keine Aussicht auf Erfolg gehabt (siehe meine Erläuterung oben). Deshalb wurde sie dem Gnadengesuch untergeordnet. Man will Jens in Virginia auf gar keinen Fall auch nur die geringste Chance/Möglichkeit/Gelegenheit geben, auf rechtlichem Wege zu zeigen, zu beweisen, dass die amerikanische Justiz bzw. das virginianische Gericht gravierende Fehler gemacht hat ... ! Das will man von politischer und juristischer Seite auf keinen Fall, unter keinen Umständen zulassen. Eher noch würde man sich eben gnädig dazu herablassen, ihn zu begnadigen - da man ja ach so großmütig ist ... - aber leider war man es dann ja doch nicht.
Man hat da also nichts "fahrlässig verpasst" - man hat sich nur die Chancen ausgerechnet und auf das sicherere Pferd gesetzt: die Hoffnung setzte man auf dieses Pferd - nicht mehr, nicht weniger. (Mit Gerechtigkeit ist ja einfach mal nicht zu rechnen.)
Du wärst glaubwürdiger, wenn du alles auf den Tisch packen würdest und nicht nur die eine Hälfte erzählst und man dir die anderen, ihn in ein nicht ganz so gutes Licht rückenden, Umstände nicht so aus der Nase ziehen müsste. Hat grade 'was von einem Politiker, der nur das zugibt was man ihm nachweisen kann.
messie - das geht entschieden zu weit! Ich lasse mich nicht mit irgendwelchen korrupten, lügenden, heuchelnden Politikern oder sonstigen Menschen vergleichen!
Ich muss hier nichts "auf den Tisch packen", um "glaubwürdig(er)" zu sein - ich muss hier nichts beweisen - es klingt ja, als hätte ich mich selbst schuldig gemacht: der Lüge, des Betruges - was immer! - Man muss(te) mir nichts "aus der Nase ziehen":
Ich habe alle Informationen jedem frei zugänglich zur Verfügung gestellt!
Ich habe also eben gerade nicht: Informationen unterschlagen oder "vertuscht". Denn jeder, der lesen kann, konnte sich über alles anhand der Links selbst informieren - umfassend!!
Dass ich aber hier - genau wie du und alle anderen ! - meine Meinung zum Thema, zum Sachverhalt äußere, dass meine Meinung miteinfließt: das steht mir doch wohl zu. Meine persönliche Meinung hat aber dennoch nicht Informationen unterschlagen oder Fakten verdreht oder falsch dargestellt!
Das ist schon keine Provokation mehr, sondern Diffamierung.
Ich widme mich dann doch lieber mal wieder Wichtigerem ...
Zum Beispiel am 1. Mai wieder zum "Tag der Offenen Tür" in der Hamburger Sternenbrücke zu gehen. Denn dort geht es um Familien, die keine Mörderinnen gedeckt haben und so und um Leid, das zumindest mich noch eine ganze Ecke betroffener macht als der Fall dieses Jens Söring hier.
(messie)
Ja, ich verstehe - das musstest du noch anbringen, um deine Reputation zu wahren.
@Eisbär
Kallisti:
Du merkst nicht, daß Du die vorliegenden Fakten einfach nur anders bewertest, als die meisten anderen hier?
Zumal Du Dich fast ausschließlich auf jenssoering.de beziehst, also definitiv keine neutrale Quelle.
Welche Fakten bewerte ich "anders" ?
Weshalb ist Jens´ website keine neutrale Quelle, wenn dort nachweislich aber neutrale Links zu finden sind: neutrale Artikel, Interviews ... Kommentare von Anwälten, Journalisten ... ? WAS ist daran nicht "neutral"? Auf seiner Seite finden sich schließlich nicht nur seine Artikel, seine Sicht der Dinge, sondern die Beurteilung seines Falles von anderen Fachleuten und "neutralen" Menschen! Die entsprechenden Links (zu eben diesen zahlreichen neutralen Artikeln !) habe ich oben bereits eingestellt.
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Es geht dir immer wieder und nur um diese Schuld - und eben nicht um Gerechtigkeit, Menschlichkeit, Rehabilitierung.
Just, genau hier, ist dein Denkfehler (Nummer 1).
Hier geht es weder um Gerechtigkeit, noch um Menschlichkeit. Es geht rein um Recht. Um nichts Anderes.
Und Recht hat mit Gerechtigkeit nun einmal nicht immer etwas zu tun. Rechtssicherheit geht vor Gerechtigkeit. Übrigens auch hierzulande. Aber um hier geht's ja gar nicht ... und da besteht dein Denkfehler (Nummer 2).
Denn der besteht darin, dass du in juristisch deutschen Maßstäben denkst.
Der Mord wurde aber in den USA verübt. Also ist es nur logisch, konsequent und auch rechtens, das amerikanische Recht anzuwenden.
Was im Übrigen auch umgekehrte Effekte hat! Stell dir mal vor, eine iranische Frau begeht in Deutschland Ehebruch und es würde auf einmal nach iranischem Recht gehen (=Knast bis Todesstrafe) ... würden dir da nicht auch die Haare zu Berge stehen? ;)
Wenn die Tat in Deutschland verübt worden wäre, wäre das Ganze unverhältnismäßig. Natürlich.
Wurde sie aber eben nicht.
Also gilt das amerikanische Recht. Wo dann widersinnigerweise für eine Mittäterschaft eines Mordes, ohne den Mord überhaupt selbst ausgeübt zu haben, 90 Jahre Haft verhängt werden. So aber ist eben das dortige Recht, so ist dort das Gesetz. Es mag einem nicht schmecken, aber wer in ein Land einreist und/oder dort lebt, der erkennt diese Gesetze an, muss sie anerkennen.
Der Begriff Unverhältnismäßigkeit spielt da schlicht keine Rolle! Die Amerikaner sehen es nicht als unverhältnismäßig an. Würden sie es, gäbe es diese Gesetze dort nicht.
und bei ihm konnte nur festgestellt werden, dass er tatsächlich völlig im Bann seiner Freundin stand (...)
Na, dann denk das doch mal zu Ende: Wenn er so unter dem Bann seiner Freundin stand, dann kann er genauso gut vom Vorhaben des Mordes gewusst haben und diesen unterstützt, ergo "Mittäterschaft eines Mordes". Diese Frage wurde nur nie geklärt, aufgrund des Geständnisses. Macht ja auch nicht wirklich einen Sinn, nach einer Mittäterschaft zu fragen, wenn jemand sagt, er wäre selbst der Mörder.
Das ist nämlich Denkfehler Nummer 3 von dir: Für dich ist völlig klar, dass sobald das Verfahren wieder aufgenommen werden würde, er freigesprochen werden würde. Just das ist aber noch lange nicht klar! Denn dann würde der Fall ganz von vorn wieder aufgerollt werden - und damit die Frage, inwieweit er bei der Planung des Mordes involviert war, ebenfalls wieder aufkommen. Ergebnis: Unbekannt. Viel spricht da nicht für ihn, da ein klares Motiv dafür zu sehen ist, siehe oben.
Nach wie vor hast du auf meine Fragen nach seinem (moralischen) Recht auf Gerechtigkeit, auf Überstellung in seine Heimat, auf Rehabilitation usw. (siehe oben !) nicht geantwortet - du beharrst nach wie vor auf der ewig gleichen "Schuld", für die er doch längst genug Strafe verbüßt hat.
Natürlich habe ich dir darauf nicht geantwortet. Schließlich geht es nicht um Moral, sondern nur darum, wie die Dinge juristisch bewertet werden. Nichts anderes. Deutsche Moralvorstellungen spielen hier gar keine Rolle, weil hier amerikanische gelten. Und nach amerikanischen Maßstäben sind eben Urteile wie Todesstrafe, 90 Jahre Haft oder zweimal lebenslänglich völlig in Ordnung, obwohl sie es nach deutscher Moral nicht wären. Die deutsche Moral aber spielt bei der Bewertung eines Mordes, das in den USA begangen wurde, so leid es mir auch tut, keine Rolle.
Du magst das amerikanische Rechtssystem unmenschlich finden. Und jetzt pass auf: Das finde ich auch!
Genauso wie das iranische, das ugandische, das chinesische und was weiß ich es noch für menschenunwürdige Rechtssysteme auf der Welt gibt.
Ich kann darüber schimpfen, ja. Aber ich kann mich nicht als Deutscher hinstellen und sagen, nur weil der andere, der da angeklagt wurde, zufällig auch in Deutschland geboren wurde, dass der da dann ja nach deutschen Maßstäben verurteilt werden soll.
Nein. Die Tat wurde in den USA begangen, also gilt auch das amerikanische Recht. Er war in den USA als es geschah, er floh mit seiner Freundin aus den USA, er entzog sich den amerikanischen Behörden und niemandem sonst. Er verhalf nicht irgend einer Touristin zur Flucht, sondern einer Amerikanerin, deckte nicht irgendwen, sondern eben eine Amerikanerin, die auf amerikanischem Boden (mutmaßlich) einen Doppelmord beging.
Mehr Gründe, amerikanisches Recht anzuwenden, gibt es nicht.
Die Klage hätte keine Aussicht auf Erfolg gehabt (...)
Hätte, wäre, könnte ... vom nicht Probieren hat noch keiner gewonnen. Im Schach sagt man dazu: "Vom Aufgeben hat noch keiner gewonnen".
Ich vermute mal, dass er inzwischen selbst begriffen hat, dass es ein Fehler war, keinen Klageantrag zu stellen.
Würde mich sehr wundern, würde er das in den Briefen an dich (gibt es die?) nicht auch zugeben.
(...) das musstest du noch anbringen, um deine Reputation zu wahren.
Nicht wirklich ... es war eher dessen geschuldet dir zu (er)klären, dass es hier Menschen gibt, die sehr wohl für andere etwas tun, und dass es beileibe keine Abwesenheit von Mitgefühl ist, wenn die anderen hier -zum Beispiel ich- keinen Sinn darin sehen, ausgerechnet ihm zu helfen.
In mir steckt jede Menge Mitgefühl!
Aber es hält sich nun einmal in Grenzen bei jemandem, der einer Mörderin zur Flucht verhilft und ein Geständnis ablegt, weil er arroganterweise denkt, dass er als Diplomatensohn auch noch so eine Art Immunität genießt.
Wäre schön, wenn du das akzeptieren würdest.
Ich akzeptiere auch, dass er für dich wichtig ist und du gerne für ihn kämpfst.
Sei es dir gegönnt. Ich drücke dir die Daumen, dass dich der Kampf nicht am Schluss doch noch zermürbt, wenn dir klar wird, dass es hier letztlich doch "nur" um Recht und nicht um deutsche Moral geht.
Denn um deutsche (!) Moral ging es von Anfang an nicht in diesem Fall.
Ich habe im Zuge dieses Falles viel über das amerikanische Rechtssystem gelernt.
Und du?
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Blauhelmmessie \o/
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Just, genau hier, ist dein Denkfehler (Nummer 1).
Hier geht es weder um Gerechtigkeit, noch um Menschlichkeit. Es geht rein um Recht. Um nichts Anderes.
Und Recht hat mit Gerechtigkeit nun einmal nicht immer etwas zu tun. Rechtssicherheit geht vor Gerechtigkeit. Übrigens auch hierzulande. Aber um hier geht's ja gar nicht ... und da besteht dein Denkfehler (Nummer 2).
Denn der besteht darin, dass du in juristisch deutschen Maßstäben denkst.
Der Mord wurde aber in den USA verübt. Also ist es nur logisch, konsequent und auch rechtens, das amerikanische Recht anzuwenden.
Was im Übrigen auch umgekehrte Effekte hat! Stell dir mal vor, eine iranische Frau begeht in Deutschland Ehebruch und es würde auf einmal nach iranischem Recht gehen (=Knast bis Todesstrafe) ... würden dir da nicht auch die Haare zu Berge stehen? Zwinkernd
Wenn die Tat in Deutschland verübt worden wäre, wäre das Ganze unverhältnismäßig. Natürlich.
Wurde sie aber eben nicht.
Also gilt das amerikanische Recht. Wo dann widersinnigerweise für eine Mittäterschaft eines Mordes, ohne den Mord überhaupt selbst ausgeübt zu haben, 90 Jahre Haft verhängt werden. So aber ist eben das dortige Recht, so ist dort das Gesetz. Es mag einem nicht schmecken, aber wer in ein Land einreist und/oder dort lebt, der erkennt diese Gesetze an, muss sie anerkennen.
Der Begriff Unverhältnismäßigkeit spielt da schlicht keine Rolle! Die Amerikaner sehen es nicht als unverhältnismäßig an. Würden sie es, gäbe es diese Gesetze dort nicht.
(messie)
Nein messie - hier geht es nicht um (meine) "Denkfehler", auch geht es nicht um irgendwelches Recht (egal welchen Landes) - denn messie:
Willst du dich hier also zum Laien-Richter oder -Staatsanwalt erklären? - Denn genau diese Position scheinst du ja eingenommen zu haben: siehe deine sämtlichen Beiträge hier - gerade auch dieser letzte von dir!
Worum es hier geht ist: Menschlichkeit, Moral(vorstellungen), Fairness. Zumindest geht es mir darum - dir offensichtlich ja nicht, Eisbär auch nicht (erkennbar an Sätzen wie "Er sitzt zurecht.")
Anders formuliert: WENN ihr also tatsächlich das amerikanische Justizsystem für "reformierbedürftig" und/oder "unmenschlich" hält (wie du aktuell ja von dir behauptest), wie kann man es dann aber mit eigenen (!!) Argumenten rechtfertigen ! ? ? ?
Denn eben das findet hier die ganze Zeit statt - ihr sucht nach allen Möglichen Indizien, die das über ihn (Jens) vollstreckte Urteil stärken, untermauern, bestätigen !
Du musst mir doch keine Lektion in amerikanischem oder iranischem oder sonstigem Recht erteilen - dass die das da so sehen, meinst du, das sei mir nicht bewusst - das ist doch OFFENSICHTLICH!
Die Frage ist doch (grundsätzlich - egal wo, in welchem Land), ob das "gerecht", ob es FAIR, ob es MENSCHLICH und ob es angemessen ist! -
Du bist kein amerikanischer Richter oder (Staats-) Anwalt! Du bist ein Mensch (der in Deutschland lebt (und aufgewachsen ist, nehme ich an?), aber das ist gar nicht sooo relevant).
Und daher spielt es auch keine Rolle, ob im Iran Menschen zum Tode verurteilt oder gesteinigt oder sonst was werden und ob das nach deren Recht legitim ist oder nicht - woran wir überall da nicht vorbeikommen, ist:
wie WIR darüber denken, urteilen und das heißt: welche MORALISCHEN Maßstäbe wir anlegen! Mit anderen Worten: ob es um Menschlichkeit geht oder nicht - ob es gegen Menschenrechte oder die Menschenwürde verstößt ...
Ja, da haben sich mal ein paar Leute vor längerer Zeit zusammengesetzt und drüber nachgedacht und versucht, sich auf einigermaßen grundsätzliche Kriterien zu einigen ...
Nein, wir machen jetzt BITTE nicht das Fass "Menschenrechte" auf - dafür haben wir hier im Forum, soweit ich es erinnere, bereits einen eigenen thread!
Aber DAS ist es, was ZUGRUNDE LIEGT bzw. gelegt werden sollte: Gerechtigkeit, Fairness, Menschlichkeit, Wahrhaftigkeit ... !
Und da das amerikanische Justizsystem und Strafvollzug also offensichtlich unmenschlich sind - wie du selbst sagst - warum sollte man es dann noch untermauern, bestätigen, DARAUF BESTEHEN (auf dessen Durchführung, Vollzug: worauf ihr ja in Jens´ Fall alle einhellig besteht!: "Er ist schuldig ...." "Er sitzt zurecht ..." usw.) !? ? ? ?
Das finde ich unlogisch. Wenn man etwas nicht gutheißt,nicht "richtig" ... findet, dann verteidigt, rechtfertigt man es doch nicht auch noch, sondern versucht, es als "falsch" (... unfair, unmoralisch, unangemessen - was immer) zu entlarven und zu verändern oder wenigsens eben den Betroffenen, Leidtragenden zu helfen (so möglich). ?
Denn um deutsche (!) Moral ging es von Anfang an nicht in diesem Fall.
(messie)
Schließlich geht es nicht um Moral, sondern nur darum, wie die Dinge juristisch bewertet werden. Nichts anderes. Deutsche Moralvorstellungen spielen hier gar keine Rolle, weil hier amerikanische gelten. Und nach amerikanischen Maßstäben sind eben Urteile wie Todesstrafe, 90 Jahre Haft oder zweimal lebenslänglich völlig in Ordnung, obwohl sie es nach deutscher Moral nicht wären. Die deutsche Moral aber spielt bei der Bewertung eines Mordes, das in den USA begangen wurde, so leid es mir auch tut, keine Rolle.
(messie)
messie - es geht nicht um "deutsche Moralvorstellungen" oder "deutsche Maßstäbe" oder deutsches oder amerikanisches Recht - es geht UM MORAL, ETHIK, MENSCHLICHKEIT!
Und eben unsere bzw. auch deine persönliche MORALISCHE BEWERTUNG GEHT ES !!! Dabei ist völlig irrelevant, ob du "Deutscher" bist oder Amerikaner, Iraner oder woanders lebst - man kann ÜBERALL AUF DIESER WELT Kriterien der Menschlichkeit, Humanität, des Mitgefühls, der Gerechtigkeit, Verhältnismäßigkeit, Angemessenheit anlegen !
Nur weil eben u.a. in den USA bspw. die Todesstrafe erlaubt ist, praktiziert wird: GANZ LEGITIM !, heißt das eben ja nicht, dass das MORALISCH RICHTIG ANGEMESSEN FAIR; MENSCHLICH ... ist !
Also nochmal: Warum verteidigst du die Praxis (!) eines unschmenschlichen Rechtssystems !?? Warum bestehst du darauf, dass Menschen, die einem solchen Rechtssystem zum Opfer fallen, eben diese/solche unmenschliche Strafen erleiden, aussitzen müssen ? ? ?
Denn genau das tust du schon die ganze Zeit!
Mit einem Satz sagst du, es sei unmenschlich, im nächsten sagst du dann jedoch: aber die Strafe ist "richtig" - nach eben diesem unmenschlichen Rechtssystem!
Es geht nicht darum, ob es juristisch richtig ist, sondern ob es moralisch vertretbar ist!
Davon abgesehen ist in Jens´ Fall es ja NICHT MAL JURISTISCH RICHTIG, da ihm NICHTS nachgewiesen kann, das sein Urteil rechtlich (!) rechtfertigt - außer ein falsches Geständnis - das vor Gericht nicht hätte verwendet werden dürfen, weil es unter Druck, Angst, Zwang entstand (siehe die Worte der ehemaligen General-Staatsanwältin Gail Marshall !!!).
Es geht auch nicht darum, ob er moralisch schuldig ist oder nicht - ich habe mittlerweile bestimmt zehn Mal geschrieben, dass ER SELBST seine moralische Schuld LÄNGST eingesehen hat und dass dafür 25 Jahre Haft mehr als genug sind!
Und nach wie vor behauptest du/vertrittst du den Standpunkt, die Absichten und Motive, die hinter einer (Straf-) Tat stehen, seien nicht relevant, fielen (rechtlich!) nicht ins Gewicht?? Und also auch das Alter des Täters nicht ! ? ? ?
Stell dir mal vor, eine iranische Frau begeht in Deutschland Ehebruch und es würde auf einmal nach iranischem Recht gehen (=Knast bis Todesstrafe) ... würden dir da nicht auch die Haare zu Berge stehen? Zwinkernd
(messie)
Wie oben ausreichend erläutert: Geht es nicht darum, ob es iranisches, deutsches oder sonstiges "Recht" ist/Gesetze sind - sondern: es geht darum, wie wir MENSCHEN (die wir ja KEINE RICHTER; ANWÄLTE ... sind - weder in Deutschland noch in den USA, dem Iran ...) solches Recht, solche Gesetze MORALISCH/ETHISCH, MENSCHLICH beurteilen, bewerten !
Es geht darum, nicht juristische, sondern MENSCHLICHE Maßstäbe anzulegen.
DAS tun all die Menschen, die sich einsetzen für Opfer unmenschlicher Rechtssysteme !
Und um genau das geht es mir hier auch: EBEN DESHALB bitte ich hier um Unterstützung für Jens Söring !
Was das mit "Denkfehlern" zu tun hat, ist mir nicht ersichtlich. Aber mit Denkweisen hat es zu tun, mit Einstellungen, mit Haltungen, ja.
Sei es dir gegönnt. Ich drücke dir die Daumen, dass dich der Kampf nicht am Schluss doch noch zermürbt, wenn dir klar wird, dass es hier letztlich doch "nur" um Recht und nicht um deutsche Moral geht.
(messie)
messie - es geht darum, gegen die Unmenschlichkeit und Unverhältnismäßigkeit, gegen Ungerechtigkeit und unsinniges Leid(en) vorzugehen - nicht nur auf Jens bezogen, aber ganz konkret eben auch in seinem Fall!
Und das tun bspw. seine deutschen und amerikanischen Anwälte auch - unentgeltlich. Aus eben den von mir bereits erläuterten Gründen, Motiven! Und meinst du, diese kennten sich mit amerikansichem Recht nicht aus ??
Es mag einem nicht schmecken, aber wer in ein Land einreist und/oder dort lebt, der erkennt diese Gesetze an, muss sie anerkennen.
(messie)
Jens konnte da leider gar nichts "anerkennen", weil er minderjährig mit seinen Eltern, durch sie, durch deren Entscheidung ins Land (die USA) kam! Das war nicht seine freie Entscheidung. Und er wollte mit 17 da auch längst wieder weg: zurück nach Deutschland: DORT wollte er studieren - leider gewann er dann aber das Stipendium in Virginia - und seine Eltern wollten, dass er dort studiert.
Also nochmal messie:
Wenn Jens also Opfer eines, wie du selbst sagst, unmenschlichen Rechtssystems wurde, wenn er außerdem (nach deutschen - also auch deinen?) "Moralvorstellungen" eine unverhälntismäßige Strafe bekam, er außerdem dadurch 25 Jahre seines Lebens - und somit seine ganze Jugend (!) - verlor, damit also seine moralische Schuld doch längst "abgetragen" hat:
WAS spricht dann dagegen, ihn zu unterstützen - noch dazu, wenn es einen selbst verhältnismäßig wenig kostet (an Zeit, Geld, Aufwand)! - Statt hier seitenweise zu diskutieren, hättest auch du bspw. die Unterstützerbriefe längst schreiben können - ich weiß, dass du das nicht tust, ich sage nur: man hätte das machen können und es hätte einen kaum etwas gekostet, ihm aber viel geholfen.
Denn: Dass er zunächst von einem Gouverneur die Erlaubnis für die Haftüberstellung erhalten hatte, war darauf zurückzuführen, dass seine Unterstützer sich genau dafür eingesetzt hatten - nur deshalb war es dazu gekommen! Und auch das ist den Infos (auf seiner website) und seinen Newslettern zu entnehmen.
Nicht wirklich ... es war eher dessen geschuldet dir zu (er)klären, dass es hier Menschen gibt, die sehr wohl für andere etwas tun, und dass es beileibe keine Abwesenheit von Mitgefühl ist, wenn die anderen hier -zum Beispiel ich- keinen Sinn darin sehen, ausgerechnet ihm zu helfen.
(messie)
Eben das leuchtet mir nicht ein: warum du keinen Sinn (!) darin siehst, ihm zu helfen - es geht nicht darum "ausgerechnet" oder ausschließlich ihm, sondern auch ihm zu helfen - wenn es noch dazu mit so geringem Einsatz möglich ist!
Würde mich sehr wundern, würde er das in den Briefen an dich (gibt es die?) nicht auch zugeben.
(messie)
Da gibt es nichts "zuzugeben" - jeder Mensch kann sich selbst vorstellen, in welches Loch er gefallen ist, als die Erlaubnis der Haftüberstellung zurückgenommen wurde und er nicht mehr klagen konnte (was ohnehin aber nichts bewirkt hätte: siehe amerikanisches Rechtssystem!!!).
Da muss man nicht noch ankommen, ihm auf die Füße treten und sagen: "Wie blöd bist du eigentlich - da hast dus, selber schuld!" - Was ist DAS für eine Denke ?!?!??? Und wo bleibt da das Mitgefühl, das du dir selbst auf die Fahnen schreibst!! ? ?
Eben DAS meine ich doch, das mich so extrem abturned die ganze Zeit: Du BRAUCHST das offensichtlich, dass jemand (er) SCHULD HAT, SCHULDIG IST, dass jemand also Reue zeigen, BÜßEN soll, BESTRAFT werden muss ... ... ...
S O S ! Wo ist der Notausgang?!?
Was die Briefe anbelangt: Was soll die scheinheilige, provokative Frage, ob es diese gibt - ich hatte oben bereits den Briefwechsel mit Jens erwähnt. Warum fragst du da also nochmals, ob es die Briefe gibt? - Läuft das wieder auf den diffamierenden Vergleich mit korrupten, lügenden, heuchlerischen, feigen Politikern hinaus ?
messie - soll ich dir Kopien der Briefe schicken ? - Nein, ich weiß, das willst du dann doch nicht. ;)
Ehrlich mal - es reicht jetzt, findest du nicht ?
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boah.
kallisti, hier ist ein Vierteldollar. geh und erzähl's der Parkuhr.
seriously: was genau willst du eigentlich von uns? meinem subjektiven Empfinden nach schreibst du bereits seit mindestens drei Threadseiten in immer schrilleren Formulierungen genau das gleiche. ich würde mal einfach sagen: alle, die es lesen wollten haben es inzwischen gelesen. und die, die es nicht lesen wollen wirst du höchstwahrscheinlich auch nicht mehr erreichen. ehrlich: du hast genug getan. lass es gut sein.
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Kallisti:
Ok.
Wenn man es nicht sachlich betrachtet, sondern nach eigenen ethischen Maßstäben gilt folgendes:
Das amerikanische Rechtssystem ist scheiße, legt völlig veraltete Maßstäbe an und ist dringend reformbedürftig. Leider ist ein Großteil des amerikanischen Volkes nicht bereit, das einzusehen. Solange es kein vernünftiges Sozialsystem in den USA gibt, wird es dort eine hohe Kriminalitätsrate geben und solange es diese gibt wird die Bevölkerung (wie auch hier) ständig nach hohen Strafen schreien.
Nach meinen Vorstellungen müßten hunderttausende, wenn nicht Millionen Strafgefangene in den USA entlassen werden. Darunter dann auch besagter Jens Söring, aber ich mach das nicht nur an diesem Einzelschicksal fest.
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Kallisti:
Ok.
Wenn man es nicht sachlich betrachtet, sondern nach eigenen ethischen Maßstäben gilt folgendes:
Das amerikanische Rechtssystem ist scheiße, legt völlig veraltete Maßstäbe an und ist dringend reformbedürftig. Leider ist ein Großteil des amerikanischen Volkes nicht bereit, das einzusehen. Solange es kein vernünftiges Sozialsystem in den USA gibt, wird es dort eine hohe Kriminalitätsrate geben und solange es diese gibt wird die Bevölkerung (wie auch hier) ständig nach hohen Strafen schreien.
Nach meinen Vorstellungen müßten hunderttausende, wenn nicht Millionen Strafgefangene in den USA entlassen werden. Darunter dann auch besagter Jens Söring, aber ich mach das nicht nur an diesem Einzelschicksal fest.
Ja, du hast es "nicht sachlich" formuliert. Allerdings ist es durchaus "sachlich" und realistisch, festzustellen, dass so einige "Justizsysteme" (die Rechtsprechung und der Vollzug in der Praxis) vieler verschiedener Länder "dringend reformbedürftig" sind!
Nicht nur nach deinen Vorstellungen müssten "Millionen Strafgefangene in den USA entlassen werden" - sondern auch nach Jens Sörings Ansicht - eben darüber hat er mehrere Artikel und auch Bücher geschrieben - über die Hintergründe des amerikanischen Strafvollzuges, Gefängniswesens ... -> wie deutlich da - wie immer, wie überall - Geld entscheidet, wie wer sich daran bereichert, dass Menschen in Haft sind, die da eigentlich überhaupt nicht hingehören ... Auch in seinen Blogs (website: jenssoering.de) findet sich hier gut recherchierte, fundierte Kritik (siehe eben dort).
Er selbst setzt sich also nicht nur für sein persönliches Anliegen ein, sondern für Aufklärung über und Reformen im us-amerikanischen Strafvollzug/Justizsystem. Und das seit vielen Jahren.
Übrigens auch ganz praktisch - er schreibt nicht nur Bücher und Artikel dazu, sondern befasst sich selbst "helfend", unterstützend mit seinen Mitgefangenen (indem er ihnen bspw. Tai Chi beibringt oder auch Deutsch oder auch Meditations"techniken"/-grundlagen und sich auch anderweitig mit ihnen auseinandersetzt und ihre Interessen vertritt ...).
Man muss da nichts "an einem Einzelschicksal festmachen" - es sind aber nun einfach mal "Einzelschicksale" - viele EINZELNE MENSCHEN - die ganz konkrete, ganz praktische, handfeste, aktive Unterstützung brauchen, damit ihre Situation sich ändert, verbessert.
Und wenn sich die Gelegenheit bietet, das zu tun - Einzelnen helfen zu können ! mit außerdem wenig Aufwand/Zeit/Geld - warum sollte man es nicht tun?
Natürlich muss jeder für sich entscheiden, wo er wie wann "unterstützt" - das Leid, die Not von Menschen ist zu groß, es sind "zu Viele", als dass man (alleine) "die ganze Welt retten" könnte.
Ich habe hier wie mehrfach gesagt einfach nur aktuell um Hilfe für Jens gebeten - der seit 25 Jahren um seine Freiheit, sein Leben (!) kämpft und sich trotz all der Grausamkeiten des amerikanischen Strafvollzuges dennoch seine psychisch-geistige Gesundheit bewahrt hat und trotz aller Rückschläge und eigener Verzweiflung, eigenen Leides nicht aufgibt (er ist - im Gegensatz zur Mehrzahl seiner Mithäftlinge: nicht in kriminelle Machenschaften im Knast involviert, er hat sich nicht prostituiert, er nimmt keine Drogen, er ist nicht "verrückt" oder gewalttätig geworden ... ... ...).
Das muss ein Mensch über einen solch langen Zeitraum und derartigen katastrophalen Bedingungen erst mal schaffen.
Akuteller Blog von Jens siehe hier:
http://jenssoering.de/blog
Er greift viele verschiedene gesellschaftliche und politische Themen auf - es geht (darin) nicht nur um "Knastreportage".
Er nimmt regen Anteil am Weltgeschehen und versucht, so gut als im Gefängnis möglich, auf dem Laufenden zu bleiben.
Nochmals kurz der Hinweis:
Wer ihn ganz praktisch/aktiv unterstützen möchte, möge sich bitte umgehend für seinen Newsletter eintragen - im aktuellen Newsletter bittet er um Teilnahme an einer Briefwelle an deutsche Politiker - nur auf diese Weise kann es überhaupt noch möglich werden, dass Jens nach Deutschland überstellt wird -> nur noch auf politischem Weg, nicht mehr auf juristischem.
Es ist seine einzige Chance.
Die Briefe müssen bitte bis zum 25. März 2011 versandt werden bzw. sein.
Ja, das kann helfen. Seine zunächst gewährte Haftüberstellung im vergangenen Jahr kam nur durch solche Untertützung (seiner "Freunde") zustande.
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*gähn*
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*gnihi* sie schnallt es einfach nicht. :D
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*gnihi* sie schnallt es einfach nicht. :D
nö. da ist alles zu spät. Millionen Jahre Evolution und dann kommt sowas bei raus. Traurig, traurig :(
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Er selbst setzt sich also nicht nur für sein persönliches Anliegen ein, sondern für Aufklärung über und Reformen im us-amerikanischen Strafvollzug/Justizsystem. Und das seit vielen Jahren.
Übrigens auch ganz praktisch - er schreibt nicht nur Bücher und Artikel dazu, sondern befasst sich selbst "helfend", unterstützend mit seinen Mitgefangenen (indem er ihnen bspw. Tai Chi beibringt oder auch Deutsch oder auch Meditations"techniken"/-grundlagen und sich auch anderweitig mit ihnen auseinandersetzt und ihre Interessen vertritt ...).
Boah, ich gebe es auf ...
Ok, Jens Söring ist ein guter Mensch. Und ich werde von nun an jedem verbal auf die Fresse hauen, der das Gegenteil behauptet. Inklusive der Benutzung des Wortes "kleingeistig" in mindestens vier verschiedenen synonymen Ausführungen. 8)
Welch eine Selbstlosigkeit, gegen das amerikanische Rechtssystem zu kämpfen. Das hätte ich von ihm jetzt echt nicht gedacht. Was für eine Lichtgestalt! Dagegen war Gandhi ein Schwerverbrecher, echt mal.
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Welch eine Selbstlosigkeit, gegen das amerikanische Rechtssystem zu kämpfen. Das hätte ich von ihm jetzt echt nicht gedacht. Was für eine Lichtgestalt! Dagegen war Gandhi ein Schwerverbrecher, echt mal.
psssscht! Halt bloß die Klappe! Wenn die erstmal erfährt, dass Gandhi für ne Zeit "unschuldig" im Gefängnis war, haben wir hier in ner Woche drei Terabyte voller Phrasen auf dem Server. >:(
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Er selbst setzt sich also nicht nur für sein persönliches Anliegen ein, sondern für Aufklärung über und Reformen im us-amerikanischen Strafvollzug/Justizsystem. Und das seit vielen Jahren.
Übrigens auch ganz praktisch - er schreibt nicht nur Bücher und Artikel dazu, sondern befasst sich selbst "helfend", unterstützend mit seinen Mitgefangenen (indem er ihnen bspw. Tai Chi beibringt oder auch Deutsch oder auch Meditations"techniken"/-grundlagen und sich auch anderweitig mit ihnen auseinandersetzt und ihre Interessen vertritt ...).
Boah, ich gebe es auf ...
Ok, Jens Söring ist ein guter Mensch. Und ich werde von nun an jedem verbal auf die Fresse hauen, der das Gegenteil behauptet. Inklusive der Benutzung des Wortes "kleingeistig" in mindestens vier verschiedenen synonymen Ausführungen. 8)
Welch eine Selbstlosigkeit, gegen das amerikanische Rechtssystem zu kämpfen. Das hätte ich von ihm jetzt echt nicht gedacht. Was für eine Lichtgestalt! Dagegen war Gandhi ein Schwerverbrecher, echt mal.
messie - schade dass du nicht die Größe hast, zuzugestehen, dass dir die sachlichen Argumente ausgehen. War allerdings nicht anders zu erwarten.
Nein, du musst niemandem "auf die Fresse hauen" und dann mit Gandhi kommen ... Alter Schwede ...
t_g - begleite Serenity doch bitte in den Kindergarten.
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messie - schade dass du nicht die Größe hast, zuzugestehen, dass dir die sachlichen Argumente ausgehen. War allerdings nicht anders zu erwarten.
messie sind nicht die sachlichen Argumente ausgegangen, Du warst nur zu fanatisch sie als solche zu erkennen. Und weil sämtliche Versuche, sie Dir nahe zu bringen scheiterten und nur Beleidigungen von Deiner Seite zur Folge hatten, hat er resigniert.
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messie - schade dass du nicht die Größe hast, zuzugestehen, dass dir die sachlichen Argumente ausgehen. War allerdings nicht anders zu erwarten.
Hä?
Wer wurde denn hier unsachlich und unterstellt allen, die anderer Meinung sind, Kleingeistigkeit, "Einstellung" eines Kindes, etc.?
Also, ich war es jedenfalls nicht ...
Begriffen habe ich jedenfalls, dass du auch in 100 Jahren nicht davon abrücken wirst, Flecken auf der weißen Weste deines Jens Söring einzugestehen. Für dich ist er die Lichtgestalt, die gegen die Ungerechtigkeit der Welt im Allgemeinen und dem amerikanischen Rechtssystem im Besonderen kämpft und (hört, hört!) ja sogar Mitgefangenen Tai Chi beibringt. Mann, was für ein Gutmensch, kaum zu fassen!
Dass er aber zum Einen auch objektiv Straftaten begangen hat und zum Anderen noch lange nicht klar ist, dass er vielleicht den Mord mitgeplant haben könnte, das geht dir offensichtlich nicht in den Kopf. Klar, "im Zweifel für den Angeklagten", aber in dem Fall hat der Angeklagte mit spektakulärer Flucht inklusive Geständnis diese Zweifel selbst sehr erfolgreich zu zerstreuen mitgeholfen, ein starkes Motiv gibt's auch noch. Spricht alles nicht grade für ihn.
Und du kommst uns hier dann damit, wie toll er doch seinen Mitgefangenen hilft und wie toll er gegen das amerikanische Rechtssystem kämpft. Jaa, klar. Guter Mann, das! Und hey, er möchte nach Deutschland überstellt werden, weil er ja von soo einem unmenschlichen Rechtssystem auf die Fresse bekommen hat!
Da pfeifen doch die Spatzen von den Dächern, dass es ihm vielleicht ja doch nur um seine eigene Freiheit geht. Berechnung ist ihm ja, siehe Geständnis, kein Fremdwort.
Das sind meine Argumente.
Und du kommst mit mir zum drölftigsten Mal "aber er ist doch unschuldig!" (was er ja möglicherweise trotzdem nicht ist, siehe mutmaßliche Mordplanung) und "das Rechtssystem dort ist so unmenschlich!", was wahr sein mag, ihn von seiner Schuld aber trotzdem nicht freispricht, und "aber er tat es doch aus Liebe!", was so ziemlich allen, die aus Liebe zu ihrer Freundin den Mord ihrer Freundin an irgendwelchen Leuten zu vertuschen suchen einen coolen Freibrief gibt.
Jens Söring ist nicht der barmherzige Samariter, zu dem du ihn machst. Er hat Straftaten begangen, hat versucht das Rechtssystem auszutricksen, möchte lieber nach Deutschland zurück als die Fakten noch einmal aufrollen zu lassen (siehe verstrichene Frist, deiner Meinung nach sind ja seine Anwälte dran schuld und nicht er selbst. Jaa, klar ...). Das sind Fakten, nicht einmal Argumente, sondern beweisbare Fakten.
Um es kurz zu sagen: Du hilfst einem Verbrecher. Vielleicht ist er nicht so ein schlimmer Finger wie zu befürchten steht, aber er ist und bleibt ein Verbrecher.
Ungerechtes Rechtssystem der USA hin oder her.
Nun ja, und ich tue mir nun einmal schwer, Verbrechern zu helfen. Da helfe ich dann doch lieber jenen, denen wirklich völlig unverschuldet großes Leid widerfährt.
Dank dir weiß ich immerhin jetzt wieder ein Stückchen mehr, warum ich es tue.
So, und jetzt verteidige ich die schlimme Welt wieder davor, irgendwas Schlimmes gegen den heldenhaften Jens Söring zu sagen. 8)
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O Gott, messie!
... Du hast einfach, ebenso wie Eisbär, immer noch nicht verstanden, dass Du/ihr Schuldige braucht - oder ihn als "Schuldigen", ich hingegen davon spreche, dass Menschen eine Chance gegeben wird, dass ihnen Gerechtigkeit widerfahren soll(te) und die Möglichkeit zur Rehabilitation.
Ihr hackt ohne Unterlass darauf herum, dass er schuldig ist, kein Gutmensch, keine "weiße Weste" hat usw.
Ich habe an keiner (!) Stelle behauptet, dass Jens ein absolut und ausschließlich "guter Mensch" lol ist - das ist NIEMAND!
Aber darum geht es nicht. Es geht aber darum, dass ihm nun einfach mal NICHT Gerechtigkeit zuteil wurde - und da ist es doch erstaunlich, dass selbst renommierte Anwälte (in den USA und Deutschland) meine Meinung offensichtlich teilen - ganz: ohne einen "Schuldigen" zu brauchen oder nach SEINER spezifischen "Trotzdem-Schuld", also nach dem Haar in der Suppe zu suchen - wie du das aber die ganze Zeit machst.
Seltsam auch, dass du auf meine Fragen bezüglich moralischer Haltung ... nicht eingehst.
messie - es geht nicht um "deutsche Moralvorstellungen" oder "deutsche Maßstäbe" oder deutsches oder amerikanisches Recht - es geht UM MORAL, ETHIK, MENSCHLICHKEIT!
Und eben unsere bzw. auch deine persönliche MORALISCHE BEWERTUNG GEHT ES !!! Dabei ist völlig irrelevant, ob du "Deutscher" bist oder Amerikaner, Iraner oder woanders lebst - man kann ÜBERALL AUF DIESER WELT Kriterien der Menschlichkeit, Humanität, des Mitgefühls, der Gerechtigkeit, Verhältnismäßigkeit, Angemessenheit anlegen !
Nur weil eben u.a. in den USA bspw. die Todesstrafe erlaubt ist, praktiziert wird: GANZ LEGITIM !, heißt das eben ja nicht, dass das MORALISCH RICHTIG ANGEMESSEN FAIR; MENSCHLICH ... ist !
Also nochmal: Warum verteidigst du die Praxis (!) eines unschmenschlichen Rechtssystems !?? Warum bestehst du darauf, dass Menschen, die einem solchen Rechtssystem zum Opfer fallen, eben diese/solche unmenschliche Strafen erleiden, aussitzen müssen ? ? ?
Denn genau das tust du schon die ganze Zeit!
Mit einem Satz sagst du, es sei unmenschlich, im nächsten sagst du dann jedoch: aber die Strafe ist "richtig" - nach eben diesem unmenschlichen Rechtssystem!
Es geht nicht darum, ob es juristisch richtig ist, sondern ob es moralisch vertretbar ist!
Davon abgesehen ist in Jens´ Fall es ja NICHT MAL JURISTISCH RICHTIG, da ihm NICHTS nachgewiesen kann, das sein Urteil rechtlich (!) rechtfertigt - außer ein falsches Geständnis - das vor Gericht nicht hätte verwendet werden dürfen, weil es unter Druck, Angst, Zwang entstand (siehe die Worte der ehemaligen General-Staatsanwältin Gail Marshall !!!).
Es geht auch nicht darum, ob er moralisch schuldig ist oder nicht - ich habe mittlerweile bestimmt zehn Mal geschrieben, dass ER SELBST seine moralische Schuld LÄNGST eingesehen hat und dass dafür 25 Jahre Haft mehr als genug sind!
Und nach wie vor behauptest du/vertrittst du den Standpunkt, die Absichten und Motive, die hinter einer (Straf-) Tat stehen, seien nicht relevant, fielen (rechtlich!) nicht ins Gewicht?? Und also auch das Alter des Täters nicht ! ? ? ?
(mich selbst zitierend)
Er hat Straftaten begangen, hat versucht das Rechtssystem auszutricksen, möchte lieber nach Deutschland zurück als die Fakten noch einmal aufrollen zu lassen (siehe verstrichene Frist, deiner Meinung nach sind ja seine Anwälte dran schuld und nicht er selbst. Jaa, klar ...). Das sind Fakten, nicht einmal Argumente, sondern beweisbare Fakten.
(messie)
Nein messie - es tut mir leid, dass du die Infos (Links -> Artikel über ihn (nicht: von ihm), Interviews mit seinen deutschen Anwälten... !) nach wie vor nicht gelesen zu haben oder nicht verstanden zu haben scheinst, denn: Fakt ist, dass er bis zum Jahr 2001 darum kämpfte (also 16 Jahre!!!), dass sein Fall auf juristischem Wege wiederaufgenommen - "nochmal aufgerollt" (mit deinen Worten) - wird! Aber es wurde vonseiten der amerikanischen Justiz nicht zugelassen. DAS sind die Fakten - und nicht meine persönliche Erfindung.
Und wie du eingestellt bist, das hab ich doch längst kapiert, messie - zeigt es sich doch jetzt auch zum x-ten Mal an solchen Sätzen von dir:
Du hilfst einem Verbrecher. Vielleicht ist er nicht so ein schlimmer Finger wie zu befürchten steht, aber er ist und bleibt ein Verbrecher.
(messie)
Genau - es geht immer nur um Anklagen, Beschuldigungen, Bestrafung, Reue, Buße, Verbrecher, Mörder usw. - GANZ SO WIE DIE AMIS AUCH DRAUF SIND - und eben deshalb ist ihr Rechtssystem so wie es ist!
Da pfeifen doch die Spatzen von den Dächern, dass es ihm vielleicht ja doch nur um seine eigene Freiheit geht. Berechnung ist ihm ja, siehe Geständnis, kein Fremdwort.
(messie)
Hallo ?!? ???
messie: NATÜRLICH kämpft er (auch, aber nicht ausschließlich) um SEINE PERSÖNLICHE EIGENE FREIHEIT UND SEIN EIGENES LEBEN ! Das steht völlig außer Frage. Und was hat das mit Berechnung zu tun?? -> Er selbst sagt, schreibt PERMANENT, dass er um seine Freiheit kämpft: seit 25 Jahren!!!
Was würdest du an seiner Stelle STATTDESSEN tun?: Resignieren, dich erhängen, mit Drogen zu ballern, dich im Knast prügeln und ficken (sorry) lassen oder einfach: durchdrehen?
Klar - sind alles mögliche und von anderen Insassen durchaus nicht selten praktizierte "Optionen". Auch mehrere Varianten gleichzeitig oder nacheinander und wiederholt (denn nichtmal der Suizid ist im Knast erlaubt - wie auch draußen ja nicht ... Und wird daher unterbunden und: BESTRAFT, weil: REGELVERSTOß Nummer soundso!) :-\ >:( :'(
Und ich frage dich nochmal:
Spielt es keine Rolle: für DEIN SUBJEKTIVES PERSÖNLICHES MORALISCHES EMPFINDEN, dass Jens damals erst 17 war ! ? ? ?
Und glaubst du nicht, dass er, SELBST WENN ER ALL DESSEN SCHULDIG WÄRE; DESSEN DU IHN BEZICHTIGST, mit 25 Jahren Haft, Verlust seines Lebens, seiner Jugend ... ... ... das ALLES LÄNGST abgetragen hätte ? ? ?
Offensichtlich nicht - denn: er ist SCHULDIG, messie - nicht wahr ! ? ! Er ist: EIN VERBRECHER ! Jawoll! Und damit basta! Und wo gehören die hin, die elendigen Verbrecher ? Genau: in den Knast! Und da sollen sie bis an ihr erbärmliches Ende auch verschmoren, verrotten, krepieren - sie haben es nicht anders verdient!
Ja, messie - ich hab das schon richtig verstanden, deine "Denke" ... - keine Sorge. Das ist längst angekommen.
:(
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Ja, messie - ich hab das schon richtig verstanden, deine "Denke" ... - keine Sorge. Das ist längst angekommen.
Nein, Du hast offensichtlich nichts verstanden und es ist nichts angekommen.
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Ich habe an keiner (!) Stelle behauptet, dass Jens ein absolut und ausschließlich "guter Mensch" lol ist - das ist NIEMAND!
Ach. Nicht? Sowas ...
Dafür erwähnst du seine "guten Taten" aber auffällig oft. Und bagatellisierst seine schlechten genauso oft. ;)
Überdies begreifst du immer noch nicht, was der Kern meines Kontra ist: Dass es eben nicht egal ist, ob jemand wirklich unschuldig in Not geraten ist, oder ob er doch Schuld hat und nur zufälligerweise die Möglichkeiten nutzt, dies anders darzustellen, sich als Opfer nämlich, um vergessen zu machen, dass da gerade ein Täter redet.
Ich stelle mir jetzt mal vor, ich helfe ihm. So richtig mit Unterschriftensammlung, dass das Wiederaufnahmeverfahren eingeleitet wird und so.
Gut. Dazu kommt es dann also. Völlig von vorn, alles noch einmal neu aufgerollt, völlig vorurteilsfrei.
So. Und da kommt dann heraus, dass er diese Eltern zwar nicht getötet hat, aber doch sehr wohl seiner Freundin aktiv bei der Planung mitgeholfen hat, damit sie diese töten kann, bzw. davon erfuhr dass sie es vor hatte und sie nicht davon abhielt, weil er es für in Ordnung hielt.
Wem habe ich dann geholfen? Einem Menschen, der Mord billigend in Kauf nahm.
Dazu habe ich dann jemandem geholfen, das steht ja jetzt schon fest, einem Mann, der eine Mörderin aktiv gedeckt hat, quer durch den gesamten Globus mit ihr geflohen ist um sich der Anklage zu entziehen, und dann im Anschluss daran im Wissen dessen, dass seine Freundin die Mörderin ist, gesteht, weil er denkt, dass er ja eh grade mal 10 Jahre kriegt und mit ihr anschließend dann ein schönes Leben führen kann, nachdem er eine Mörderin (!) hat entkommen lassen.
Ich halte, und das sage ich jetzt mal in aller Deutlichkeit, Mord für absolut menschenverachtend. Jemand, der jemand anderen ermordet (und ich rede jetzt nicht von Totschlag im Affekt oder dergleichen), der gehört dafür verurteilt, und jemand, der jemanden dabei deckt und dabei hilft, einen Mörder (!) entkommen zu lassen, ebenso. Das ist mein Rechtsverständnis, das ist mein Moralverständnis. Mord gehört verfolgt, Beihilfe zum Mord ebenso.
Jedes Rechtssystem der Welt hat für mich das Recht, den Mörder wie den Helfer des Mörders für diese Taten zu verurteilen, im Sinne der Hinterbliebenen und jenen, denen durch den Mörder und dessen Helfer dadurch großes Leid verursacht wurde. Eines, das sich nicht rückgängig machen lässt, da tot nun einmal tot ist und jene, denen das Leben mutwillig genommen wurde, nie wieder wiederkehren werden.
Da kann ich einen Menschen für noch so toll halten, wenn er wissentlich einem Mörder geholfen hat, dann gehört er nach den Gesetzen, die in dem Land herrschen, in dem der Mord geschah, auch verurteilt.
Und, um dir es mal ganz klar zu sagen: Ich lasse mich weder beleidigen, noch mich als unmoralisch hinstellen. Ich bin weder kleingeistig, noch unmoralisch, noch irgendetwas von dem, was du mir hier beleidigenderweise fortwährend unterstellst. Im Gegenteil, gerade weil ich eine Moral und ein Rechtsempfinden habe, handle ich so, wie ich es hier tue, nämlich ohne ihm zu helfen. Ich möchte nicht einem Menschen helfen, der einer Mörderin geholfen hat, so einfach ist das! Mal gesetzt den Fall, die Flucht wäre gelungen, was dann, he? Dann wäre die Mörderin dank ihm entkommen, wären zwei Morde ungesühnt geblieben, dank dieses Jens Söring.
Und komm mir nicht mit deinen "aber ... er war doch erst 17!". Während der Flucht hatte er genug Zeit sich zu überlegen was passiert, wenn sie geschnappt werden, und mit seinen zarten 17 war er so mündig, quer über den gesamten Globus zu fliehen. Soo grün hinter den Ohren war er beileibe nicht.
Ich frage mich übrigens grade ob du genauso drauf wärst, wäre er ein Mann, der seinem Freund bei der Flucht geholfen hätte, der eine Frau vergewaltigt hat und dann die Vergewaltigung aus Liebe zu seinem Freund selbst behauptet hat ... ist es dasselbe für dich? Oder wären Vergewaltiger für dich dann doch was Anderes als Mörder ...?
Für mich gibt es da jedenfalls keinen Unterschied.
Fakt ist, dass er bis zum Jahr 2001 darum kämpfte (also 16 Jahre!!!), dass sein Fall auf juristischem Wege wiederaufgenommen - "nochmal aufgerollt" (mit deinen Worten) - wird! Aber es wurde vonseiten der amerikanischen Justiz nicht zugelassen.
Jep, um dann, wenn es dann mal möglich ist, es prompt nicht zu machen. Kooomisch. ;)
Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
Ja, messie - ich hab das schon richtig verstanden, deine "Denke" (...)
Nein, hast du nicht.
Weil du nicht mal versucht hast, meine Moral dabei zu verstehen. Du sprichst mir ja schließlich eine ab, wie hier erneut alle nachlesen können.
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Zitat
Fakt ist, dass er bis zum Jahr 2001 darum kämpfte (also 16 Jahre!!!), dass sein Fall auf juristischem Wege wiederaufgenommen - "nochmal aufgerollt" (mit deinen Worten) - wird! Aber es wurde vonseiten der amerikanischen Justiz nicht zugelassen.
Jep, um dann, wenn es dann mal möglich ist, es prompt nicht zu machen. Kooomisch. Zwinkernd
Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
messie - solange du dich Infos nicht liest, hat es keinen Sinn, weiterzudiskutieren bzw. solltest du einfach zum Thema schweigen, DENN - NOCH EIN MAL:
Es wäre durch die Klage NICHT zu einer Wiederaufnahme seines Falles gekommen. Es GIBT seit 2001 keine Rechtsmittel mehr, die man einlegen könnte. Auf juristischem Wege ist hier nichts mehr zu erreichen -> KEINE WIEDERAUFNAHME SEINES PROZESSES!!!
Es geht nur noch um Haftüberstellung bzw. Gnadengesuch, siehe hier:
DNS-Test
* Einführung
* Gnadengesuch an Gouverneur Robert F. McDonnell
* US-Zeitungsartikel
* Deutsche Zeitungsartikel
* Amerikanische Fernsehberichte über die DNS-Tests
Einführung:
Nachdem biologische Spurenbeweise in alten Gerichtsakten entdeckt worden waren, konnten drei virginianische Insassen Anfang dieses Jahrhunderts ihre Unschuld durch DNS Tests beweisen. Daraufhin ordnete der damalige Gouverneur Mark Warner im Jahr 2005 das Post-Conviction DNA Testing Program an. Das gerichtsmedizinische Institut Virginias „DFS“ durchsuchte 534.000 alte Akten von 1973 bis 1988 um biologische Spurenbeweise zu finden, die die forensische Serologin Mary Jane Burton dort hinterlassen hatte. Es wurden etwa 800 Akten gefunden, die biologische Spurenbeweise enthielten und bei denen es zu einer Verurteilung kam. Darunter waren 68 Fälle, in denen das DNS in den Akten nicht von dem Gefangenen stammte, der für die Tat verurteilt wurde.
Jens Sörings Fall ist einer dieser 68. Am 24. September 2009 erließ das gerichtsmedizinische Institut Virginias Testergebnisse („Certificate of Analysis“) demzufolge 42 Blutspuren in Jens Sörings Akte gefunden und getestet wurden – und keine einzige konnte ihm zugeordnet werden. Wenn sein Fall heute vor eine Jury gebracht würde, dann würde das 42-fache Versagen, seine DNS am Tatort zu finden, viele Geschworene davon überzeugen, dass der im amerikanischen Recht entscheidende berechtigte Zweifel („reasonable doubt“) an seiner Schuld bestünde – womit er freigesprochen würde.
Am 19. Januar 2011 reichte Jens Sörings Anwältin Gail A. Ball ein Gnadengesuch bei Gouverneur Robert F. McDonnell ein, das auf den DNS Testergebnissen basiert. Unten finden Sie Frau Balls Brief an den Gouverneur; ein Dokument, das die gesamte Beweislage im Haysom/Söring Fall erneut überprüft und die DNS Tests in diesen Kontext stellt; das DNS Testergebnis „Certificate of Analysis“; sowie zwei Artikel über das Post-Conviction DNA Testing Program im allgemeinen.
Quelle: jenssoering.de
und hier:
Am 7. Juli 2010 gab der Generalstaatsanwalt Holder öffentlich bekannt, dass das Justizministerium der USA keine weiteren Aktivitäten die Überstellung betreffend unternehmen werde, bis Gouverneur McDonnell oder ein zukünftiger Gouverneur dies wünschten oder ein Gericht festlegen würde, dass Gouverneur McDonnell nicht die rechtliche Autorität habe, die Entscheidung zur Haftüberstellung durch seinen Vorgänger Kaine außer Kraft zu setzen.
Am 11. August 2010 lehnte die Gnadenkommission von Virginia zum sechsten Mal ein Gnadengesuch von Jens ab - wie jedesmal zuvor auch diesmal wegen der Schwere des Verbrechens.
Am 19. Januar 2011 reichte Jens' neuer Haftüberstellungsanwalt Steven D. Rosenfield eine Gerichtsklage ein, um seinen Transfer nach Deutschland auf juristischem Weg durchzusetzen.
Quelle: jenssoering.de
Ich halte, und das sage ich jetzt mal in aller Deutlichkeit, Mord für absolut menschenverachtend. Jemand, der jemand anderen ermordet (und ich rede jetzt nicht von Totschlag im Affekt oder dergleichen), der gehört dafür verurteilt, und jemand, der jemanden dabei deckt und dabei hilft, einen Mörder (!) entkommen zu lassen, ebenso. Das ist mein Rechtsverständnis, das ist mein Moralverständnis. Mord gehört verfolgt, Beihilfe zum Mord ebenso.
Jedes Rechtssystem der Welt hat für mich das Recht, den Mörder wie den Helfer des Mörders für diese Taten zu verurteilen, im Sinne der Hinterbliebenen und jenen, denen durch den Mörder und dessen Helfer dadurch großes Leid verursacht wurde. Eines, das sich nicht rückgängig machen lässt, da tot nun einmal tot ist und jene, denen das Leben mutwillig genommen wurde, nie wieder wiederkehren werden.
Da kann ich einen Menschen für noch so toll halten, wenn er wissentlich einem Mörder geholfen hat, dann gehört er nach den Gesetzen, die in dem Land herrschen, in dem der Mord geschah, auch verurteilt.
Und NOCHMAL:
ER WAR 17 JAHRE JUNG und er hatte ANGST um das Leben seiner (ersten) Freundin.
Er reagierte so aus ANGST, Unsicherheit, Druck, Stress!!!
Es ging ihm nicht darum, dass es keine "Strafe" oder Konsequenzen geben soll, aber die FAKTEN SIND:
1. Seine Freundin war/ist psychisch krank! Sie würde in Deutschland ganz anders verurteilt werden - allein aufgrund dieser TATSACHE!
2. Sie wurde über Jahre von ihren eigenen Eltern sexuell missbraucht - dafür gibt es Zeugen und Beweise. Auch das würde sich strafmildernd auswirken (in Deutschland).
3. Jens wollte sie vor der Hinrichtung/Todesstrafe schützen, nicht: vor jeglicher Strafe oder Konsequenz, Verurteilung ... - somit ist er nicht einfach jemand, der eine Mörderin deckte ...
4. Er hatte aber MIT 17 nicht die Erfahrung, sich ANGEMESSEN zu verhalten, er hat sich überschätzt, als er dachte, er könnte die Situation alleine und richtig bewältigen.
5. DAS WEISS ER SELBST SEIT JAHREN!
6. Er hat inzwischen 25 Jahre "abgesessen" ... ... ....
7. Meinst du nicht, das sei MEHR ALS GENUG STRAFE fürd das, was er wann wie tat: als 17-Jähriger, in Panik, seine Freundin vor dem Tod schützen wollend !?!
Daher ist dein Vergleich mit einem Freund und Vergewaltiger nicht angemessen, nicht passend. Du lässt einfach die Hintergründe und Umstände IMMER WIEDER VÖLLIG außen vor. Aber so läuft das SELBST JURISTISCH NICHT!
Die Umstände, Hintergründe einer Tat sowie die Absichten und Motive eines Täters sind, genauso wie das Alter und die körperlich-geistige-psychische Verfassung, Gesundheit oder Krankheit von Tätern IMMER zu berücksichtigen - bei einer Verurteilung ! ! ! Warum sonst gibt es etwas wie Jugendstrafrecht ... ! ? !
DAS zumindest in Deutschland und nach dem Rechtsverständnis vieler humanistisch eingestellter Menschen!
Nach DEINEM Rechtsverständnis und DEINER Moral offensichtlich aber nicht ? ! ? ???
messie - ich sagte es bereits:
Und glaubst du nicht, dass er, SELBST WENN ER ALL DESSEN SCHULDIG WÄRE; DESSEN DU IHN BEZICHTIGST, mit 25 Jahren Haft, Verlust seines Lebens, seiner Jugend ... ... ... das ALLES LÄNGST abgetragen hätte ? ? ?
(Kallisti)
Und aus welchen Gründen, glaubst du, helfen ihm seine deutschen und amerikanischen Anwälte - unentgeltlich ? ? ? Darüber solltest du vielleicht einfach mal in Ruhe nachdenken. WAS diese Menschen antreibt, dazu bewegt, ihn zu unterstützen! Denn um eben das geht es.
Da kann ich einen Menschen für noch so toll halten, wenn er wissentlich einem Mörder geholfen hat, dann gehört er nach den Gesetzen, die in dem Land herrschen, in dem der Mord geschah, auch verurteilt.
(messie)
ER WURDE VERURTEILT UND ER HAT 25 JAHRE STRAFE ABGETRAGEN!!! Und das nicht nur "juristisch" ... ... ... !
Und WO bleibt da nun also deine Menschlichkeit ?!? WO bleibt das Recht auf Rehabilitierung - denn: resozialisiert muss er nicht werden, musste er nie! Und er stellt auch keine Gefahr als "Rückfälliger" oder "Wiederholungstäter" dar.
MIT WELCHER - MORALISCHEN ! - BEGRÜNDUNG SOLLTE ER ALSO NOCH LÄNGER IN HAFT BLEIBEN ? ? ?
messie - ich hab keinen Bock mehr. Du denkt genau so wie die Amis. Ganz genau so. Du teilst eins zu eins deren "Rechtsverständnis" ! DAS ist das Problem in dieser Diskussion. Dass du ein solches Verständnis von "Moral" und "Recht" hast - denn eben dieses kann und will ich unter keinen Umständen mit dir oder den Amis teilen. Warum nicht: habe ich auf den letzten Seiten ausführlich dargelegt.
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DDu hast es immer noch nicht verstanden, Kallisti.
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ER WURDE VERURTEILT UND ER HAT 25 JAHRE STRAFE ABGETRAGEN!!! Und das nicht nur "juristisch" ... ... ... !
MIT WELCHER - MORALISCHEN ! - BEGRÜNDUNG SOLLTE ER ALSO NOCH LÄNGER IN HAFT BLEIBEN ? ? ?
und was soll die Geschrei?
Gehört nicht gerade zum guten Ton, im Netz nur grosse Buchstaben zu benutzen.
Du bsit ja echt ein Geschenk für jeden Chauvinist, so typische Weiberklischee: nur emotionsgesteruert, kein Spur von Logik und dazu noch schreiend.
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*räusper*
kannst du uns vielleicht einfach mal mit deinem blöden Graf von Monte Christo in Frieden lassen? Wenn dich das so mitnimmt, dann schreib meinetwegen einen Leserbrief an die Faz. Oder flieg nach Amerika und heirate deinen Schwarm. Aber bitte, hör auf hier rumzuschreien. Das nützt weder dem Forum noch deiner Sache.
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Und ihr füttert sie immer weiter und regt euch dann auf. Ihr seit doch selber Schuld, wenn sie immer weiter macht. Gegen Fanatismus gibt es nunmal keine Argumente.
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Und ihr füttert sie immer weiter und regt euch dann auf. Ihr seit doch selber Schuld, wenn sie immer weiter macht. Gegen Fanatismus gibt es nunmal keine Argumente.
Full ACK!
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ich hatte mir eigentlich schon im Zusammenhang mit dem "und wie vögelt ihr" thread vorgenommen, nicht in diese Diskussionen einzusteigen.
vielleicht sollte ich mich wieder daran halten. das Leben ist zu kurz für sowas.
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... Es ist immer das gleiche Muster:
wenn ich etwas schreibe, das sich nicht widerlegen lässt oder anderen in deren (Lebensweise-/-praxis-) Bequemlichkeit als Störfaktor empfunden wird (siehe aktuell auch wieder unter "ESSEN"), dann schließen sich ganz viele an - ohne inhaltlich etwas beizutragen, ohne auf meine sachbezogenen Argumente, Einwände, Belege einzugehen. Es wird nur beleidigt - aber ich soll das bitte auf keinen Fall anderen gegenüber tun.
Ich werde bezichtigt, zu lügen, fanatisch zu sein, nicht kompetent, mich nur auf Boulevardmedien stützend usw. - dann die üblichen Einwürfe wie "omg" oder "gähn" oder Derartiges.
Falls es das nicht ist, liegt es an meinen "inflationär eingesetzten" Satzzeichen oder sonst was.
Wenn man keine Argumente mehr hat, heißt es dann nur noch lapidar:
"Ich gebe auf. - Mir ist die Zeit zu schade. - Sie kapiert es nicht." usw.
Und das findet in eben diesem Stil - ohne fundierte, themenbezogene, sachliche Kritik - erneut jede Menge Anhänger.
Klar, es ist auch so viel einfacher, mal eben kurz zu provozieren, zu beleidigen ... als Argumente zu finden.
Und eben: Ich antworte lediglich auf Beiträge, auf Vorwürfe gegen meine Ausführungen, auf Unterstellungen ... - wenn messie oder Eisbär oder sonstwer hier etwas behaupten, das sie mit nichts belegen können, belegt haben, das einfach falsch ist, nicht den Tatsachen entspricht (auf diesen thread bezogen: auf ihre Aussagen zum Prozess oder zur Person Jens Söring bezogen), dann möchte ich das richtigstellen - dürfen.
Nichts anderes ist auf den letzten Seiten passiert.
@BlackRussian
Ich "schreie" nicht, auch wenn im Netz Verwendung von Großbuchstaben allgemeinhin als Schreien gilt. - Ja, ich wollte etwas betonen. Statt es kursiv oder fett zu schreiben, habe ich Großbuchstaben verwandt. Im Übrigen auch hier: Pauschalisierung, denn - ich "schreie" hier nicht grundsätzlich oder überwiegend (im Forum) - wenn ich aber bestimmt mehr als 10 Mal die immer gleichen Behauptungen widerleg(t)e, dann reißt mir irgendwann auch mal der Geduldsfaden - daher betonte ich meine Sätze - in der Hoffung, es würde dann vielelicht überhaupt mal gelesen - was es offensichtlich nicht wird - auch die Links und Infos nicht - sonst kämen ja nicht die immer gleichen Vorwürfe, Einwände - die den Fakten halt einfach nicht standhalten, nicht entsprechen - siehe die unabhängigen (!) Links, Artikel ... auf Jens´ Webseite. Das hat mit meiner persönlichen Meinung also noch nicht mal zu tun.
Eben: so läuft es immer - wenn ich themenbezogen etwas sachlich äußere und auch belege, werde ich beleidigend oder provozierend angegangen, weil man selbst keine Argumente dagegen auf der Hand hat.
Im Übrigen: Ja, ich bin eine Frau, ein Mensch und ich habe Emotionen und die möchte und muss ich auch nicht permanent verstecken oder verleugnen - das hat mit "Weibchensein" nichts zu tun.
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Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr äußern, aber eins möchte ich doch noch mal loswerden:
Kallisti, Du gibst hier nun "den anderen" die Schuld, daß diese Diskussion mal wieder völlig umgeschlagen ist. Sachliche Kritik gab und gibt es, aber darauf gehst Du nicht ein. Du möchtest, daß man Deine Sichtweise akzeptiert, und nichts anderes wollen alle anderen hier auch. Ich will hier nun nicht alles en detail auseinanderfrickeln und Beispiele suchen.
Die Kommunikation hinkt auf BEIDEN Seiten. Keiner will scheinbar irgendeine Kritik vom anderen annehmen und überdenken. Und so macht das alles wenig Sinn. Ich fänd einen anderen Umgang miteinander schön, werde aber ganz sicher nicht mit meinem ausgestreckten Finger auf andere zeigen.
Die Themen, die Du anbringst, finde ich zum Teil wirklich interessant. Und es könnten sich interessante Diskussionen daraus entwickeln. Ich für meinen Teil habe definitiv kein Interesse, Dich irgendwie anzugreifen, nur weil Du Du bist und Dich anders ausdrückst, als der Großteil hier. Aber wenn nur Argumente wie "lies die Söring-Webseite, und hilf doch mal, es kostet Dich doch nichts" kommen, dann bin ich dazu nicht bereit. Wenn ich sage, daß mich sein Schicksal nicht berührt, dann will ich auch das akzeptiert wissen. Gut finden muß es keiner, aber bitte doch akzeptieren, daß ICH so denke.
Und außerdem: Emotionen haben wir hier ALLE. :) Und weiter möchte ich mich jetzt hier auch WIRKLICH nicht reinhängen.
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Nur noch ganz kurz, sozusagen als Abschluss für diese spamreiche Woche:
messie - ich hab keinen Bock mehr. Du denkt genau so wie die Amis. Ganz genau so. Du teilst eins zu eins deren "Rechtsverständnis" !
Das ist nicht ganz richtig: Ich denke nicht so wie sie, respektiere aber ihr Rechtssystem. Ich muss es für mich nicht toll finden, aber ich muss nun einmal zähneknirschend anerkennen, dass Recht und Gesetz dort so ist wie es ist.
Dann habe ich mir Jens Sörings Fall angesehen und mich gefragt "ok, ist er vielleicht wirklich unschuldig dort in Haft"? Denn dann wäre er insgesamt zu Unrecht inhaftiert, würde zu Unrecht eine Strafe absitzen.
Die Quellen zeigen aber deutlich, dass er seiner Freundin, einer Mörderin, geholfen hat. Was auf eine Mittäterschaft dieses Mordes steht wissen wir von ihrer Verurteilung, nämlich 90 Jahre Haft.
Ergo: Wäre er nicht wegen des Mordes, sondern wegen der Mittäterschaft verurteilt worden, wäre das Ergebnis quasi dasselbe, schließlich werden die Menschen nicht 107 Jahre alt, wenn man nicht grade den Namen Heesters trägt.
Warum sollte man jemandem, der schuldig ist, zu einer milderen Strafe verhelfen als jene, die in jenem Land gilt? Nur, weil er zufälligerweise in Deutschland geboren wurde und hier in Deutschland andere Gesetze gelten? Wenn man das immer tun würde, würde es jedes Gesetz der Welt aushebeln, denn dann würden alle Ausländer mit Aufenthaltsgenehmigung irgendwo auf der Welt Straftaten begehen können und harmloser bestraft werden können für eine Tat, für die ein Inländer härter bestraft werden würde. Das widerspricht in meinem Rechts- und Moralempfinden dem Gleichheitsprinzip, dass jeder für dieselbe Tat dieselbe Strafe erhalten sollte. Demzufolge sollte jeder, der in den USA Straftaten begeht, auch nach den hiesigen Gesetzen verurteilt werden.
Da in den USA für Mittäterschaft quasi dieselbe Strafe steht wie für die Täterschaft, ist es letztlich egal, ob er nun hierfür oder dafür verurteilt worden ist. Das Ergebnis ist dasselbe: Schuldig im Sinne der Anklage.
Dass du dieses Rechtsempfinden aufgrund des Gleichheitsprinzips als unmoralisch und unmenschlich empfindest, ist schade, kann ich aber leider nicht ändern.
Du hast ein anderes. Gut. Dann ist das eben so. Dann kämpf weiter um ihn, es sei dir gegönnt.
Gönne aber bitte anderen ihre andere Meinung und deren Moralempfinden. Nur weil sie auf anderen moralischen Werten ihre Meinungen bilden als du, sind sie dennoch nichts von dem, was du ihnen hier wiederholt an den Kopf wirfst, weder kleingeistig noch unmoralisch noch sonstwas, was du hier an Beleidigungen vom Stapel gelassen hast (bin grade zu faul zum Suchen, was alles insgesamt).
Im Übrigen, ich habe dich an keiner einzigen Stelle persönlich beleidigt.
Du hast es mir gegenüber -wiederholt- getan.
Nach deinem Verständnis hätte ich dich dann zurückbeleidigen dürfen, weil du ja auch mich beleidigt hättest, zumindest verhältst du dich selbst ja so.
Tja, tut mir leid, das entspricht leider auch nicht meinem Moralverständnis. Persönliche Beleidigungen liegen mir insgesamt fern - im Gegensatz zu dir.
Da ich das auch nicht ändern kann, sage ich "ok, dann ist das eben so".
So, und jetzt ist Essen fertig. Zeit vorbei fürs schwarze Hamburg. ;)
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Ich finde dass dieser Thread ein super Beispiel für Ranga Yogibär abgeben würde, wenn er eine Sendung zum Thema "Wie funktioniert eine Kettenreaktion und wieso kann man die nicht ohne Weiteres stoppen?" produzieren will.
Kallisti, bitte mal das (?) aus dem Threadtitel löschen. Wir haben festgestellt: Jens Söring ist unschuldig. Ganz bestimmt.
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"Danach geht das Übliche "Diskutieren mit Kallisti"-Spiel los, dessen Ablauf zu 100% vorhersehbar ist. Heute ist es der junge Mann, gestern waren es die Kinder, und morgen wird es vielleicht die Grünschnäbelige Lachmöwe mit dem schwarzen Schwanz sein. Das Ganze natürlich mit der entsprechenden Tränendrüsigkeit und mit viel Theaterdonner. "
http://www.schwarzes-hamburg.com/index.php/topic,6681.msg342728.html#msg342728
Das ist aus diesem Thread von vor dreieinhalb Jahren.
Wobei mich das Schicksal der grünschnäbeligen Lachmöwe....
aber lassen wir das.
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Wobei mich das Schicksal der grünschnäbeligen Lachmöwe....
aber lassen wir das.
wenn es sowas gibt, dann will ich das! <3
(und nein, ich nehme nicht ersatzweise den Elternkiller aus den Staaten!)
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Kallisti - wenn alle anderen Autofahrer Dir entgegenkommen, solltest Du da nicht mal überlegen, ob DU nicht der Geisterfahrer bist?
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Da in den USA für Mittäterschaft quasi dieselbe Strafe steht wie für die Täterschaft, ist es letztlich egal, ob er nun hierfür oder dafür verurteilt worden ist. Das Ergebnis ist dasselbe: Schuldig im Sinne der Anklage.
(messie)
Ja, ich habe ein anderes Rechtsempfinden. Ich kann nicht gutheißen oder nachvollziehen, dass das gleichgesetzt wird. Und messie: Kannst du verstehen, dass es ihm - oder irgendeinem anderen Betroffenen in einer solchen Situation - nicht "egal" ist? Insbesondere, ob/wenn jemand unschuldig oder eben "falsch" verurteilt wurde. ?
Der entscheidende Punkt, an dem ich mich stoße, was mir einfach gar nicht runtergeht, ist aber der, dass man auf diese Verurteilung als solche besteht, dass du eben einerseits selbst sagst, das Rechtssystem in den USA sei reformbedürftig ..., andererseits dessen Einhaltung und Vollzug, dessen aktuelle Praxis ja aber verteidigst. Das finde ich eben unlogisch, widersprüchlich, paradox - kann ich nicht verstehen.
Was ich hervorheben wollte, ist, dass:
selbst wenn er - oder sonstwer - also "Mittäter" ist, weil Fluchthelfer, weil Morde "verdeckt", weil Wahrheit nicht gesagt (falsches Geständnis bei Polizei abgegeben) und messie - sogar wenn er die Morde mitgeplant hätte:
ob dann nicht irgendwann (wann??) nach moralischen und humanistischen Aspekten dennoch ein Recht auf Rehabilitation besteht, auf eine neue Chance - und zwar das insbesondere dann, wenn man davon ausgehen kann, dass dieser Mensch nicht rückfällig und kein "Wiederholungstäter" ist/wird!
?
Es geht hierbei also und ging auf den letzten Seiten nicht mehr nur um Jens´ persönlichen, individuellen Fall, sondern ich hatte vor allem dich mehrfach gefragt (weil du mehrfach antwortest und "dachtest" ...), wie es sich da mit der (eigenen) Moral, Haltung verhält.
Ob man es also irgendwann gut sein lassen kann oder darauf beharrt, dass jemand eben "schuldig" ist oder war und dann einfach nach dem jeweiligen Rechtssystem verurteilt werden muss - das würde dann ja auch die Todesstrafe oder auch die von dir erwähnte iranische Steinigung rechtfertigen: weil: dort legitim (Todesstrafe ja in mehreren amerikanischen Staaten).
Und ob man nicht grundsätzlich immer - ich wiederhole mich, ja =/ - die Hintergründe, Umstände einer Tat und Motive, Absichten eines Täters sowie dessen Alter und Verfassung berücksichtigen muss. ? Statt pauschal zu verurteilen - für eine bestimmte Tat.
Du sagst eben, er sei nicht "unschuldig". Das sagt er selbst von sich. Du sagst, er sei zurecht verurteilt. Das mag so sein - nach dem amerikansichen Recht, aber ist es deshalb "richtig", fair, gerecht, moralisch, menschlich, akzeptabel und unterstützens- oder erhaltenswert?
Du sagst, er müsse bestraft werden, weil er eben nicht unschuldig ist bzw. war. Und ich fragte dich, ob er nach 25 Jahren in us-amerikanischer Haft/Gefängnissen/Strafvollzug nicht genug Strafe abgetragen hat und einfach nachvollziehbar ist, dass er eine Chance bekommen will - dass er schon lange um die Chance - jahrelang - kämpfte: seinen Fall rechtlich wiederaufzunehmen. ?
Und ich fragte dich, was du an seiner Stelle tätest - nicht wie er um eben diese Aufklärung, Wiederaufnahme kämpfen? Nicht um deine Freiheit kämpfen? Nicht darum kämpfen, beweisen zu können, dass du der Anklage nicht schuldig bist (also nicht des Mordes - und sehr wahrscheinlich auch nicht der Beihilfe zum Mord - weder durch Planung noch durch aktive Tat)? Würdest du gerne als Mörder bezeichnet werden, wenn du selbst weißt, dass du es nicht bist und wenn es nichts gibt, das das belegt (dass du es bist) - keine Beweise, keine Indizien, keine Zeugen - nur dein eigenes falsches Geständnis (unter Druck, Zwang, Angst)...?
Und vor allem: als du eben erst 17 warst. ?
Ja, ich wiederhole permanent das Gleiche. Weil es die Tatsachen sind: Es gibt nichts, das man ihm anhängen könnte - es gibt keine Beweise - nichts. Nur das Geständnis. Und es gibt in den USA für ihn keine Chance auf Bewährung, "Resozialisierung" bzw. Rehabilitierung.
Was würdest du da tun? Dich in dein Schicksal ergeben (ich nannte die "Alternativen" zu seinem Verhalten bereits: sich anpassen - d.h. ein Leben voller Gewalt, Angst, Feindseligkeit, Gleichgültigkeit, Hass, Verachtung, Erniedrigung, Gleichförmigkeit, Trostlosigkeit, Lärm, Bedrohung, Stress, ohne Intimsphäre, ohne Natur, Freiheit, Selbstbestimmtheit, echte soziale Beziehungen, ohne Halt, ohne Aussicht auf Veränderung/Verbesserung usw. usf.)?
Ich weiß nicht, was das mit "Tränendrüsendruck" zu tun hat? Es IST so, es verhält sich faktisch so. Und es SIND viele Menschen in einem "demokratischen" Staat wie den USA zu Unrecht hinter Gittern, zu Unrecht ihrer Freiheit, ihres Lebens beraubt. Und das auch noch unter unmenschlichen Bedingungen.
Und viele gehen daran zugrunde - ja, das kann ich nachvollziehen. Aber ich finde es daher umso beachtlicher, wenn jemand es schafft, da trotzdem zu überleben, das durchzuhalten - und ich finde es nachvollziehbar, dass Menschen darum kämpfen, dass ihnen Gerechtigkeit widerfährt - und auch um bessere Haftbedingungen und eben: um ihre persönliche, eigene Freiheit.
Und weil ich das nachvollziehen kann und richtig finde, unterstütze ich es.
Und ich würde selbst niemals Opfer solcher Moral werden, die da sagt: lebenslänglich heißt: lebenslang - niemals raus, niemals Chance auf Freiheit, auf Richtigstellung (juristische), niemals so viele Sachen (mehr möglich, erlebbar ...). Wenn Menschen sagen: schuldig ist und bleibt schuldig und muss lebenslang einfach hinter Gittern leben, auf unwürdige Weise. Nein, das Rechtssystem kann auf keinen Fall versagt haben.
Ich würde, wenn ich mich irgeneines Vergehens schuldig machte, wollen, dass man eine zweite Chance bekommt und dass Recht und Gerechtigkeit eben nicht zwei verschiedene Dinge sind.
Und ich würde auch wollen, dass man meine Umstände berücksichtigt - ob ich bpsw. etwas in/aus Not tat (z.B. Stehlen bei Hunger oder Notwehr ...) oder ob ich psychisch "beeinträchtigt" war oder auch wie alt ich war ...
Und ich würde sicher auch eine ganze Zeit kämpfen: um meine Freiheit, Freilassung, um Richtigstellung bei Fehlern im Prozess ... - aber ich würde es sicher nicht so lange durchhalten.
Und ich würde auch sehr froh sein, wenn es dann Menschen gäbe - auch fremde - die mich dabei untertützten, statt mir meine Schuld immer wieder vorzuwerfen und mir unter die Nase zu reiben, dass ich - juristisch - zurecht und richtig verurteilt, bestraft wurde bzw. bin.
Vor allem: wenn die Menschen andererseits auch noch selbst sagen, dass die Art der Strafe, ihr Vollzug, ihre Praxis - milde gesagt - "unangemessen" sind.
Es ist NICHT egal, messie, ob er Mittäter oder Täter war - es ist ihm nicht egal und das verstehe ich gut. Und ich finde, es dürfte auch rechtlich nicht egal sein, nicht gleichgesetzt werden.
Und vor allem finde ich - bevor er auch/selbst "nur" der Mittäterschaft verurteilt werden dürfte, müsste ihm diese zunächst nachgewiesen werden (können)! Sonst besteht rechtlich kein "Recht", keine Legitimation für Verurteilung und Freiheitsberaubung, Lebensberaubung!
Was ist hieran falsch?
Es kann ihm weder die Täterschaft noch die Mittäterschaft nachgewiesen, bewiesen, belegt, bezeugt werden. Es gründet sich alles nur auf das falsche Geständnis, das nicht hätte verwendet werden dürfen - wie z.B. selbst die ehemalige Generalstaatsanwältin sagt und das nach wie vor aufrechterhält. 25 Jahre Haft ... und: lebenslängliche Haft: bis zu seinem "natürlichen" Tod: im Gefängnis.
Was hat das mit Gerechtigkeit oder Menschlichkeit oder auch nur Moral zu tun? Was ist das für ein "Recht"(ssystem), das so etwas erlaubt, ermöglicht, für richtig und gut befindet ? ? ?
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Mal eine ganz doofe Frage:
Warum sollte uns jetzt der Fall Jens Söring mehr bewegen als einer der Millionen anderen Fälle auf der Welt?
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Mal eine ganz doofe Frage:
Warum sollte uns jetzt der Fall Jens Söring mehr bewegen als einer der Millionen anderen Fälle auf der Welt?
@Lars, du verstehst es nicht.
Die andere sind keine Intellektuelle, und damit sind sie auch nicht unterstützungswürdig (auch wenn sie in die Todeszelle sitzen) ;)
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Mal eine ganz doofe Frage:
Warum sollte uns jetzt der Fall Jens Söring mehr bewegen als einer der Millionen anderen Fälle auf der Welt?
Er soll niemanden "mehr" bewegen, sondern auch -> gerade so viel, ein paar einfache Briefe zu schreiben und zu versenden. Mehr müsste es gar nicht sein, ist aber wohl schon zu viel verlangt.
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Es soll wohl übermorgen, Mittwoch, 06.04. um 22.45h über Jens im Auslandsjournal ZDF berichtet werden.
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Heute war wohl auch ein Artikel im Abendblatt
http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1844186/Unschuldig-verurteilt-Soerings-letzte-Chance.html
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Hier mal ein Blog von Jens - wenngleich uns die Machenschaften der Pharmaindustrie natürlich längst und sehr wohl bekannt sind - dennoch wirklich lesenswert, interessant - wie eigentlich (fast) alle seiner Blogeinträge (wie ich finde) - bspw. auch B19 und B20 über Opferschutz (auch in Deutschland) ...
Jens schreibt über die Medien (Blogeintrag B29) über Gefängnisinsassen und deren Misshandlung im Kindesalter, über den Strafvollzug und Gefängnisalltag (klar), aber auch über WikiLeaks (B17) oder über den Generationenkonflikt bzw. die alternde Gesellschaft (B15), Terroristen (B6) - übrigens auch über seinen Fall und die Vorwürfe zu seiner (Mit-) Schuld oder Täterschaft (B14) und vieles andere mehr - auch über die Entbehrungen eines Gefängnislebens (B24, B25, B30) ...
B32 - Warum ich nicht Nelson Mandela bin - Die Privatisierung der inneren und äußeren Sicherheit und das Ende des Staates, Teil 2
Wednesday, 06 April 2011
Im ersten Teil dieses Blogeintrags erklärte ich, wieso Nelson Mandela Hoffnung hatte und ich nicht: Er konnte das Ende des Apartheidregimes kommen sehen, wohingegen ich nicht glaube, dass das Unrechtssystem der USA zu meinen Lebzeiten kollabieren wird. Ein Grund dafür ist, dass die herrschende Klasse Amerikas sich nicht über Rasse definiert, wie ehedem Südafrika, sondern über Geld. Und den zweiten Grund sehen wir uns heute etwas näher an: die Privatisierung der inneren und äußeren Sicherheit.
Um wirklich zu verstehen, was sich in dieser Hinsicht in den Vereinigten Staaten während der letzten 20 bis 30 Jahre abgespielt hat, müssen wir erst einmal einen Schritt zurück gehen und uns darüber klar werden, wie genau Betriebswirtschaft tatsächlich funktioniert. Was ist zum Beispiel der Sinn und die Funktion eines Pharmaunternehmens?
Der Laie meint: Arzneimittel zu produzieren und zu verkaufen. Aber das ist falsch. Der Sinn und die Funktion jeder Firma ist es, Profite für die Eigentümer zu erzielen, also Geld zu verdienen. Alles andere ist diesem Ziel untergeordnet – auch und ganz besonders die Gesundheit der Patienten, die die Medikamente der Pharmaunternehmen zu sich nehmen.
In den USA – im Gegensatz zur Europäischen Union – ist es Firmen wie Pfizer, GlaxoSmithKline und AstraZeneca seit Mitte der neunziger Jahre erlaubt, DTC („direct to consumer“, also direkt an den Verbraucher gerichtetes) Marketing zu betreiben. Jedes Magazin und jede Unterhaltungssendung strotzt nur so von Werbung für Arzneien, die Cholesterinspiegel senken, Asthma lindern, Magengeschwüre beruhigen und Depression heilen sollen; der ehemalige Präsidentschaftskandidat und US-Senator Bob Dole warb sogar jahrelang in allen Medien für die Potenzpille „Viagra“. Heutzutage stehen in vielen Klinikwartezimmern kleine Bildschirme, die ausschließlich Werbespots für Medikamente wie Celebrex, Vioxx oder Prilosec zeigen, damit sowieso schon nervöse Patienten auch wissen, zu welchen Arzneien sie ihre Ärzte einige Minuten später drängen sollen.
Das alles wäre vielleicht nicht weiter schlimm, wenn diese Patienten tatsächliche Gebrechen hätten. Mittlerweile ist die Pharmaindustrie jedoch dazu übergegangen, zwecks Gewinnmaximierung ihren potenziellen Kunden Krankheiten einzureden. Wer nicht ständig glücklich ist, leidet an Depression und braucht unbedingt eine Pille! Ein weiteres, besonders prägnantes Beispiel: das neue „restless leg syndrom“, das „ruheloses Bein Syndrom“, eine angebliche Krankheit, die daraus besteht, dass man nervös mit dem Fuß oder Bein wippt. Gegen dieses schreckliche Leiden ist glücklicherweise eine Arznei erfunden worden, für die massiv im Fernsehen und in Magazinen geworben wird.
Zwischen 1997 und 2004 verdreifachte die U.S. Pharmaindustrie ihr DTC-Werbebudget auf 2,5 Milliarden Dollar. Im gleichen Zeitraum verdreifachte sich auch der Medikamentenkonsum der amerikanischen Bevölkerung auf 116 Milliarden Dollar. Die Vereinigten Staaten werden „krank“ geworben, damit Arzneimittelhersteller reich werden. (Quelle: Ronald J. Ebert and Ricky W. Griffin, Business Essentials, 5th ed., Upper Saddle River, NJ: Prentice-Hall, 2005, Chapter 11)
Was hat das mit dem amerikanischen Justizsystem und dem politischen Thema „öffentliche Sicherheit“ zu tun? Alles, denn genau das gleiche betriebswirtschaftliche Prinzip ist zum Beispiel in der Gefängnisindustrie im Spiel. Pharmaunternehmen wie Pfizer, GlaxoSmithKline und AstraZeneca verkaufen Patienten Medikamente, und das ist alles, was die Verbraucher sehen und woran sie denken. Aber das Ziel der Pharmaindustrie ist es nicht, die Verbraucher zu heilen, sondern Geld zu verdienen. Genau so in der Gefängnisindustrie: Sie verkauft den Steuerzahlern „Recht“ (Die Bösen werden bestraft!) und „öffentliche Sicherheit“ (Die Bösen werden weggeschlossen und kommen nie wieder raus!), und diese „Waren“ (Recht und öffentliche Sicherheit) sind das Einzige, woran der Steuerzahler interessiert ist. Aber das Ziel der Gefängnisindustrie ist es nicht, das Böse zu bestrafen und öffentliche Sicherheit herzustellen – das Ziel der Gefängnisindustrie ist es vielmehr, Geld zu verdienen, Profite zu machen, so viel Steuergelder aus den öffentlichen Kassen zu bekommen wie möglich. Im Artikel „Correctional Capitalism in the Land of the Free“, den ich in Teil 1 dieses Blogeintrags erwähnte, belege ich, dass es sich dabei um 63 Milliarden Dollar im Jahr handelt – mindestens, denn diese Zahl stammt aus dem Jahr 2004.
Nun muss man den Vergleich zur Pharmaindustrie weiter ziehen: Um ihre Gewinne zu maximieren, macht die Gefängnisindustrie ihre „Patienten“, die Gefangenen, erstmal so richtig schön krank: siehe „restless leg syndrome“. Wer das nicht glaubt, der lese Kapitel 5 meines vierten amerikanischen Buches, wo ich anhand von Daten und Studien der Regierung ganz klar belege, dass Ausbildungs-, Therapie- und Resozialisierungsprogramme in Gefängnissen während der vergangenen 30 Jahre radikal gekürzt wurden. „Law and order“ - Politiker brüsten sich sogar mit diesen Kürzungen, weil sie Härte gegenüber Verbrechern beweisen. Was diese Politiker nie erwähnen ist das kinderleicht vorhersehbare Resultat dieser Kürzungen: immer mehr Wiederholungstäter.
Aber nur der dumme Steuerzahler, der an „Recht“ und „öffentliche Sicherheit“ interessiert ist, meint, dass Wiederholungstäter etwas Schlechtes seien. Die Gefängnisindustrie weiß es besser: Wiederholungstäter sind geschätzte Stammkunden! Jeder Betriebswirt, ob Restaurantbesitzer oder Gefängnisdirektor, versteht doch, dass verlässliche Stammkunden der Schlüssel zum finanziellen Erfolg sind.
Auch dienen Wiederholungstäter besonders gut dazu, in der Öffentlichkeit das Gefühl zu erzeugen, dass das Böse dabei ist zu siegen und dadurch alle bedroht sind. Je empörter und je unsicherer der Steuerzahler ist, desto mehr von der „Ware“ Gefängnis „kauft“ er mit seinen Steuern – indem er stramm-rechte „law and order“-Politiker wählt. Die Marketingstrategie der Gefängnisindustrie beruht also auf Entrüstung und Wut, sowie auf Angst und Stress.
Es gibt bei alledem übrigens genaue Parallelen zu der amerikanischen Söldnerindustrie – Stichwort „Blackwater“, diese Firma heißt heutzutage „Xe“. Jene relativ neue Industrie „verkauft“ angeblich die „Ware“ Schutz-vor-Terroristen. Aber um diese Ware effektiv verkaufen zu können, braucht „Blackwater/Xe“ ein öffentliches Gefühl, dass al-Qaida dabei ist zu siegen und niemand sicher ist. Es wäre also sehr interessant herauszufinden, ob die Söldnerindustrie in ihrem „Krieg gegen den Terror“ profitable Krankheiten wie das „restless leg syndrome“ erfindet; ob „Blackwater“ absichtlich Wiederholungstäter produziert wie die Gefängnisindustrie. Nur so `ne Frage…
Meiner Meinung nach kann man das Amerika des 21. Jahrhunderts überhaupt nicht verstehen, wenn man die Privatisierung der öffentlichen Sicherheit nicht begreift und daraus die nötigen Schlüsse zieht. In den U.S.A. gibt es keine Innen- beziehungsweise Rechtspolitik im europäischen Sinne mehr und auch keine Außenpolitik; Politik ist nur noch eine Marketingstrategie, die den amerikanischen Steuerzahler davon überzeugen soll, immer noch mehr von den „Waren“ Gefängnis und Söldnertrupps zu „kaufen“.
Um diese Marketingstrategie durchzusetzen geben die Lobbyisten der Gefängnisindustrie Wahlkampfspenden in Millionenhöhe an Politiker, die ihnen immer neue „Kunden“ für ihre Strafvollzugsanstalten liefern. Im Artikel „Correctional Capitalism“ finden Sie Details: landesweit bekannte Demokraten wie Bill Richardson sind genauso darin verstrickt wie Republikaner wie Tom DeLay. Teilweise sind es sogar dieselben Politiker, die Wahlkampfspenden von „Blackwater/Xe“ bekommen, um der Söldnerindustrie immer neue Verträge zuzuschachern.
Für die Gefängnisindustrie und ihre gekauften Politiker sind Häftlinge wie ich bloß Milchkühe: Pro Mann und pro Jahr verdient man $ 25.000 an uns, und wir produzieren noch nicht einmal Milch! Welcher Bauer würde auch nur eine einzige Kuh freiwillig hergeben, die ihm $ 25.000 im Jahr bringt?
Und das ist eben ein ganz enormer Unterschied zu Häftlingen wie Nelson Mandela im Apartheidregime Südafrikas. Die Buren wollten „ihre“ Schwarzen ausnutzen, indem sie sie in den Gold- und Diamantminen schuften ließen. Grundsätzlich war einer wie Mandela also schlicht geschäftsschädigend, unrentabel! Aus rein betriebswirtschaftlichen Gründen konnte er sich ziemlich sicher sein, dass DeBeers den Rassisten aus Pretoria letztlich klar machen würde, dass die Apartheid im allgemeinen, sowie die Verfolgung von schwarzen Politikern wie Mandela im besonderen, einfach „bad for business“ ist.
Aber ich – ich bin sehr, sehr „good for business“. Mein Leben ist $ 25.000 im Jahr wert, aber nur, solange ich hinter Gittern bleibe.
Leider ist es jedoch nicht nur mein Wert als Milchkuh der Gefängnisindustrie, der mich im Vergleich zu Nelson Mandela in eine viel hoffnungslosere Lage versetzt. Die Privatisierung von ehemals hoheitlichen Aufgaben wie Strafvollzug hat in den Vereinigten Staaten einen politsystemischen, ich möchte beinahe sagen: metaphysischen Aspekt, der Deutschen nur schwer zu vermitteln ist. Aber ich werde es versuchen – im Teil 3 dieses Blogeintrags nächste Woche.
Verfasser: Jens Söring, Quelle: http://jenssoering.de/blog
Ich denke einfach, der beste Weg ist immer noch, ihn selbst zu Wort kommen zu lassen - im Original zu lesen. ;)
Heute Abend wie gesagt ja voraussichtlich ein Bericht über ihn im Auslandsjournal, ZDF, 22,45h.
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Ich finde dass dieser Thread ein super Beispiel für Ranga Yogibär abgeben würde, wenn er eine Sendung zum Thema "Wie funktioniert eine Kettenreaktion und wieso kann man die nicht ohne Weiteres stoppen?" produzieren will.
Kallisti, bitte mal das (?) aus dem Threadtitel löschen. Wir haben festgestellt: Jens Söring ist unschuldig. Ganz bestimmt.
Übrigens (off topic): da du Ranga Yogeshwar auch an anderer Stelle (weiß nicht mehr, in welchem thread - "Atomausstieg"?) erwähntest - du weißt es sicher längst: Ja, ich bin ein "Fan" von "Yogibär" :D - vor allem von "Quarks & Co." (wie früher schon mal erwähnt: Der "Maus" für Erwachsene :) ).
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http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1304996/Interview-mit-Jens-Soering#/beitrag/video/1304996/Interview-mit-Jens-Soering
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Nun auch in den Tagesthemen (vom 12.04.2011):
http://www.tagesthemen.de/multimedia/video/sendungsbeitrag104970.html
Sein "innerer Freundeskreis" leistet ganze Arbeit! :)
Allmählich wird er schon ein richtiger "Promi" - das schreckt mich dann eher ab, aber: so lange es ihm hilft, nach Deutschland zurückzukommen, ist es akzeptabel. ;)
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Bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla-bla!
-
vp, das sieht doof aus, ein "bla" steht da über den Rand rüber. ;)
Allmählich wird er schon ein richtiger "Promi" (...)
Mir begegnet sein Name tatsächlich mehr in den Medien. Ob das nun tatsächlich auch so ist, oder ob es mir nur auffällt, weil ich den Namen einfach kenne, das weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß ich VOR diesem Thread noch nie etwas von Söring gehört habe.
-
vollpöse - genau, das isses, was von dir kommt: Blabla. ;D
Warum liest du in diesem thread eigentlich, wenn es dich nicht interessiert?
Noch ein paar Infos - nicht zu Jens direkt, aber zu zahlreichen Justizirrtümern in den USA - mit schwerwiegenden Folgen für die oft mehrere Jahrzehnte (!) unschuldig Inhaftierten:
James Bain: 35 Jahre unschuldig inhaftiert (Florida, USA)
http://www.fr-online.de/politik/35-jahre-unschuldig-in-haft/-/1472596/3104376/-/index.html
Cornelius Dupree, über 30 Jahre (Texas, USA)
http://www.derwesten.de/nachrichten/panorama/Mann-in-USA-sass-30-Jahre-unschuldig-in-Haft-id4128936.html
Thomas Haynesworth, 27 Jahre (Virginia, USA)
http://www.exonerate.org/press-kit/thomas-haynesworth/
Bernard Webster, 20 Jahre, USA
http://www.rp-online.de/panorama/USA-Mann-20-Jahre-unschuldig-in-Haft_aid_288738.html
Hier noch eine allgemeine Info zu Manipulationen und auch zu "freiwilligen" Geständnissen vermeintlicher "Täter":
http://www.n24.de/news/newsitem_6274584.html
Hieraus siehe Folgendes:
Entlastende Beweise systematisch unterschlagen
Hinweise, die Angeklagte hätten entlasten können, seien von den staatlichen Gerichtsmedizinern systematisch unterschlagen worden, heißt es in dem Bericht. In drei der rund 200 untersuchten Fälle wurden die Angeklagten hingerichtet. Die Autoren des Berichts fanden zwar keine konkreten Hinweise darauf, dass die Manipulationen die Verurteilung Unschuldiger zur Folge hatten. Staatsanwaltschaften und Verteidiger müssten aber der Frage nachgehen, ob sich Angeklagte nur aufgrund der belastenden Laborberichte zu einem Geständnis gezwungen gesehen hätten, um ein milderes Urteil zu erreichen.
230 Laborberichte beanstandet
Beanstandet wurden 230 Laborberichte aus den Jahren 1987 bis 2003, die mindestens unvollständig gewesen seien. 190 davon führten zu Anklagen. In vielen Fällen wurden widersprüchliche Ergebnisse unterschlagen. So kam es dem Bericht zufolge mehrfach vor, das erste Hinweise auf Blutspuren eines Verdächtigen an einem Tatort in späteren Tests nicht bestätigt wurden. Dies sei den Verteidigern der Angeklagten aber nicht mitgeteilt worden. Anlass für die Überprüfung waren Aussagen eines früheren Labor-Mitarbeiters, der im März von Manipulationen berichtet hatte.
Ganz zu schweigen von all den unschuldig Hingerichteten ...
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http://www.hr-online.de/website/radio/hr-info/index.jsp?rubrik=53319&key=standard_document_41396771
Gleich ein Interview auf HR-Info (Radio). 19.35h
Wiederholung morgen (siehe Link).
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http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2011/04/28/drk_20110428_1609_0198f908.mp3
Hier noch ein informatives Interview im DeutschlandRadio :) mit einem der (deutschen) Anwälte von Jens.
Gestern war/ist Jens seit genau 25 Jahren in Haft (am 30. April 1986 verhaftet worden --- da war ich 13 ...).
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Kallisti, vielleicht interessiert dich dieser Roman (http://www.susannemischke.de/bu_liebeslaenglich.html) über einen Prison Groupie.
Wäre es nicht sinnvoller, einen eigenen Jens-Söring-Blog zu betreiben, statt hier zu monologisieren? Damit könntest du Leute erreichen, die sich für den Fall interessieren. Hier (http://www.allblogs.de/internetseite-erstellen-schritt-fuer-schritt/anleitung/2009/07/) findest du eine Anleitung zur Erstellung eines Blogs.
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Hallo Spambot,
was verleitet dich zu der Annahme/Unterstellung, ich sei ein "Prison Groupie" (ist das deine Wortkreation?)?
Warum soll ich deiner Ansicht nach, den von dir empfohlenen Roman (??) lesen - warum sollte dieser mich interessieren und was hat er mit diesem thread zu tun?
Ja, es gibt auch Filme zum Thema Todesstrafe und über unschuldig Inhaftierte - zahlreiche Filme, sogar us-amerikanische made in Hollywood. Vielleicht interessieren diese ja dich - wie auch der von dir erwähnte Roman offenbar.
Solltest du Jens´ Anwälten am besten auch mal empfehlen: diesen Roman ... und auch all seinen anderen Freunden/Unterstützern, Verlagen ... - vielleicht können die ja damit etwas anfangen - was meinst du?
Wer sagt, dass sich hier niemand für Jens Söring interessiert (außer mir)? Nur weil einige Leute mitteilten, dass es sie nicht interessiert, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass sich deshalb niemand interessiert. Die, die es interessiert teilen es vielleicht (hier) nur einfach nicht mit - aus guten/nachvollziehbaren Gründen. So gibt es sicher einige Mitleser, die sich hüten, hier oder in anderen threads (grundsätzlich) etwas zu schreiben.
Nein, ich möchte keinen eigenen Blog betreiben - Jens hat bereits seinen eigenen, sondern die Informationen nur bekannt machen/verbreiten. Es darf dann jeder selbst entscheiden, ob er sich dafür interessiert, damit etwas anfangen kann und evtl. auch kommentiert (hier im Forum) oder nicht. :)
Leute, die sich für seinen Fall ... interessieren, können sich übrigens auch über Facebook austauschen - da bedarf es keiner (weiteren) Blogs (als seines eigenen bereits vorhandenen).
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Ich interessiere mich weder für den Roman noch den Fall Söring. Hätte ja sein können, dass du solche Bücher gerne liest (da geht es schließlich auch um einen angeblich unschuldigen Mörder).
Für eine einseitige Kommunikation wäre ein Blog vielleicht besser geeignet, da der mehr Gestaltungsspielraum für die Präsentation bietet. Die Stärke eines Forums ist in meinen Augen eher die Diskussion.
Du könntest auch einfach den Söring Blog oder dessen FB Seite in deiner Signatur verlinken. Dann brauchst du diesen Thread (dessen Diskussionsbedarf anscheinend erschöpft ist) nicht ständig aktualisieren.
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Wer sagt, dass sich hier niemand für Jens Söring interessiert (außer mir)? Nur weil einige Leute mitteilten, dass es sie nicht interessiert, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass sich deshalb niemand interessiert. Die, die es interessiert teilen es vielleicht (hier) nur einfach nicht mit - aus guten/nachvollziehbaren Gründen. So gibt es sicher einige Mitleser, die sich hüten, hier oder in anderen threads (grundsätzlich) etwas zu schreiben.
http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0
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Wer sagt, dass sich hier niemand für Jens Söring interessiert (außer mir)? Nur weil einige Leute mitteilten, dass es sie nicht interessiert, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass sich deshalb niemand interessiert. Die, die es interessiert teilen es vielleicht (hier) nur einfach nicht mit - aus guten/nachvollziehbaren Gründen. So gibt es sicher einige Mitleser, die sich hüten, hier oder in anderen threads (grundsätzlich) etwas zu schreiben.
http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0
Der kausale Zusammenhang wird nicht deutlich. Genau wegen solchen Sachen traut sich bestimmt keiner, hier was zu posten, obwohl es doch allen unter den nägeln brennt... schäm dich!
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Vielleicht sollten wir doch noch einmal auf die grünschnäbelige Lachmöwe mit dem schwarzen Schwanz zurückkommen. *find*
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Wer sagt, dass sich hier niemand für Jens Söring interessiert (außer mir)? Nur weil einige Leute mitteilten, dass es sie nicht interessiert, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass sich deshalb niemand interessiert. Die, die es interessiert teilen es vielleicht (hier) nur einfach nicht mit - aus guten/nachvollziehbaren Gründen. So gibt es sicher einige Mitleser, die sich hüten, hier oder in anderen threads (grundsätzlich) etwas zu schreiben.
http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0
Der kausale Zusammenhang wird nicht deutlich. Genau wegen solchen Sachen traut sich bestimmt keiner, hier was zu posten, obwohl es doch allen unter den nägeln brennt... schäm dich!
oh pardon. Aber immerhin hast du jetzt hier was geschrieben. Wenn auch nicht über Jens Söring. Also schäm dich selbst, elende Threadspammerin! Nimm dir lieber ein Beispiel an banquo.
Vielleicht sollten wir doch noch einmal auf die grünschnäbelige Lachmöwe mit dem schwarzen Schwanz zurückkommen. *find*
das klingt äußerst interessant. Ich würde an dieser Stelle gerne weiter über besagte Möwe diskutieren und deren Rundschreiben abonnieren!
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Wer sagt, dass sich hier niemand für Jens Söring interessiert (außer mir)? Nur weil einige Leute mitteilten, dass es sie nicht interessiert, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass sich deshalb niemand interessiert. Die, die es interessiert teilen es vielleicht (hier) nur einfach nicht mit - aus guten/nachvollziehbaren Gründen. So gibt es sicher einige Mitleser, die sich hüten, hier oder in anderen threads (grundsätzlich) etwas zu schreiben.
http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0
Der kausale Zusammenhang wird nicht deutlich. Genau wegen solchen Sachen traut sich bestimmt keiner, hier was zu posten, obwohl es doch allen unter den nägeln brennt... schäm dich!
oh pardon. Aber immerhin hast du jetzt hier was geschrieben. Wenn auch nicht über Jens Söring. Also schäm dich selbst, elende Threadspammerin! Nimm dir lieber ein Beispiel an banquo.
Vielleicht sollten wir doch noch einmal auf die grünschnäbelige Lachmöwe mit dem schwarzen Schwanz zurückkommen. *find*
das klingt äußerst interessant. Ich würde an dieser Stelle gerne weiter über besagte Möwe diskutieren und deren Rundschreiben abonnieren!
Also die grünschäbelige Lachmöwe ist anscheinend bereits ausgestorben. :-(
Es gibt allerdings noch einen Grünschnabel-Faulvogel (Nystalus radiatus), wäre der ev. auch von Interesse?
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Spambot
... eigentlich habe ich keine Probleme damit und macht es mir kaum Mühe, einfach hier im thread Informationen mitzuteilen - es bedarf also keiner Verlinkungen in meiner Signatur.
Es sieht auch danach aus, als habest du den entscheidenden Punkt nicht verstanden - geht es - mir - doch gar nicht vorrangig um Jens´ Schuld oder Unschuld (im Sinne der Anklage, also: des Doppelmordes), sondern um die Frage nach Recht auf Rehabilitierung und Resozialisierung, um (eigene) moralische Urteile (über andere Menschen bzw. deren Taten und Tat(hinter)gründe/-motive etc.).
Hier in Deutschland hätte Jens ja also seine Haft inzwischen sowieso vollständig abgesessen, "verbüßt" wie man so (der Religion entliehen) sagt. Und hier gibt es auch die Möglichkeit, den Gedanken, die Theorie der Resozialisierung (wie es damit in der Praxis in Deutschland aussieht, weiß ich nicht wirklich).
Es spielt für mich also keine hauptsächliche Rolle, ob Jens der ihm zur Last gelegten Tat schuldig ist oder nicht. Insbesondere auch deshalb nicht, da ich der Auffassung bin, (fast?) jeder Mensch sei - in bestimmten Situationen, unter bestimmten Umständen - fähig, einen anderen Menschen zu töten (ob es dann auch gelingt, ist eine andere Sache). Man denke an Situationen, in denen die eigene Existenz "tödlich" bedroht ist oder auch die geliebter Menschen (beispielsweise der eigenen Kinder) - wenn man sich also in höchster Not befindet.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin durchaus gleichzeitig der Ansicht, dass niemand das Recht hat, einem anderen Menschen dessen Leben zu nehmen - so in der Theorie - nur: sich selbst. Aber wie eben gesagt denke ich auch, dass die meisten Menschen eben doch auch noch zu großen Anteilen "Tiere" sind und in gewissen Situationen entsprechendes Verhalten an den Tag legen - irrationales, unbedachtes oder auch insofern rationales wie "instinktives" als es den Selbsterhalt zu verteidigen, zu gewährleisten gilt. Das aber nur als ein Beispiel.
Die Frage also ist, ob ein Mensch, der einmal getötet hat (einen oder mehrere andere Menschen) deshalb für immer aussortiert, weggesperrt oder wie bspw. in den USA gleich ausgemerzt, eliminiert wird/werden muss, sollte, darf - ob ein solcher Mensch also ein "grundsätzlicher ewiger Mörder" ist und bleibt oder ob er durchaus (wieder) ein "normales" Leben führen kann - ohne "rückfällig" zu werden, Wiederholungstäter zu sein - und ob er ganz grundsätzlich ein Recht darauf haben soll, darf, wieder in die Gesellschaft, in ein "normales" Leben zurückkehren zu können/dürfen, in diese wieder integriert zu werden.
?
Wann und wie - ist eine Diskussion für sich. Die Frage ist zunächst mal: ob! ?
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Es wurde zu dem Thema auf den letzten 20 Seiten bereits sehr viel geschrieben. Du hast deine Position mehrfach wiederholt und andere Diskussionsteilnehmer haben gut begründete Argumente genannt, warum man nicht deiner Meinung sein muß. Daher sehe ich keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bei einer Fortführung der Diskussion.
Davon abgesehen, gibt es nun wirklich interessantere Themen, die eventuell auch eine minimale Signifikanz für unser Leben haben könnten.
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Es gibt allerdings noch einen Grünschnabel-Faulvogel (Nystalus radiatus), wäre der ev. auch von Interesse?
kommt drauf an. Saß auch schonmal ein grünschnäbliger Faulvogel unschuldig 15 Jahre in Haft? Wenn nicht, dann erzähl doch ruhig mal mehr darüber!
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Das Fortpflanzungsverhalten des Ochsenfroschs
Die Laichzeit wird durch starke Regenfälle ausgelöst. Die Männchen wandern in Massen in flache Wasseransammlungen ein und äußern laute, bellende Paarungsrufe. Jüngere Tiere halten sich dazu eher in den Randbereichen auf, während große, dominante Männchen das Zentrum besetzen. Diese legen ein sehr aggressives Revierverhalten an den Tag und versuchen Rivalen zu vertreiben. Es kann dabei auch zu Verletzungen und Todesfällen kommen. Die erscheinenden Weibchen begeben sich schwimmend und tauchend gezielt in die Mitte, um sich mit den stärksten Männchen zu verpaaren. Die Eier werden anschließend an einer flachen Stelle konzentriert abgegeben, wobei die Besamung des austretenden Laichs noch oberhalb des Wasserspiegels erfolgt. Die Eier der meisten Weibchen einer Laichgesellschaft werden von demselben, dominantesten Männchen befruchtet. Dieses bewacht später auch die schlüpfenden und sich innerhalb weniger Wochen fertig entwickelnden Kaulquappen.
q: wikipedia. amen.
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Spambot
... So? Zum Thema "Recht auf Resozialisierung" bzw. ob, wer einmal ein "Verbrecher" ist, zwangsläufig immer einer bleibt bzw. wie Leute hierüber denken - darüber wurde auch auf den letzten 20 Seiten nicht diskutiert. Ich wüsste nicht, an welcher Stelle, auf welchen Seiten??
Ich habe auch aktuell lediglich auf deine "Romanempfehlung" reagiert - in dem von dir genannten Roman scheint es darum zu gehen, dass eine Frau von einem "Kriminellen" (?) negativ überrascht wird, an dessen Unschuld sie zuvor geglaubt hatte - oder so in der Art. Das ist halt aber hier gar nicht das Thema, insbesondere meines nicht - wie ich dir in meinen (beiden) letzten Beiträgen mitzuteilen versuchte. - Es geht (mir) nicht vorrangig oder hauptsächlich oder ausschließlich um Schuld oder Nicht-Schuld (von bspw. Jens).
Unterstellt wird aber offensichtlich von vielen Menschen, dass eben ein Mensch, der einmal getötet, gemordet hat, es wahrscheinlich immer wieder tun wird ... - das steht allerdings diametral zu dem in unserem Land geltenden Resozialisierungsgedanken.
Oder auch - wie es hier ja sehr deutlich und mehrfach anklang, dass, wer Straftaten begeht, auch "ordentlich bestraft werden" und dafür "büßen", "sühnen" muss und "zurecht" und angemessen (= ? ?!?) verurteilt (und also: bestraft) werden muss.
Ganz genau so denken die Amerikaner mehrheitlich ja auch - eben deshalb haben sie ein solch mittelalterliches, vorsintflutliche, alttestamentarisch geprägtes Justizsystem (mit wirklich lebenslangen Haftstrafen und Todesstrafe - also nicht die Spur von Resozialisierung, Rehabilitierung, "zweiter Chance" ...).
Man selbst scheint sich dabei absolut gewiss zu sein, von der irrigen Annahme auszugehen, selbst könnte und würde einem so etwas (eine solche Straftat, ein "Verbrechen" wie bspw. ein Mord) niemals "unterkommen". Man ist sich seiner eigenen strahlend weißen Weste also (trügerisch) sicher. - Das hinterfrage ich, stelle ich in Zweifel. :)
Wie gesagt: Aktuell hatte ich nur auf deine Lektüreempfehlung reagiert, mit welcher du mir unterstelltest, ich sei wie die in jenem Roman vorkommende Frau, die von der Unschuld eines Inhaftierten überzeugt ist und dann aber wohl "das Nachsehen hat" - was mich dabei doch etwas verwundert, ist, wie du zu solch trivialen, wirklich billigen, niveaufreien Romanen eigentlich kommst? - Ausgerechnet du ! ? ;D
Welche anderen "gut begründeten Argumente anderer" meinst du eigentlich (so im Telegrammstil)? Ich kann keine entdecken.
Allerdings bin ich niemals blauäugig an die Sache herangegangen - grade ich (personifizierte/r Skepsis/Zweifel) nicht. ::) Blaue Augen hab ich auch nich - bloß mal n blaues Kinn.
Auch ich sehe ein paar Ungereimtheiten bzw. erscheint mir manches "unpassend" oder "sperrig". Aber warum sollte ich das ins Rampenlicht zerren oder darauf herumreiten, wenn es - mir - doch eigentlich um etwas ganz anderes geht, nämlich darum, dass
Jens - sei er nun der ihm zur Last gelegten Tat schuldig oder nicht ! - in den letzten 25 Jahren (!) mehr als hinreichend bewiesen hat, dass er ein absolut friedfertiger, bereits "resozialisierter", gesellschaftsfähiger, engagierter und unglaublich charakterstarker Mensch ist.
Denn wäre er das nicht, so wäre es ihm nicht möglich gewesen, die ganzen 25 Jahre in us-amerikanischer Haft (unter dortigen Haftbedingungen ... !) mit all den Repressalien, Rückschlägen, all der Gewalt, Eintönigkeit, Perspektiv- und Ausweglosigkeit, Ängsten, Verzweiflung, Verlusten, Fremdbestimmtheit etc. so fertigzuwerden und so zu überleben, wie er es aber getan hat: ohne Drogen zu konsumieren, ohne selbst auch nur ein einziges Mal im Knast gewalttätig geworden zu sein (trotz Übergriffe auf ihn ...), ohne durchgedreht zu sein, ohne psychisch krank geworden zu sein und ohne sich das Leben zu nehmen - stattdessen sieben Bücher unter diesen Bedingungen im Gefängnis zu schreiben und zu veröffentlichen, vielseitig interessiert zu sein und sich sowohl für sich als auch andere (Häftlinge) zu engagieren, sich für eine Reform des Strafvollzuges und bessere Haftbedingungen einzusetzen - obwohl das illusorisch ist, wie er selbst weiß und er in den Genuss solcher Veränderungen sowieso selbst nie kommen würde/wird. (Aber man braucht halt Ideale, Ziele, einen "Sinn" ... ... ... - jeder Mensch.)
Ich denke, es gibt nicht viele Menschen in Gefängnissen, die selbst nach 25-jähriger Haft noch eine solche Persönlichkeit (geblieben oder geworden) sind.
Schon dadurch hat er doch ausreichend bewiesen, dass man ihn "rauslassen" kann - in die Gesellschaft ... und dass er kein "Psychopath" und kein "Killer" ist. Er unterscheidet sich in seinen Verhaltensweisen ja eben auch eklatant von anderen Inhaftierten, Mördern ... - es gibt auch psychiatrische Gutachten, die das belegen.
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Da der Doppelmord in den USA stattfand, hat der Fall keine Bedeutung für mich. Die Einwohner der ältesten Demokratie der Welt können selbst entscheiden, wie sie solche Verbrechen bestrafen. Soviel Autonomie sollte man jedem Volk mit einer freien, rechtsstaatlichen Gesellschaft zugestehen. Wenn die Amerikaner nichts vom Konzept der Resozialisierung/Rehabilitierung halten und stattdessen auf Vergeltung setzen, ist das deren gutes Recht. Die gesellschaftliche Rehabilitation von verurteilten Mördern ist sicherlich kein universales Menschenrecht. Ich maße mir nicht an, dem amerikanischen Volk deutsche Moralvorstellungen über Bestrafung aufzuzwingen.
Da ich für gewöhnlich nicht in Morde in den USA verwickelt bin und ich auch kein Wahlrecht in den USA habe, kann ich keinen signifikanten Zusammenhang zu meiner Lebenswirklichkeit herstellen. Insgesamt finde ich daher das Fortpflanzungsverhalten des Ochsenfrosches relevanter für mein Leben, da dieser sich zunehmend in Deutschland ausbreitet und das heimische Ökosystem gefährdet.
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Da der Doppelmord in den USA stattfand, hat der Fall keine Bedeutung für mich. Die Einwohner der ältesten Demokratie der Welt können selbst entscheiden, wie sie solche Verbrechen bestrafen. Soviel Autonomie sollte man jedem Volk mit einer freien, rechtsstaatlichen Gesellschaft zugestehen. Wenn die Amerikaner nichts vom Konzept der Resozialisierung/Rehabilitierung halten und stattdessen auf Vergeltung setzen, ist das deren gutes Recht. Die gesellschaftliche Rehabilitation von verurteilten Mördern ist sicherlich kein universales Menschenrecht. Ich maße mir nicht an, dem amerikanischen Volk deutsche Moralvorstellungen über Bestrafung aufzuzwingen.
(Spambot)
Oha! ^^
Also ich dachte ja immer, die Demokratie habe ihre Wurzeln und Anfänge im antiken Griechenland, später habe sie dann zunächst in England und der Schweiz bestanden - vor Amerika. ?
Und es hat also "keine Bedeutung" für dich, dass in anderen Ländern Menschenrechte mit Füßen getreten werden - insbesondere in den vorgeblich ach so freiheitlichen, demokratischen USA, die allerdings noch heute mittelalterliche Praktiken wie die Todesstrafe und lebenslängliche Haftstrafen anwenden und für rechtens und richtig/angemessen/aktuell halten! ?
Was haben Menschenrechtsverletzungen, die gegen international/staatenübergreifend begründete Menschenrechte verstoßen (und es sich also nicht bloß und ausschließlich um individuell unterschiedliche "Moralvorstellungen" handelt - auf welchen aber Recht letztlich immer auch beruht, darauf fußt, diese u.a. zur Grundlage hat) mit "Autonomie" zu tun - statt viel eher: mit Willkür! ?
Und ein Gefängnissystem, das - wie in den USA - wie (ein) Wirtschaftsunternehmen geführt wird, aus dem entsprechend Profit geschlagen wird und werden soll - auf Kosten der Gefängnisinsassen und auch der zahlreichen unschuldig Inhaftierten - das kann uns hier also egal sein und geht uns nichts an, tangiert uns nicht - wo wir doch alle möglichen fragwürdigen politischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen Verhaltensweisen, Einstellungen, Aktionen und Auswüchse seit Jahrzehnten von den USA eifrig importieren! ?!?
Es hat also mit unserer "Lebenswirklichkeit" (in Deutschland, in Europa) nicht das Geringste zu tun, wie in den USA Recht gesprochen und was dort unter "Recht" und Gerechtigkeit verstanden und wie "Recht(sprechung)" praktiziert wird (inklusive "Lebenslänglich" und Todesstrafe) ? ? ?
Das, werter Spambot, hat meiner Ansicht nach weniger mit "Anmaßung" (deinerseits) als viel mehr mit Ignoranz, Kaltschnäuzigkeit und Kurzsichtigkeit, wenn nicht auch - bzw.: oder aber: mit Naivität zu tun.
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Es gibt allerdings noch einen Grünschnabel-Faulvogel (Nystalus radiatus), wäre der ev. auch von Interesse?
kommt drauf an. Saß auch schonmal ein grünschnäbliger Faulvogel unschuldig 15 Jahre in Haft? Wenn nicht, dann erzähl doch ruhig mal mehr darüber!
also in Haft sitzt von denen glaub ich keiner - dafür sind die wohl einfach alle viel zu faul. aber ich habe in der wikipedia voll tolle Bilder von den Viechern gesehen. :-D
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Das, werter Spambot, hat meiner Ansicht nach weniger mit "Anmaßung" (deinerseits) als viel mehr mit Ignoranz, Kaltschnäuzigkeit und Kurzsichtigkeit,
Beleidigung seitens Kallisti Nummer ... ähhh, mist, mein Zähler ist kaputt.
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Es gibt allerdings noch einen Grünschnabel-Faulvogel (Nystalus radiatus), wäre der ev. auch von Interesse?
kommt drauf an. Saß auch schonmal ein grünschnäbliger Faulvogel unschuldig 15 Jahre in Haft? Wenn nicht, dann erzähl doch ruhig mal mehr darüber!
also in Haft sitzt von denen glaub ich keiner - dafür sind die wohl einfach alle viel zu faul. aber ich habe in der wikipedia voll tolle Bilder von den Viechern gesehen. :-D
omg jaaa, das Viech ist ja mal voll niedlich. Kommt vom Knuffigkeitsgrad her nicht ganz an den Austernfischer (http://www.reuber-norwegen.de/RundeInfoVoegelAusternfischer02.JPG) ran, der letztens seinen Vormittag auf dem Bürodach verbracht hat, aber trotzdem toll. ^^
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Es hat also mit unserer "Lebenswirklichkeit" (in Deutschland, in Europa) nicht das Geringste zu tun, wie in den USA Recht gesprochen und was dort unter "Recht" und Gerechtigkeit verstanden und wie "Recht(sprechung)" praktiziert wird (inklusive "Lebenslänglich" und Todesstrafe) ? ? ?
Nein, hat es nicht. Wirklich nicht. Das ist allein deren Problem.
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Es hat also mit unserer "Lebenswirklichkeit" (in Deutschland, in Europa) nicht das Geringste zu tun, wie in den USA Recht gesprochen und was dort unter "Recht" und Gerechtigkeit verstanden und wie "Recht(sprechung)" praktiziert wird (inklusive "Lebenslänglich" und Todesstrafe) ? ? ?
Nein, hat es nicht. Wirklich nicht. Das ist allein deren Problem.
Ach so? Wir nehmen uns die USA also nicht in mannigfaltigen Bereichen zum Vorbild bzw. ahmen sie nach? Und Menschenrechtsverletzungen sind also ausschließlich das Problem der Anderen, der davon Betroffenen - wir haben damit nichts zu tun (oder: wollen damit nichts zu tun haben/bekommen!?)?
Das, werter Spambot, hat meiner Ansicht nach weniger mit "Anmaßung" (deinerseits) als viel mehr mit Ignoranz, Kaltschnäuzigkeit und Kurzsichtigkeit,
Beleidigung seitens Kallisti Nummer ... ähhh, mist, mein Zähler ist kaputt.
Ui messie - ja, schön eifrig auf der Lauer liegen und brav mitzählen - ob, wo, wann und wie oft ich irgendeinen kleinen Fehler mache oder mir ein persönliches Urteil erlaube (über das, was andere schreiben und womit sie sich selbst präsentieren)! - Weiter so! Es muss ja Recht und Ordnung herrschen hier - jawoll!
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Wir nehmen uns die USA also nicht in mannigfaltigen Bereichen zum Vorbild bzw. ahmen sie nach?
In Sachen Rechtssprechung jedenfalls nicht.
Ui messie - ja, schön eifrig auf der Lauer liegen und brav mitzählen - ob, wo, wann und wie oft ich irgendeinen kleinen Fehler mache
Das sind keine Fehler, sondern Beleidigungen.
Und da ich selbst den Fehler (!) machte hier doch mal wieder reinzusehen, erlaubte ich mir, das mal zwischendurch festzustellen. Hier hast du übrigens mal jemanden beleidigt, der dich nicht beleidigt hat, die "wie die anderen in den Wald reinrufen, so schallt es zurück"-Nummer zieht in dem Fall nicht. Schade eigentlich, nicht wahr? ::)
Und wie war das jetzt mit dem grünschnäbligen Vogel da? 8)
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messie
... ich kann nur keine Beleidigung erkennen - ich schrieb, dass meiner Ansicht nach (!), was Spambot äußerte (siehe Zusammenhang ! oben), mit Ignoranz etc. zu tun hat - mir so erscheint, nicht, dass er als Mensch per se so ist (ich kenne ihn nicht persönlich und kann nur über das "urteilen", das er (bzw. jeder hier) schreibt - was und wie er/alle (es) schreibt, welche Haltungen er auf welche Weise - zum Ausdruck bringt, logisch).
Ich darf also meine persönlichen Ansichten hier nicht äußern: über das, was andere schreiben, über ihre Einstellungen/Haltungen, die sie hier kundtun?
Und wenn man jemandes Einstellung als ignorant und naiv bezeichnet/auffasst - gilt das schon als "Beleidigung"?!? ^^
Das sind keine Fehler, sondern Beleidigungen.
Und da ich selbst den Fehler (!) machte hier doch mal wieder reinzusehen, erlaubte ich mir, das mal zwischendurch festzustellen.
(messie)
- Und dabei fällt dir (offenbar) nicht selber auf, dass du - kaum dass du hier mal wieder "reinsiehst" aber nichts zum Thema mitteilst, sondern gleich wieder akribisch nach meinen Haaren in der Suppe suchst bzw. auf explizit diese hinweist!?
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Paarungsverhalten der Schildkröten
Im direkten Vergleich zwischen geschlechtsreifen Männchen und Weibchen stellt man fest, dass sich die Ausscheidungsöffnung in der Schwanzwurzel des Weibchens, die Kloake, näher am Panzerrand befindet, die des Männchens dagegen eher zum Schwanzende hin liegt. Der Schwanz ist beim Männchen meist auch deutlich länger und am Ansatz breiter, da er den Penis beherbergt, der nur zur Begattung ausgestülpt wird. Weitere häufige Geschlechtsunterschiede sind geringere Körpergröße und ein stärker konkav geformter Bauchpanzer bei den Männchen, was die Kopulation erleichtert. Darüber hinaus gibt es sekundäre Geschlechtsmerkmale, die auf einzelne Gattungen, Arten oder gar Unterarten beschränkt sind, wie zum Beispiel verlängerte Vorderkrallen des Männchens bei den Schmuckschildkröten oder eine unterschiedliche Färbung der Iris bei manchen Dosenschildkröten und einigen Unterarten der Europäischen Sumpfschildkröte. Die sekundären Geschlechtsmerkmale sind beim Schlüpfling noch nicht zu erkennen, sondern werden erst im Vorfeld der Geschlechtsreife ausgebildet.
Zur Paarungszeit suchen die Männchen, die bei manchen Arten andere ökologische Nischen besiedeln, die Weibchen gezielt auf. Sie werden dabei vermutlich durch Geruchshormone (Pheromone) geleitet. Dem eigentlichen Paarungsakt geht bei den meisten Arten eine Balz voraus, die auf den Menschen eher grob wirkt. Je nach Art kommt es zur Verfolgung und Umkreisung des Weibchens mit teilweise heftigen Bissen in ihre Extremitäten und Rammstößen gegen den Panzer. Bei der Kopulation reiten die Männchen auf und klammern sich teilweise am Panzer des Weibchens fest. Aufgrund der Möglichkeit zur Samenspeicherung bleibt das Weibchen nach einer erfolgreichen Kopulation über mehrere Jahre befruchtungsfähig, ohne erneut kopulieren zu müssen, was den Erfolg der Schildkröten bei der Besiedlung neuer Lebensräume, z. B. den Galápagos-Inseln erklären könnte.
Die Paarungszeit liegt bei Arten aus der gemäßigten Klimazone überwiegend im Herbst und Frühjahr, wogegen sich tropische Arten eher nach Regenzeiten und Luftfeuchtigkeit richten.
Die Eiablage (Oviposition) erfolgt einige Wochen nach der Befruchtung und findet bei allen Arten an Land statt. Im Einklang mit den Jahreszeiten sucht das trächtige Weibchen eine für die Eizeitigung geeignete Stelle auf, wofür es häufig lange, gefährliche Wanderungen in Kauf nimmt. Es achtet dabei auf die Sonnenlage des Platzes, dessen Bodenbeschaffenheit, Überschwemmungssicherheit und vermutlich noch auf weitere Faktoren. Einmal ausgewählt, wird diese Eiablagestelle meist über viele Jahre beibehalten. Das Weibchen gräbt mit den Hinterbeinen eine tiefe, häufig birnenförmige Grube, legt die Eier vorsichtig hinein und scharrt die Grube wieder sorgfältig zu, so dass keine Nesträuber angelockt werden. Das Ausbrüten der Eier überlassen die allermeisten Schildkrötenweibchen der Sonne. Wenige Schildkrötenarten betreiben eine Art Brutpflege durch Bewachung der Niststelle. Dazu zählt die Braune Landschildkröte, eine Art aus der Gattung der Hinterindischen Landschildkröten. Weibchen dieser Art scharren mit ihren Vorderbeinen einen Nisthaufen aus Laub, Sand und Gras zusammen, der einen Durchmesser von 1 bis 2,50 Meter hat und zwischen 20 und 50 Zentimeter hoch sind.[3] In der Haufenmitte gräbt das Weibchen mit dem Kopf die Nistgrube. Anschließend bewacht sie das Gelege für eine Zeitdauer von 2 bis 20 Tagen. Dabei legt sie sich mitunter direkt auf die Nistgrube. Sie verteidigt ihre Nistgrube gegenüber Fressfeinden jedoch auch durch Bisse oder den Versuch, den Fressfeind von der Nistgrube wegzuschieben. [4]
Die Eier unterscheiden sich in Form, Größe und Beschaffenheit bei den verschiedenen Arten sehr. Teilweise sind sie wie bei Vögeln von einer harten Kalkschale umgeben. Manche Arten umhüllen ihre Eier aber auch nur mit einer lederartigen Haut und einer schützenden Schleimschicht. Anders als bei Vögeln besitzen die Eier aber keine Hagelschnüre, an der der Dotter drehbar aufgehängt ist. Deshalb dürfen Schildkröteneier nach begonnener Embryonalentwicklung nicht mehr gedreht werden, sonst stirbt der Keimling ab. Die Anzahl von Eiern und Gelegen pro Saison variiert stark, von einem einzigen Ei, z. B. bei der kleinsten Landschildkrötenart (Homopus signatus), bis zu 200 Eiern bei den Meeresschildkröten.
Bei einigen Arten wird das Geschlecht nicht genetisch bereits bei der Befruchtung festgelegt, sondern erst durch die Bruttemperatur bestimmt (z. B. bei Europäischen Wasser- und Landschildkrötenarten). In bestimmten Temperaturbereichen schlüpfen überwiegend oder sogar ausschließlich Weibchen bzw. Männchen. Dieser Umstand hat sich als Vorteil bei Zuchtprojekten zum Schutz des Artenbestandes erwiesen. Die Inkubation erfolgt je nach Art in etwa 50 bis 250 Tagen. Nach Ende der Entwicklungszeit füllt die kleine Schildkröte das Ei vollständig aus. Bei hartschaligen Eiern ritzt sie die Schale oft mit der Eischwiele am Oberkiefer an und öffnet ein erstes Fenster. In einigen Fällen wird die Schale auch mit einem Bein geöffnet. Danach beginnt sich der gefaltete Bauchpanzer zu strecken und sprengt die Schale vollkommen auf. Nach dem Schlupf bleiben die kleinen Schildkröten oft bis zur vollständigen Resorption des Dottersacks in der Nisthöhle, bis sie sich in gemeinsamer Anstrengung zur Oberfläche graben. In Trockengebieten geschieht das meist nach einem spätsommerlichen Regen, der den Boden aufweicht und für Pflanzenfresser auch üppige Nahrung verspricht. An der nördlichen Grenze ihres Verbreitungsgebiets überwintern Schildkrötenschlüpflinge häufig noch in der Nistgrube und kommen erst im folgenden Frühjahr an die Oberfläche. Das Muttertier leistet in keinem Fall Schutz oder Aufzuchthilfe, die Jungen sind vom Schlupf an auf sich alleine gestellt und sind teilweise sogar eine willkommene Beute für erwachsene Artgenossen. Bis zur Geschlechtsreife vergehen mehrere Jahre. Sie ist hierbei nicht nur vom Alter, sondern auch von der Ernährungslage des Tieres abhängig
q.: wiki
PS: Ich diagnostiziere Kallisti hiermit offiziell einen winzigkleinen Hang zum Fanatismus.
Bunte Farben wohoooo bäm
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Also, müsste ich zwischen beiden Vogelarten wählen, finde ich den Faulvogel im Vergleich zum Austernfischer niedlicher.
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das liegt nur daran, dass du den Austernfischer bestimmt noch nie in seiner ganzen, majestätischen Schönheit gesehen hast, wenn er auf dem Dach eines Bürogebäudes thront. Man erkennt quasi nur den neon-Schnabel und sonst gar nix. Quasi wie die Grinsekatze bei Alice im Wunderland, nur halt als Vogel.
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tront
thront, bittesehr.
Ich muss doch schließlich meinem Ruf als Erbsenzähler gerecht werden. 8)
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tront
thront, bittesehr.
Ich muss doch schließlich meinem Ruf als Erbsenzähler gerecht werden. 8)
ok. Ich habe es korrigiert. Aber persönlich angegriffen und in meiner Schreibfreiheit beschränkt fühl ich mich jetzt schon irgendwie. >:(
Und außerdem mal nicht so offtopic hier. Ich hätte jetzt gerne mal ein paar Links zu hübschen, grünschnäbeligen Faulvögeln. Echt mal!
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Kallisti: wenn Du Dich über Menschenrechtsverletzungen aufregst, kauf nichts, wo "Made in China" drauf steht, aber fleißig Dinge, auf denen "Made in Taiwan" draufsteht. Damit kannst Du die größten Menschenrechtsverletzer des Planeten zumindest ein klein wenig ärgern.
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schottische Möwe stiehlt mehrfach Nahrungsmittel und läuft (bzw. fliegt) trotzdem noch frei rum. Ungerechte Welt. :'(
http://www.dnews.de/video/panorama/48760/mowe-stiehlt-chips-aus-geschaft.html
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Beleidigung seitens Kallisti Nummer ... ähhh, mist, mein Zähler ist kaputt.
Klugscheißerei von messie Nr... Aah, Mist, wo ist die Strichliste?
Glashaus, Steine und so... ;)
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schottische Möwe stiehlt mehrfach Nahrungsmittel und läuft (bzw. fliegt) trotzdem noch frei rum. Ungerechte Welt. :'(
http://www.dnews.de/video/panorama/48760/mowe-stiehlt-chips-aus-geschaft.html
Wie süß... aber er hat nichtmal aufgegessen, das finde ich angesichts etlicher Hungersnöte usw. aber nicht Politisch Corrrrrect!!
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schottische Möwe stiehlt mehrfach Nahrungsmittel und läuft (bzw. fliegt) trotzdem noch frei rum. Ungerechte Welt. :'(
http://www.dnews.de/video/panorama/48760/mowe-stiehlt-chips-aus-geschaft.html
Sehr cooles Vieh. Wobei ich diese Großtat (http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CEcQtwIwAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.liveleak.com%2Fview%3Fi%3D205_1191187841&ei=89q-TcqOMqjY4wbmhaTdBQ&usg=AFQjCNHjgREkqLHk-LnelmS1e1tbCtXeUQ&sig2=h3qGHvBn2V6r0BaDrXV7hQ) eigentlich noch cooler finde.
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könnt ihr nasenbande bitte mal bei der sache bleiben?!
was ist denn jetzt mit dem söring, hat kallisti ihn jetzt in navy seal-manier befreit (= erschossen)?
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könnt ihr nasenbande bitte mal bei der sache bleiben?!
was ist denn jetzt mit dem söring, hat kallisti ihn jetzt in navy seal-manier befreit (= erschossen)?
"du bist frei, geliebter Blogger-Vogel! Fliiiieg!"
*BÄM headshot*
ich musste gerade kurz grinsen.
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könnt ihr nasenbande bitte mal bei der sache bleiben?!
was ist denn jetzt mit dem söring, hat kallisti ihn jetzt in navy seal-manier befreit (= erschossen)?
"du bist frei, geliebter Blogger-Vogel! Fliiiieg!"
*BÄM headshot*
ich musste gerade kurz grinsen.
Ist dochwieder mal interessant und äußerst aufschlussreich: wie ihr Männchen so denkt ... ! : Erschießen - befreien ^^ und: "du bist frei, geliebter Blogger-Vogel! Fliiiieg!"
*BÄM headshot*
t_g - vielleicht waren´s doch zu viele Ego-Shooter oder wie die "Spiele" alle so heißen - is ja auch egal, Hauptsache Männchen darf Peng Peng! machen. ;D
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t_g - vielleicht waren´s doch zu viele Ego-Shooter
das heißt nicht mehr Ego-Shooter, das nennt man jetzt "Killerspiel". Echt mal!
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Is mir doch Lattenhagen, wie man das heute und überhaupt nennt - Hauptsache, du weißt, was gemeint ist, PC-Konsolen-Killer. :P
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t_g - vielleicht waren´s doch zu viele Ego-Shooter
das heißt nicht mehr Ego-Shooter, das nennt man jetzt "Killerspiel". Echt mal!
Niemand mag Klugscheißer. *PENG!*
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t_g - vielleicht waren´s doch zu viele Ego-Shooter
das heißt nicht mehr Ego-Shooter, das nennt man jetzt "Killerspiel". Echt mal!
Niemand mag Klugscheißer. *PENG!*
haha! Ich erinnere mich noch an deine wackeligen Quake Live-Versuche. Da hab ich wenig Angst vor deinem "PENG". :D
Viel mehr Sorgen mache ich mir darüber, dass du dabei vorbei zielen und Unschuldige treffen könntest. Und dann inhaftiert wirst und jahrelang schwurbelige Texte bloggen musst. Alle mit dem Tenor "warum mein Rocket-Launcher eigentlich gar keine tödliche Waffe war.."
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Um mal Peter Griffin zu zitieren: Peng, voll in die Fresse! Peng, voll in die Fresse! Peng, voll in die Fresse! Peng, voll in die Fresse! Peng, voll in die Fresse! Peng, voll in die Fresse!
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Muss ich Peter Griffin kennen/googeln?
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zur allgemeinbildenden Maßnahme reicht das hier: http://www.youtube.com/watch?v=2WNrx2jq184
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... ok, 34 Sekunden angeguckt, dann abgewürgt. - Was soll ich damit anfangen?
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auch dir ist jetzt hoffentlich bewusst: the bird is the word!
Mission accomplished.
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t_g - vielleicht waren´s doch zu viele Ego-Shooter
das heißt nicht mehr Ego-Shooter, das nennt man jetzt "Killerspiel". Echt mal!
Niemand mag Klugscheißer. *PENG!*
haha! Ich erinnere mich noch an deine wackeligen Quake Live-Versuche. Da hab ich wenig Angst vor deinem "PENG". :D
Viel mehr Sorgen mache ich mir darüber, dass du dabei vorbei zielen und Unschuldige treffen könntest. Und dann inhaftiert wirst und jahrelang schwurbelige Texte bloggen musst. Alle mit dem Tenor "warum mein Rocket-Launcher eigentlich gar keine tödliche Waffe war.."
wenn man das lange genug wiederholt, wird es irgendwann sehr einleuchtend.
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.
blödes mobilinternet.
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Niemand hat die Absicht, mit diesem Rocketlauncher jemanden zu töten!
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sie irren sich. niemand schreit hier.
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sie irren sich. niemand schreit hier.
A: "Hörst du das? Das ist der Klang der Vergebung"
B: "Das sind Todesschreie von sterbenden Menschen"
A: "So hört sich Vergebung nun mal an!"
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sie irren sich. niemand schreit hier.
A: "Hörst du das? Das ist der Klang der Vergebung"
B: "Das sind Todesschreie von sterbenden Menschen"
A: "So hört sich Vergebung nun mal an!"
Schreie und dann Stille. :)
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Schreie und dann Stille. :)
Ach Ivy...Ich glaub ich mag dich. :)
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Ok, Kindergarten is jez erst mal wieder aus.
Zum Thema Menschenrechte und die in den USA geltende Praxis tatsächlich lebenslanger "lebenslänglicher" Haftstrafen siehe Rechtsprechung und Verständnis von Menschenrechten in Europa (aktuelles Thema "Sicherungsverwahrung"):
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,760514,00.html
Siehe daraus vor allem dies:
Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden: Die Regelungen zur Sicherungsverwahrung gefährlicher Straftäter sind verfassungswidrig und verletzen das Grundrecht auf Freiheit. Damit fügten sich die Karlsruher Richter dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte.
und:
Damit reagieren die Karlsruher Richter auf die jüngste Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg, die für Aufsehen gesorgt hatte. Der EGMR hatte die deutsche Praxis sowohl der rückwirkenden Verlängerung wie auch der nachträglichen Anordnung der Sicherungsverwahrung als Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention gewertet.
Auf Jens bezogen:
Wenn also - nach unserem (europäischen) Verständnis von Menschenrechten ... (s.o.) eine "Verwahrung" auch nach der regulären (abgesessenen) Haftstrafe, über diese hinaus nur unter der Voraussetzung psychischer Störung/Krankheit und wahrscheinlicher Wiederholungstaten erlaubt ist
siehe hier:
Die Richter verwiesen in diesem Zusammenhang darauf, dass auch nach Artikel fünf der Europäischen Menschenrechtskonvention eine nachträglich verlängerte oder angeordnete Sicherungsverwahrung nur unter der Voraussetzung einer psychischen Störung zulässig ist. Das seit Januar geltende Therapieunterbringungsgesetz greift diesen Gedanken den Richtern zufolge bereits auf. Auf dessen Grundlage könnten dann psychisch gestörte und weiterhin gefährliche Rückfalltäter in therapeutischen Einrichtungen verwahrt werden.
(Quelle: siehe oben bereits angegeben)
so würden die USA mit ihren mehrfach (!) "Lebenslänglich"-Haftstrafen (auch in unzähligen Fällen, in denen betroffene Inhaftierte nicht psychisch gestört sind ...) deutlich und erheblich gegen (zumindest europäische) Menschenrechtsgrundsätze verstoßen - wirklich nur europäische??
Und das geht uns hier also nichts an, kann uns egal sein?
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Und das geht uns hier also nichts an, kann uns egal sein?
ja.
und damit zurück zum Kindergarten \o/
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Genauso nervig wie dieser Thread. (http://www.youtube.com/watch?v=CUJaxg46JQw)
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Und das geht uns hier also nichts an, kann uns egal sein?
Unser Rechtssystem ist nicht deren Rechtssystem. Und genausowenig, wie die das Recht haben, sich in unsere Rechtssprechung einzumischen, dürfen wir das in ihre, so primitiv und rückständig wir deren System auch finden mögen.
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Genauso nervig wie dieser Thread. (http://www.youtube.com/watch?v=CUJaxg46JQw)
Dafür ist aber der kleine Drogodil witzig
http://www.youtube.com/watch?v=RtJ_tz-ealw
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Oh ja - Kindergarten wieder in vollem Gange - wie nicht anders zu erwarten war - von den üblichen Kleinkindern.
Und das geht uns hier also nichts an, kann uns egal sein?
Unser Rechtssystem ist nicht deren Rechtssystem. Und genausowenig, wie die das Recht haben, sich in unsere Rechtssprechung einzumischen, dürfen wir das in ihre, so primitiv und rückständig wir deren System auch finden mögen.
Ach so? Und internationale Menschenrechtsverletzungen gehen uns auch nichts an? Und was sonst so in der Welt wo wie passiert auch nicht? - Ja, das sieht man ja am Bin Laden-thread oder am Japan-Super-Gau-thread ... ... ...
Wir sollten also nicht genauer hinsehen und uns - soweit möglich - einmischen, wenn wir mit "anderen Sitten", die gegen Menschenrechte verstoßen, nicht einverstanden sind? - Aha. :-\
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Ach so? Und internationale Menschenrechtsverletzungen gehen uns auch nichts an? Und was sonst so in der Welt wo wie passiert auch nicht? - Ja, das sieht man ja am Bin Laden-thread oder am Japan-Super-Gau-thread ... ... ...
Wir sollten also nicht genauer hinsehen und uns - soweit möglich - einmischen, wenn wir mit "anderen Sitten", die gegen Menschenrechte verstoßen, nicht einverstanden sind? - Aha. :-\
Auch wenn du es in deiner Welt warscheinlich nicht wahr haben möchtest: Der Japan-Super-Gau und das US-Rechtssystem sind 2 völlig unterschiedliche Dinge. US-Rechtssystem= USA. Ich werde hier als Deutscher der noch nie in den USA gewesen ist, wohl kaum spontan durch das US-System zum Tode verurteilt werden. Und wenn, dann wird da wohl auch noch einiges zwischenstehen bevor ich in die USA ausgeliefert werde.
Wenn man bedenkt was beim Super-Gau in Japan passiert ist, bzw. passieren hätte können, hätte ich davon eher beeinflusst werden können. Radioaktivität macht wohl kaum vor Landesgrenzen halt. Während das Rechtssystem eines Landes normalerweise lokal auf das Land beschränkt bleibt, kann ein Super-Gau sehr schnell zu einem globalen Ereignis werden.
Im Moment würde ich mir jedenfalls mehr Sorgen darum machen von einem 3äugigem mutiertem Spongebob beim Baden gebissen zu werden, als plötzlich in den USA die Giftspritze zu bekommen.
Mal davon ab dass es Länder gibt in denen irgendwelche Menschenrechtsverletzungen wesentlich häufiger vorkommen als in USA. Aber das interessiert ja nicht. Da "leidet" ja kein Jens Söring. ::)
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sYntiq
... Auch wenn es in deiner Welt wahrscheinlich nicht vorkommt:
Es gibt Menschen, die interessieren sich über ihr eigenes (mögliches, eventuelles, zukünftiges, wahrscheinliches ...) Betroffensein-Können oder -Werden hinaus für Weltgeschehnisse. Sie blicken also ein bisschen weiter über den (eigenen) Tellerrand (als es dir offenbar in den Sinn kommt) - auch dann, wenn sie nicht unmittelbar bzw. direkt oder persönlich betroffen oder getroffen sein oder werden können.
Mal davon ab dass es Länder gibt in denen irgendwelche Menschenrechtsverletzungen wesentlich häufiger vorkommen als in USA. Aber das interessiert ja nicht. Da "leidet" ja kein Jens Söring. Augen rollen
Was willst du damit sagen/mir unterstellen? Dass ich mich für andere Menschenrechtsverletzungen nicht interessiere, sie mich nicht emotional berühren, beeinträchtigen, aufregen ... ? - Woraus schließt du das bzw. was erlaubt dir diese Annahme - wo findest du dafür Anhaltspunkte? ??
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sYntiq
... Auch wenn es in deiner Welt wahrscheinlich nicht vorkommt:
Es gibt Menschen, die interessieren sich über ihr eigenes (mögliches, eventuelles, zukünftiges, wahrscheinliches ...) Betroffensein-Können oder -Werden hinaus für Weltgeschehnisse. Sie blicken also ein bisschen weiter über den (eigenen) Tellerrand (als es dir offenbar in den Sinn kommt) - auch dann, wenn sie nicht unmittelbar bzw. direkt oder persönlich betroffen oder getroffen sein oder werden können.
Mal davon ab dass es Länder gibt in denen irgendwelche Menschenrechtsverletzungen wesentlich häufiger vorkommen als in USA. Aber das interessiert ja nicht. Da "leidet" ja kein Jens Söring. Augen rollen
Was willst du damit sagen/mir unterstellen? Dass ich mich für andere Menschenrechtsverletzungen nicht interessiere, sie mich nicht emotional berühren, beeinträchtigen, aufregen ... ? - Woraus schließt du das bzw. was erlaubt dir diese Annahme - wo findest du dafür Anhaltspunkte? ??
In China werden jedes Jahr um die 10.000 Menschen hingerichtet. Die Anzahl Deiner Threads dazu im Vergleich zu einem deutschen im amerikanischen Knast, spricht Bände.
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Die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat. Wenn das Gerichtsverfahren, die Strafe oder die Haftbedingungen von Jens Söring gegen die Verfassung der USA verstoßen sollten, kann er sich über seinen Anwalt an den Supreme Court des zuständigen Bundeslandes oder des Bundes wenden. Die haben dort (wie bei uns) einen Rechtsweg mit Berufungsverfahren.
Europäische Rechtsnormen haben keinen - wirklich absolut keinen - Einfluß auf das Strafrecht in den USA. Die US Verfassung gilt übrigens auch nicht in Deutschland.
Die über internationale Abkommen festgelegten universalen Menschenrechte verbieten lediglich die Folter von Gefangenen und verlangen rechtsstaatliche Prinzipien bei der Verurteilung und Bestrafung von Straftätern. Solange Jens Söring nicht in Guantanamo einsitz, brauchst du dir also keine Sorgen um seine Menschenrechte machen.
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Die USA sind ein demokratischer Rechtsstaat. Wenn das Gerichtsverfahren, die Strafe oder die Haftbedingungen von Jens Söring gegen die Verfassung der USA verstoßen sollten, kann er sich über seinen Anwalt an den Supreme Court des zuständigen Bundeslandes oder des Bundes wenden. Die haben dort (wie bei uns) einen Rechtsweg mit Berufungsverfahren.
Europäische Rechtsnormen haben keinen - wirklich absolut keinen - Einfluß auf das Strafrecht in den USA. Die US Verfassung gilt übrigens auch nicht in Deutschland.
Die über internationale Abkommen festgelegten universalen Menschenrechte verbieten lediglich die Folter von Gefangenen und verlangen rechtsstaatliche Prinzipien bei der Verurteilung und Bestrafung von Straftätern. Solange Jens Söring nicht in Guantanamo einsitz, brauchst du dir also keine Sorgen um seine Menschenrechte machen.
Spambot
das ist derart kurzsichtig und kleinkariert: dass man sich - du dich - strikt an irgendwelche "Rechtsnormen" klammert, um Argumente (?) (gegen meine Einwände, Fragen, Vorwürfe gegen die USA) auf der Hand zu haben. Es geht darum, zu klären, zu diskutieren, sich zu überlegen, ob, was die USA da als "Recht" bezeichnen und praktizieren, aus unserer (deutschen, europäischen und individuellen) Perspektive, nach unserem Rechts- und Ethikverständnis, "legitim", akzeptabel und menschenrechtlich vertretbar ist oder nicht.
@Eisbär,
ja, es gibt unzählige Menschenrechtsverletzungen - ja, ich kenne nicht alle und interessiere mich daher zwangsläufig nicht für alle. Ja, auch Kinderarbeit verstößt nach meiner Auffassung gegen die Menschenrechte (wie/was ich darunter verstehe bzw. verstanden wissen will), auch Menschenhandel, auch Folter - ja, die gibt es u.a. auch in China.
Entschuldige, dass es mir nicht möglich ist und ich nicht gewillt bin, für jede einzelne einen eigenen thread zu eröffnen, aber man könnte so offen (!) sein, sich darauf einzulassen, hier in diesem thread über diese Dinge zu diskutieren - und damit (weil in diesem Fall beinhaltet) auch über die USA und deren zweifelhaftes Rechtssystem oder Verständnis von Recht und Menschenrechten, von Freiheit und Strafe, von Schuld und Sühne , Rache und Vergeltung - und nicht zuletzt: Krieg (fast? alles: dort extrem christlich/religiös fundiert! - und sich dann aber über Andersgläubige und Extrem-Andersgläubige mokierend: ausgerechnet die bigotten USA!!!).
Ich hänge mich hier nicht ausschließlich an Jens´ Fall auf, sondern war bereit, die (politischen, gesellschaftlichen, ethischen Zusammenhänge bzw. Hintergründe einzubeziehen, zu diskutieren - hatte das versucht. Aber das stößt offensichtlich auf taube Ohren bzw. blinde Augen - man will sich lieber weiterhin einfach nur lustig machen und alles andere von sich schieben, herunterspielen, ausblenden ... - keine Ahnung.
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Ich hänge mich hier nicht ausschließlich an Jens´ Fall auf, sondern war bereit, die (politischen, gesellschaftlichen, ethischen Zusammenhänge bzw. Hintergründe einzubeziehen, zu diskutieren - hatte das versucht. Aber das stößt offensichtlich auf taube Ohren bzw. blinde Augen - man will sich lieber weiterhin einfach nur lustig machen und alles andere von sich schieben, herunterspielen, ausblenden ... - keine Ahnung.
oooooder aber: man ist sich der Tatsache bewusst, dass es auf der Welt viel Ungerechtigkeit gibt, hat aber trotzdem keine Lust auf dein fanatisches, festgefahrenes Geblubber, dass keinerlei Widerspruch zulässt und jeglichen (Diskussions-)Ansatz von konträrer Meinung durch intensives, tlw. beleidigendes Gequäke gleich im Keim erstickt.
In diesem Sinne.... (http://www.youtube.com/watch?v=2WNrx2jq184&t=0m29s)
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das ist derart kurzsichtig und kleinkariert: dass man sich - du dich - strikt an irgendwelche "Rechtsnormen" klammert, um Argumente (?) (gegen meine Einwände, Fragen, Vorwürfe gegen die USA) auf der Hand zu haben. Es geht darum, zu klären, zu diskutieren, sich zu überlegen, ob, was die USA da als "Recht" bezeichnen und praktizieren, aus unserer (deutschen, europäischen und individuellen) Perspektive, nach unserem Rechts- und Ethikverständnis, "legitim", akzeptabel und menschenrechtlich vertretbar ist oder nicht.
Ich hatte doch schon in früheren Posts deutlich gemacht, dass die Amerikaner als Volk, genauso wie wir, ein Selbstbestimmungsrecht haben und daher selbst über ihre Gesetze bestimmen dürfen. Die schreiben uns ja auch nicht vor, wie wir mit unseren Gefangenen umgehen sollen. Natürlich kannst du deren Gesetze doof finden und dir deine eigenen Menschenrechte ausdenken. Deine Meinung wird in den USA aber vermutlich (außer Jens Söring) niemanden interessieren, da du dort nicht wahlberechtigt bist. Wahrscheinlich lesen die meisten amerikanischen Wähler auch nicht dieses Forum.
Genauso unwichtig wie deine Meinung zu dem Fall für die Amerikaner sein dürfte, ist dieser amerikanische Justizfall für uns hier in Deutschland. Außer der Tatsache, dass Jens Söring zufällig die deutsche Staatsbürgerschaft hat, verbindet uns absolut nichts mit diesem Fall. Die Tat wurde nicht in Deutschland begangen und die Täter fallen nicht unter die deutsche Gerichtsbarkeit. Die Opfer waren auch keine Deutschen.
Hinzu kommt, dass mir spontan ein paar hunderttausend menschliche Schicksale einfallen würden, die mich deutlich stärker betreffen, als das eines rechtsstaatlich verurteilten Mörders. Warum? Weil diese Menschen ohne eigene Schuld Leid erfahren.
Wenn du unbedingt willst, dass dieser verurteilte Mörder vorzeitig aus der Haft entlassen wird, solltest du versuchen amerikanische Wähler von deiner Meinung zu überzeugen. Die können dann Druck auf den zuständigen Gouverneur ausüben.
BTW: Erst berufst du dich auf europäische und internationale Rechtsnormen, um dann später zu erklären, dass Rechtsnormen doch unwichtig sind, weil sie deinen Argumenten widersprechen. Langsam wirds albern. Argumente sollten wenigstens rudimentär einer gewissen Logik und nicht der Willkür unterliegen.
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irgendwie sind wir schon wieder an dem gleichen Punkt wie vor 3 Seiten.
Vielleicht sollten wir es doch nochmal mit den Lachmöwen versuchen.
btw: das hier ist auch schön:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/geraeusch/721637/
am besten gefällt mir "Gelehrter Pinguin arktisch robbend" - http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/gerausch/dkultur_200610230410.mp3
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Man könnte den Amis ja auch Kallisti im Austausch für Jens anbieten. Das löst ne menge Probleme, er ist frei, wir sind das Geblubber los und die Amis haben immernoch jemanden zum Einsperren.
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Kallisti:
Guck mal Star Trek TNG und verstehe, was die Erste Direktive bedeutet!
Sind wir den Amerikanern im Umgang mit unseren Strafgefangenen ethisch überlegen? - Aus unserer Sicht ganz klar: "ja"!
Aus deren Sicht sind wir unterlegen, weil wir zu schwach und zu nachsichtig mit Kriminellen umgehen.
Wer bist Du, daß Du glaubst, entscheiden zu dürfen, welche Kultur nun Recht hat? Stehst Du außerhalb? Glaubst Du Gott zu sein?
Du stehst nicht über den Dingen!
Das tu ich auch nicht, aber ich bin mir dessen wenigstens bewußt. Ich finde durchaus, daß die europäischen Rechtssysteme dem amerikanischen um Welten überlegen sind. Das sieht man IMHO schon an den deutlich niedrigeren Rückfallquoten und der insgesamt geringeren Kriminalitätsrate.
Wenn Du den amerikanischen Riesen bewegen willst, mußt Du was anderes tun als einen geständigen Mörder zu bejammern. Bring internationale Politiker mal dazu, die Amerikaner zumindest dazu zu bringen, zumindest die internationalen Vereinbarungen, die sie unterzeichnet haben, zu ratifizieren und umzusetzen. Ich kenne keinen einzigen Vertrag, den eine amerikanische Regierung mit ausländischen oder indianischen Partnern geschlossen hätten, den sie wirklich konsequent eingehalten hätten.
Die EU ist der einzige Machtfaktor, der die USA da wirklich bremsen könnte.
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BTW: Erst berufst du dich auf europäische und internationale Rechtsnormen, um dann später zu erklären, dass Rechtsnormen doch unwichtig sind, weil sie deinen Argumenten widersprechen. Langsam wirds albern. Argumente sollten wenigstens rudimentär einer gewissen Logik und nicht der Willkür unterliegen.
(Spambot)
@Spambot und Eisbär
zu Menschenrechten (wie - nicht nur, aber auch - ich sie - ganz und gar nicht "willkürlich", sondern verbindlich verstehe und "logisch" finde), siehe hier:
http://www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml
Hiernach treffen auf Jens´ Fall zu/greifen:
Artikel 3, 5, 9 und im Grunde auch 11.1.
Genauso unwichtig wie deine Meinung zu dem Fall für die Amerikaner sein dürfte, ist dieser amerikanische Justizfall für uns hier in Deutschland. Außer der Tatsache, dass Jens Söring zufällig die deutsche Staatsbürgerschaft hat, verbindet uns absolut nichts mit diesem Fall. Die Tat wurde nicht in Deutschland begangen und die Täter fallen nicht unter die deutsche Gerichtsbarkeit. Die Opfer waren auch keine Deutschen.
(Spambot)
Spambot - Eisbär hat - im Gegensatz zu dir - wenigstens verstanden, worum es mir ging/geht:
Bring internationale Politiker mal dazu, die Amerikaner zumindest dazu zu bringen, zumindest die internationalen Vereinbarungen, die sie unterzeichnet haben, zu ratifizieren und umzusetzen.
(Eisbär)
Das ist doch schon mal was! :) --- Wenigstens Einer.
Spambot - es geht (ging mir) nicht darum, ob meine persönlichen Ansichten irgendwelche Amis interessieren oder ob Jens´ Fall "den" Deutschen wichtig oder egal ist - es ging um etwas ganz anderes: darum, wie Menschen grundsätzlich eingestellt sind - solchen (vielen!) "Fällen" von "Ungerechtigkeit" und Menschenrechtsverletzungen gegenüber, aber auch "verbrechern" und deren Strafen gegenüber, Justizsystemen/Rechtsprechung gegenüber (siehe bei uns Thema "Sicherungsverwahrung" - von mir oben bereits angesprochen) usw. - ja, es ging mir auch um die moralischen Vorstellungen, Einstellung(en) der Leute hier im Forum.
Eisbär
Wer bist Du, daß Du glaubst, entscheiden zu dürfen, welche Kultur nun Recht hat? Stehst Du außerhalb? Glaubst Du Gott zu sein?
Du stehst nicht über den Dingen!
Diesen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen - wie kommst du dazu? - Ich behaupte nicht, ich wüsste die beste (und einzig richtige allumfassende ewig geltende) Lösung. Oder hätte überhaupt irgendwem etwas vorzuschreiben. Aber ich darf doch noch meine persönlichen Ansichten und auch meinen Unmut über bestehende Missstände äußern (egal welche, egal wo in der Welt)? ?
Und eventuell darf ich auch noch sagen, wie ich es für besser halten würde?
Hierbei orientiere ich mich an den Menschenrechten (schwierige Geschichte damit, ja ... - dennoch! - s.o.) - die hab ich mir ja nu nich (alleine *g*) ausgedacht. ;)
Orientiere mich an Humanität bzw. Humanismus. - Ja, ich denke, das ist durchaus der Weg, der gegangen werden sollte!
Ich finde durchaus, daß die europäischen Rechtssysteme dem amerikanischen um Welten überlegen sind.
(Eisbär)
Mir war gar nicht daran gelegen, irgendjemandes (Staat - oder meine) "Überlegenheit" herauszuschürfen, darzustellen. Ich wollte nur vermitteln, dass ich mit bestimmten bestehenden Verhältnissen (hier also bspw. den in den USA - nicht nur deren Rechtsauffassung betreffend, aber hier eben das Thema) nicht einverstanden bin und aus welchen Gründen nicht und dass es auch anders gehen könnte bzw. sollte - und eben nicht nur - wie immer und ewig und letztlich: UM DIE KOHLE UND SONST NICHTS!
Und dass ich vor allem Heuchelei, Scheinheiligkeit, Verlogenheit widerwärtig abstoßend finde und irgendwie auch arm und lächerlich - nicht ernstnehmbar, nicht respektierbar. - Grundsätzlich.
Die EU ist der einzige Machtfaktor, der die USA da wirklich bremsen könnte.
(Eisbär)
Inwiefern, auf welche Weise das? - Trotz all der bzw. mit all den (wirtschaftlichen ...) Verflechtungen, Abhängigkeiten, Anbiederungen, Unterwürfigkeiten ......... ?
Da wird nix "gebremst" - in diesem Leben bestimmt nicht.
Spambot
Dies
Hinzu kommt, dass mir spontan ein paar hunderttausend menschliche Schicksale einfallen würden, die mich deutlich stärker betreffen, als das eines rechtsstaatlich verurteilten Mörders. Warum? Weil diese Menschen ohne eigene Schuld Leid erfahren.
hat hier jemand anderes vor ein paar Seiten so ähnlich schon mal geäußert (war es messie?).
Ja, das scheint naheliegend zu sein - dass Menschen sich eher für die einsetzen, mit denen mitfühlen (wollen oder können oder beides), die so gar keine Schuld an irgendetwas trifft. Die rein weiße Weste halt wieder (siehe hierzu schon oben/vorne ...).
Aber mit der "Schuld" und Unbeflecktheit, mit der Fehlerlosigkeit bzw. Unfehlbarkeit ... ist es so eine Sache ...
Und da kommen wir wieder zum Thema und der Frage nach der "zweiten Chance" (nicht nur im Falle von inhaftierten "Kriminellen"!) - im Leben (???) und auch zur Frage nach Rehabilitierung ...
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Spambot - es geht (ging mir) nicht darum, ob meine persönlichen Ansichten irgendwelche Amis interessieren oder ob Jens´ Fall "den" Deutschen wichtig oder egal ist - es ging um etwas ganz anderes: darum, wie Menschen grundsätzlich eingestellt sind - solchen (vielen!) "Fällen" von "Ungerechtigkeit" und Menschenrechtsverletzungen gegenüber, aber auch "verbrechern" und deren Strafen gegenüber, Justizsystemen/Rechtsprechung gegenüber (siehe bei uns Thema "Sicherungsverwahrung" - von mir oben bereits angesprochen) usw. - ja, es ging mir auch um die moralischen Vorstellungen, Einstellung(en) der Leute hier im Forum.
Mit dem Thema "nachträgliche Sicherungsverwahrung" solltest du dich vielleicht noch einmal befassen. Ich glaube du hast da etwas völlig falsch verstanden. Die Thematik hat absolut nichts mit dem Fall Jens Söring zu tun. Die von dir zitierte "International Bill of Rights" der UN aus dem Jahr 1948 basiert übrigens auf der amerikanischen Verfassung. Deine Interpretation dieser Rechtsnorm in Bezug auf den Fall Söring ist abenteuerlich. Abgesehen, davon, dass kaum ein Jurist deine Einschätzung teilen wird, gibt es keine externe Kontrollinstanz, da die Amerikaner nicht beim Internationalen Gerichtshof mitmachen.
Wenn du moralische Vorstellungen zum Strafsystem diskutieren willst, würde ich vorschlagen, dass du mit dem deutschen Strafsystem anfängst. Am besten in einem neuen Thread. Als Wähler können wir zumindest rudimentär auf die Gestaltung des Systems Einfluß nehmen. Wir zahlen mit unseren Steuern auch für die Gefangenen und wir können Opfer von Verbrechen oder selbst Straftäter werden. Man sollte sich dann aber vom Einzelfall lösen, da ein rechtsstaatliches System grundlsätzliche Regeln aufstellen muß, die für jedermann gleichermaßen gelten. Dann könnten wir Täterschutz und Opferschuld (oder war es doch andersrum?) diskutieren.
Wenn dir das Thema Menschenrechtsverletzungen am Herzen liegt, sollten wir vielleicht über die Zustände im Iran, in Burma, oder in Nordkorea diskutieren. Dort besteht im Gegensatz zu den USA wirklich dringender Handlungsbedarf.
Ja, das scheint naheliegend zu sein - dass Menschen sich eher für die einsetzen, mit denen mitfühlen (wollen oder können oder beides), die so gar keine Schuld an irgendetwas trifft. Die rein weiße Weste halt wieder (siehe hierzu schon oben/vorne ...).
Aber mit der "Schuld" und Unbeflecktheit, mit der Fehlerlosigkeit bzw. Unfehlbarkeit ... ist es so eine Sache ...
Du machst es dir aber sehr leicht bei der Verharmlosung von Mord. Als Atheist sind mir solche Annahmen von einer menschlichen Grundschuld völlig fremd. Außerdem kann man Schuld sehr wohl nach Schweregraden unterteilen. Der illegale Download einer MP3 Datei oder Schwarzfahren sind sicherlich nicht mit einem Mord gleichzusetzen.
-
Mit dem Thema "nachträgliche Sicherungsverwahrung" solltest du dich vielleicht noch einmal befassen. Ich glaube du hast da etwas völlig falsch verstanden. Die Thematik hat absolut nichts mit dem Fall Jens Söring zu tun.
(Spambot)
Was hab ich da "völlig falsch verstanden" - deiner Meinung nach?
Hier werden schon lange Rufe laut nach "wegsperren für immer" - das ist exakt das, was in den USA gängige und legitimierte sowie äußerst RENTABLE/LUKRATIVE Praxis ist - wo bleibt da der Resozialisierungsgedanke?
Und wo bleibt da der Grundsatz der Menschenrechte (einer davon) auf: Freiheit[/b]?
Die von dir zitierte "International Bill of Rights" der UN aus dem Jahr 1948 basiert übrigens auf der amerikanischen Verfassung.
(Spambot)
Na, das ist doch lustig (?) - und dann halten sie sich selber nicht dran!? ;D
Siehe deine Worte:
Abgesehen, davon, dass kaum ein Jurist deine Einschätzung teilen wird, gibt es keine externe Kontrollinstanz, da die Amerikaner nicht beim Internationalen Gerichtshof mitmachen.
... Interessant ... ;D
Deine Interpretation dieser Rechtsnorm in Bezug auf den Fall Söring ist abenteuerlich.
(Spambot)
Inwiefern?
Er wird willkürlich festgehalten (in Haft gehalten), obwohl man ihm seine Schuld nicht nachweisen kann (siehe Art. 9), somit greift auch Artikel 11.1 (da sein Verfahren eine Farce war und würde es heute neu aufgerollt, gäbe es jede Menge Indizien für "berechtigten Zweifel" an seiner Schuld ...), außerdem auch Art. 5 (da er erniedrigender Behandlung und Strafe in us-amerikanischen Gefängnissen ausgesetzt war und ist - siehe dortige Haftbedingungen, insbesondere auch in sogen. Supermax-Gefängnissen ...) und sowieso Art. 3, da sein Recht auf Freiheit (aufgrund all dieser zusammengefassten Tatsachen/Gegebenheiten) verletzt wird.
All das trifft im Übrigen auf sämtliche (in den USA) unschuldig Inhaftierte zu.
Wenn du moralische Vorstellungen zum Strafsystem diskutieren willst, würde ich vorschlagen, dass du mit dem deutschen Strafsystem anfängst.
(Spambot)
Warum das - wenn aktuell ich mich mehr an amerikanischen Moralvorstellungen und deren "Strafsystem"/Strafvollzug, Rechtssystem, Rechtsbegriff/-verständnis viel mehr störe als an unserem deutschen. ?
Man sollte sich dann aber vom Einzelfall lösen, da ein rechtsstaatliches System grundlsätzliche Regeln aufstellen muß, die für jedermann gleichermaßen gelten. Dann könnten wir Täterschutz und Opferschuld (oder war es doch andersrum?) diskutieren.
(Spambot)
Jens´ Fall ist bei weitem kein Einzelfall - siehe bspw. hier:
http://www.innocenceproject.org/know/Browse-Profiles.php
Ja, kommt aber nicht nur in den USA vor (Inhaftierung Unschuldiger), auch in Deutschland - nur dass bei uns keine Todesstrafe praktiziert wird (jedenfalls nicht legitim) und "Lebenslänglich" nicht heißt: bis zum ("natürlichen") Tod in Haft.
Wenn dir das Thema Menschenrechtsverletzungen am Herzen liegt, sollten wir vielleicht über die Zustände im Iran, in Burma, oder in Nordkorea diskutieren.
(Spambot)
Das kannst du gerne tun, diskutieren, wenn dir das am Herzen liegt. - Mir liegen halt vielerlei Menschenrechtsverletzungen "am Herzen". Und was in den USA so passiert, halte ich keinesfalls für verharmlosbar, bagatellisierbar.
Wenn du einen neuen thread eröffnen willst - bitte - ich glaub aber, zum Thema Menschenrechte (und auch Todesstrafe) gibt es schon einen. China sollten wir dann auch einbeziehen, vielleicht aber doch auch Libyen - und Italien und Frankreich (Thema: Umgang mit Flüchtlingen...) und dann auch Deutschland ...
Zitat von: Kallisti am Mai 04, 2011, 11:48:50
Ja, das scheint naheliegend zu sein - dass Menschen sich eher für die einsetzen, mit denen mitfühlen (wollen oder können oder beides), die so gar keine Schuld an irgendetwas trifft. Die rein weiße Weste halt wieder (siehe hierzu schon oben/vorne ...).
Aber mit der "Schuld" und Unbeflecktheit, mit der Fehlerlosigkeit bzw. Unfehlbarkeit ... ist es so eine Sache ...
Du machst es dir aber sehr leicht bei der Verharmlosung von Mord. Als Atheist sind mir solche Annahmen von einer menschlichen Grundschuld völlig fremd.
(Spambot)
Oh, da hast du mich aber gründlich missverstanden. Da sieht man mal, was andere so reininterpretieren, denken ... ! ^^
Ich meinte keine religiös gefärbte "Grundschuld" des oder der Menschen, gewiss nicht. Viel mehr meinte ich: dass kein Mensch ohne Fehl(er) ist und alle sich im Leben mehrfach irgendetwas "schuldig" machen (Fehler machen, ja, verschiedenen Ausmaßes, verschiedener Grade)! Und daher doch verstehen müssten, dass auch andere Menschen nach "Fehlern" gern eine "zweite Chance" eingeräumt bekämen.
Was Mord angeht: dazu habe ich mich oben schon geäußert. Ja, ich bin absolut davon überzeugt - um es nochmal zu wiederholen - dass (fast) alle Menschen unter gegebenen Umständen fähig bzw. bereit sind/wären, einen anderen Menschen (der das nicht will) zu töten. Siehe dazu meine Ausführungen weiter oben/vorne.
Was mach ich mir da "leicht"? Inwiefern "verharmlose" ich Mord??
Und doch: es gilt meiner Ansicht nach IMMER DEN EINZELFALL (dessen Umstände, Hintergründe, Eigenheiten ...) genau zu betrachten (vor einem Urteil bzw. einer Verurteilung).
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Hier werden schon lange Rufe laut nach "wegsperren für immer" - das ist exakt das, was in den USA gängige und legitimierte sowie äußerst RENTABLE/LUKRATIVE Praxis ist - wo bleibt da der Resozialisierungsgedanke?
Dazu hat das BverfG ja aktuell ein Machtwort gesprochen: Wenn Resozialisierung möglich, sollte diese auch genutzt werden.
Es ist dort aber nicht die Rede, dass die "Verwahrten" auf jeden Fall freigelassen werden müssen. Wenn Wiederholungsgefahr besteht, sitzen sie zu Recht lebenslang.
Die Sicherungsverwahrung hat nicht den Sinn, die Strafe zu verlängern, sondern die gesicherte Person vor der Gesellschaft zu schützen. Man sperrt sie weg, damit sie keinen Unfug anstellen kann, weil bei ihr zu erwarten ist, dass sie diesen Unfug erneut begehen würde.
Auch hier hat das BverfG klare Worte gefunden: Die Sicherungsverwahrten sollten woanders untergebracht werden als jene, die ihre Haft noch absitzen. Unausgesprochen blieb, dass die Sicherungsverwahrung keinen Strafcharakter mehr haben sollte, sondern sie "nur" keinen Zugang zum Rest der Bevölkerung erhalten, es wird allgemein aber so interpretiert.
Wenn sich also nun jemand darüber aufregen sollte, dass die Sicherungsverwahrten einen Fernseher, Internet und gemütliche, große Zellen haben sollten, dann hat derjenige den Sinn hinter der Sicherungsverwahrung schlicht nicht begriffen.
Mit Jens Söring hat das nun rein gar nix zu tun, weil er ja gar nicht sicherungsverwahrt wurde, sondern laut amerikanischem Recht ordentlich verurteilt wurde.
Ob hierzulande seine abgesessene Strafe kürzer wäre, bleibt offen. Für Mord gilt hier "mindestens 15 Jahre Haft", aber auch hier ist das Ende einer Haftstrafe offen, je nach Schwere der Tat.
Eine Sicherungsverwahrung würde Söring hier vermutlich nicht befürchten müssen, da eine Wiederholungsgefahr als extrem unwahrscheinlich sein angenommen werden dürfte (auch wenn man da selbst nicht drinsteckt, das müssten schon die Experten beurteilen).
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Die Sicherungsverwahrung hat nicht den Sinn, die Strafe zu verlängern, sondern die gesicherte Person vor der Gesellschaft zu schützen.
Es sollte wohl eher heißen, dass die Gesellschaft vor der gesicherten Person geschützt werden soll.
Der Gedanke - am Beispiel eines schweren Sexualstraftäters - ist ja der, dass man in erster Linie die anderen potentiellen Opfer vor dem Täter schützen will und nicht primär den Täter, nochmal straffällig zu werden. Ich glaube zumindest, dass hier nach wie vor immernoch zu erst der Schutz der Gesellschaft steht und dann der Umstand, den Täter vor sich selbst und seinen "Neigungen/Trieben" zu schützen. Das deckt sich auch in etwa mit dem Wortlaut des Strafgesetzbuches.
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Die Sicherungsverwahrung hat nicht den Sinn, die Strafe zu verlängern, sondern die gesicherte Person vor der Gesellschaft zu schützen.
Es sollte wohl eher heißen, dass die Gesellschaft vor der gesicherten Person geschützt werden soll.
Ähh, ja, natürlich meinte ich das so und nicht andersherum :D
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@ Kallisti
Soso, das Grundrecht auf Freiheit gilt auch für rechtsstaatlich verurteilte Häftlinge.
Mir wird das nun wirklich zu albern. Du wiederholst ständig deine Thesen und weichst bei Bedarf auf andere Diskussionsebenen (meist abstraktere Ebenen) oder in neue Perspektiven aus, um fundierte Gegenargumente zu umgehen. Weiterhin nutzt du willkürlich Einzellfälle um generelle Aussagen zu treffen. Unpassende Vergleiche werden herangezogen. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, dass du eine einseitig begründete Meinung hast. Das Recht hat jeder Mensch. Es ist jedoch sehr aufdringlich, von deinen Diskussionspartner eine Übernahme deiner Positionen zu verlangen. Bei deinem Diskussionstil in diesem Thread bekomme ich den Eindruck, als wäre es das Ziel dieser Diskussion, dass wir am Ende alle deiner Meinung sind. Wenn keiner mehr mit dir diskutieren will, werden wir von dir seitenweise mit selektiven Infos versorgt.
So macht nicht einmal die Diskussion über die Sinnlosigkeit (eigentlich Insignifikanz) dieses Threads einen Sinn.
Einigen wir uns darauf An Kallistis Wesen soll die Welt genesen (frei nach dem letzten deutschen Kaiser) und gucken uns wieder Tierfotos und Youtubevideos an.
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Viel mehr meinte ich: dass kein Mensch ohne Fehl(er) ist und alle sich im Leben mehrfach irgendetwas "schuldig" machen (Fehler machen, ja, verschiedenen Ausmaßes, verschiedener Grade)! Und daher doch verstehen müssten, dass auch andere Menschen nach "Fehlern" gern eine "zweite Chance" eingeräumt bekämen.
Hö?
Sorry, aber ein Mord ist doch nicht irgend ein harmloses Fehlerchen, das jedem mal so eben "passieren" könnte ... *kopfschüttel* :o
Vielleicht mag jeder in Notwehr dazu fähig sein jemanden umzubringen (in Todesangst macht jeder alles), aber von Mord ist das ja wohl noch weit entfernt.
Und nein, manche Personen haben keine zweite Chance verdient, wenn man annehmen muss, dass sie bestimmte Straftaten (Mord, Sexualstraftat) sofort wieder verüben würden, sobald sie freigelassen werden würden.
Genau das ist ja auch der Sinn der Sicherungsverwahrung.
Inwiefern "verharmlose" ich Mord??
Mit den eben zitierten Worten.
Achja: Das alles hat immer noch nix mit Jens Söring zu tun. :D
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messie,
also nochmal langsam:
Bisher war hier in Deutschland der Tenor, der Wunsch nach Sicherungsverwahrung (was ein Ausdruck) im Sinne von: für immer wegsperren!
Ja, das neue Urteil des Bundesverfassungsgerichtes hat dem einen Riegel vorgeschoben bzw. verursacht, dass es so (wegsperren) nicht laufen kann und darf (weil es gegen menschliche Grundrechte verstößt ...). Aber man musste also erst wieder auf die Finger hauen - auch die (wohl zahlreichen) Menschen unserer Gesellschaft, die für simples ewiges Wegsperren plädierten!
Das hat insonah mit Jens Söring zu tun, als es in den USA Praxis ist (wie ich oben bereits schrieb), "Kriminelle" einfach wegzusperren - ganz gleich, ob sie evtl. unschuldig in Haft sind (siehe Innocence Project - da sind aber meines Wissens bisher nur die - zahlreichen - aufgeführt, die bisher freikamen - auf Basis von DNS-Tests... - und man betrachte sich doch bitte mal, dass sehr sehr viele von ihnen über Jahrzehnte unschuldig inhaftiert waren - nicht nur für ein, zwei Monate oder Jahre!) oder schuldig/"zu Recht" (hahaha, welch Wortspielerei).
Man ist nicht so daran interessiert, herauszufinden, aufzudecken, ob wer überhaupt zu Recht in Haft ist (oder nicht bzw. wer warum nicht) - in den USA.
Wenn wir hier nun also - ganz aktuell (siehe BverfG-Urteil) - sagen, einfach nur für immer hinter Gitter stecken, kann und darf nicht der richtige Weg sein, dann beziehe ich das - nach meinem Rechts- und Moralverständnis - auch auf andere Staaten, also auch auf die USA, also sitzt nach unseren Vorstellungen jemand wie - beispielsweise - Jens Söring nach hiesigen Vorstellungen, Rechtsprechung zu Unrecht noch immer (und wahrscheinlich auch noch unschuldig) in Haft, denn:
es gibt psychiatrische Gutachten, die ihm bescheinigen, nicht psychisch gestört/krank zu sein, auch ist er nicht gewalttätig (in den ganzen 25 Jahren nicht gewesen: im Knast) und gilt auch nicht ansatzweise als auffällig oder "rückfällig" oder "Wiederholungstäter".
Selbst seine deutschen Anwälte (!) sagen, nach unserem Recht habe er seine Strafe vollständig abgesessen, das steht also auch außer Frage, messie.
Mit der Kritik am Wegsperren (für immer) beziehe ich mich - logischerweise! - auf solche Täter, die nicht als Wiederholungstäter oder extrem gefährlich für die Allgemeinheit (oder bestimmte Personengruppen) gelten - ich glaube, das kann man sich denken. Und wie es das BverfGericht in seinem aktuellen Urteil sagt, muss jenen, die psychisch krank sind, Therapie zuteil werden (können). Eben das findet in den USA auch nicht statt - die Leute sind und bleiben einfach im Gefängnis - auch wenn sie in Therapieeinrichtugen viel besser aufgehoben wären (und behandelt und ggf. resozialisiert werden könnten, zumindest man ihnen und ihrer Situation aber gerechter würde, als sie einfach einzulochen).
Mit den USA hat unsere Diskussion um Sicherungsverwahrung also das zu tun, gemein, dass auch hier wohl viele Leute eher nach ewigem Wegsperren rufen - man also in seinen (derer Leute) Moralvorstellungen (...) den Amerikanern doch erstaunlich ähnlich/nah ist! Und das finde ich erschreckend und bedenklich.
Sorry, aber ein Mord ist doch nicht irgend ein harmloses Fehlerchen, das jedem mal so eben "passieren" könnte ... *kopfschüttel* Schockiert
Vielleicht mag jeder in Notwehr dazu fähig sein jemanden umzubringen (in Todesangst macht jeder alles), aber von Mord ist das ja wohl noch weit entfernt.
(messie)
Ich meinte: das Töten eines anderen Menschen, der damit nicht einverstanden ist/gegen dessen Willen/ohne dessen Zustimmung.
Ich denke, wir können uns jetzt die Begriffsdiskussion doch sparen (was gilt gesetzlich als "Mord", was als "Totschlag", wann ist es "Notwehr" usw.).
Was ich verdeutlichen wollte, ist, dass es Situationen im Leben von Menschen geben kann, in denen sie ganz anders handeln, sich verhalten, als sie es
1. eigentlich wollen, eigentlich tun würden, eigentlich für richtig halten
und
2. als sie selbst es (zuvor) je für möglich (bzw. nicht möglich, auf sie selbst zutreffend) gehalten hätten
!
Und dass sie dann also zu Taten fähig sein können, die auch nicht "rechtens" sind, die ein (rechtliches) "Nachspiel", Konsequenzen haben, dass diese Menschen dann aber eben dadurch wiederum in schlimme Situationen und "Zustände"/Verfasstheiten geraten können - und sich hier ein Teufelskreis auftut - dass das alles aber gerade auch mit der moralischen Bewertung der Gesellschaft oder/und des persönlichen Umfeldes zu tun hat.
Und dass solche Menschen dann froh sind, wenn sie zum einen vor und mit sich selber wieder klarkommen, ins Reine kommen - aber eben entscheidend auch und gerade mit "der" Gesellschaft und mit ihrem eigenen Umfeld (Freunde, Bekannte, Verwandte ...).
Es geht also in zweifacher Hinsicht um eine "zweite Chance" - um Vertrauen, das einem wieder entgegengebracht wird (oder aber auch nicht) - ebenso wie um Akzeptanz und Respekt, aber auch um "Wiedereingliederung"/Rückkehr in die Gesellschaft (in ein "normales" Leben in dieser) - es geht um: Rehabilitation. Um die Chance dazu, um die Möglichkeit dazu - wie auch auf Resozialisierung.
Und ich bin einfach der Meinung, dieses Recht sollten Menschen nicht nur in Deutschland haben, sondern auch anderswo in der Welt - so auch in den USA - so also auch Jens Söring (Recht auf Rehabilitierung) und alle anderen (unschuldig) Inhaftierten.
Spambot
Soso, das Grundrecht auf Freiheit gilt auch für rechtsstaatlich verurteilte Häftlinge.
Mir wird das nun wirklich zu albern. Du wiederholst ständig deine Thesen und weichst bei Bedarf auf andere Diskussionsebenen (meist abstraktere Ebenen) oder in neue Perspektiven aus, um fundierte Gegenargumente zu umgehen.
Diesen Vorwurf kann ich dir genauso machen - wenn ich auf deine Einwände eingehe, kommst du zumeist mit was Neuem/Anderem und beziehst dich auf meine Antwort zum vorigen von dir vorgebrachten Punkt nicht mehr.
Was ist daran "albern", dass Häftlinge auch ein Grundrecht auf Freiheit haben (sollten)? - Wenn sie bspw. unschuldig in Haft sind (das ist jetzt schon seit ich weiß nicht wieviel Seiten eines meiner Themen im Zusammenhang mit dem Fall Jens Söring, da dieser selbst sehr wahrscheinlich auch unschuldig inhaftiert ist, zu Unrecht noch immer in Haft ist, da ihm seine Schuld nicht nachgewiesen werden kann und ich - wie nun schon mehrfach geschrieben - wirkliches "Lebenslänglich" als Pauschalstrafe ablehne, da hier das Risiko, Menschen - ganz offensichtlich - zu Unrecht ihres Lebens zu berauben - durch lebenslange Haft von Unschuldigen - zu groß ist und es außerdem nicht dem Gedanken der Menschenrechte und Menschenwürde, des Humanismus bzw. der Humanität folgt), haben sie dieses Recht bzw. sollten es haben - haben es faktisch aber eben nicht.
Und um die Sicherungsverwahrung wieder aufzugreifen: Hier hat das Bundesverf.gericht gerade auch ganz genau das gesagt: dass es (die bisherige Praxis und der Wille vieler Menschen) gegen die Menschenrechte (europäische Menschenrechtskonventionen) verstößt, Leute einfach für immer wegzusperren, auch wenn sie nach Verurteilung ihre Haftstrafe abgesessen haben. Siehe - noch einmal - hier:
Damit reagieren die Karlsruher Richter auf die jüngste Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) in Straßburg, die für Aufsehen gesorgt hatte. Der EGMR hatte die deutsche Praxis sowohl der rückwirkenden Verlängerung wie auch der nachträglichen Anordnung der Sicherungsverwahrung als Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention gewertet.
(Den Zusammenhang bzw. ausführlicher hatte ich das oben schon gepostet, siehe dort). Quelle:http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,760514,00.html
Was ist an meiner Ansicht über das Recht auf Freiheit für solche Menschen (also auch Menschen wie Jens Söring) albern?
Weiterhin nutzt du willkürlich Einzellfälle um generelle Aussagen zu treffen. Unpassende Vergleiche werden herangezogen.
(Spambot)
Ach sei doch bitte so freundlich, anzugeben, welche "Einzelfälle" du meinst und auf welche "unpassenden Vergleiche" du dich beziehst, statt hier den pauschalen, überheblichen Rundumschlag vorzunehmen. ?
Wenn keiner mehr mit dir diskutieren will, werden wir von dir seitenweise mit selektiven Infos versorgt.
(Spambot)
Ich stelle hier immer dann neue Infos zum Fall Jens Söring ein, wenn es welche gibt, ich davon mitbekomme und Zeit habe, es hier einzustellen. Ganz unabhängig von einer (nicht) stattfindenden Diskussion.
Auch hier die Frage: Welche "selektiven Infos" meinst du? Die Links zu den Interviews und Berichten der ARD-Tagesthemen oder des ZDF-Auslandsjournals oder zu Jens´ website, auf welcher man zahlreiche unabhängige Artikel von deutschen und amerikanischen Journalisten finden kann, die sich mit dem Fall seit und vor Jahren und aktuell beschäftig(t)en?
Ich würde realistischer einfach mal sagen: Ich habe so ziemlich alle überhaupt verfügbaren Informationen bzw. Quellen zu Jens´ Fall hier eingestellt - nach denen sich jeder selbst ein Urteil bilden kann - sofern er diese Informationen überhaupt und aufmerksam gelesen hat (und nicht: selektiv oder oberflächlich oder: gar nicht!).
-
Wenn wir hier nun also - ganz aktuell (siehe BverfG-Urteil) - sagen, einfach nur für immer hinter Gitter stecken, kann und darf nicht der richtige Weg sein (...)
Das ist so nicht ganz richtig: Das BverfG hat keineswegs einen generellen Riegel vor "für immer wegsperren" vorgeschoben. Wenn die Wiederholungsgefahr der betreffende Person weiterhin gegeben ist, bleibt sie auch bis zum Lebensende "weggesperrt", zum Schutz der Bevölkerung vor dieser Person.
[USA]die Leute sind und bleiben einfach im Gefängnis - auch wenn sie in Therapieeinrichtugen viel besser aufgehoben wären (und behandelt und ggf. resozialisiert werden könnten, zumindest man ihnen und ihrer Situation aber gerechter würde, als sie einfach einzulochen.
Da liegen die Dinge etwas anders, da in den USA ein "lebenslänglich" auch wirklich "lebenslänglich" bedeutet. Eine Resozialisierung macht demzufolge keinen Sinn, da es nur Steuergelder verschwendet. Ein Gefangener Resozialisierter im Knast bringt der Gesellschaft genauso viel wie ein nicht Resozialisierter, nämlich gar nichts.
Das hat insonah mit Jens Söring zu tun, als es in den USA Praxis ist (wie ich oben bereits schrieb), "Kriminelle" einfach wegzusperren - ganz gleich, ob sie evtl. unschuldig in Haft sind (...)
Ich wüsste nicht, dass bei bewiesener Unschuld in den USA die Leute trotzdem in Haft bleiben.
Dass es bei Jens Söring zweifelsweise bewiesen worden ist, ist deine Interpretation. Die Behörden sehen es bislang bekanntlich (noch?) anders.
Es betrifft wohlbemerkt ebenfalls die Unschuld der Tathilfe, nicht nur der Tat selbst. Wird diese Unschuld nicht nachgewiesen, bleibt es bei 90 Jahren = lebenslänglich gemäß derem Rechtssystem.
Wenn ich in ein Land einreise, dann unterwerfe ich mich automatisch auch deren Gesetzen. Wenn ich ein Verbrechen nach deren (!) Gesetzen begehe, dann werde ich auch nach deren (!) Gesetzen verurteilt.
Ich kann ja in Australien auch nicht meckern gehen, dass ich für eine Geschwindigkeitsübertretung von 10 km/h 220 australische Dollar (ca. 150 €) bezahlen muss und nicht die hiesige Toleranz erhalte.
Du durchmischst hier ständig zwei Dinge: Den "Einzelfall" Jens Söring und die generelle Kritik des "für immer Wegsperrens".
Worum geht's hier also? Um beides?
Wenn ja, dann mach doch ne Demo gegen Letzteres.
Das dann aber idealerweise in den USA. Hier bringt das nicht sooo viel. 8)
Ich denke, wir können uns jetzt die Begriffsdiskussion doch sparen (was gilt gesetzlich als "Mord", was als "Totschlag", wann ist es "Notwehr" usw.).
Öh, nö ...
Zu Töten aus Notwehr ist jeder fähig. Glaube ich auch. In Todesangst ist jeder zu allem fähig.
Zum geplanten Mord allerdings nicht. Ich behaupte, dass dazu so gut wie niemand fähig ist, schon gar nicht gegenüber dem eigenen "Stamm" (also derselben Rasse, bedeutet einen Menschen). Weswegen man das auch nicht als "Fehler" bagatellisieren kann.
Mord ist kein Fehler. Mord bedeutet Kaltblütigkeit, Berechnung und hat mit "ups, mal n Fehlerchen gemacht" rein gar nichts zu tun.
Weswegen es den Totschlag zur Unterscheidung zum Mord gibt? Weil Dinge im Affekt geschehen können, die man so nicht geplant hat. Zum Ausrasten wird wiederum jeder fähig sein, das glaube ich auch, dass dabei jemand zu Tode kommt wird unter extrem doofen Umständen auch angehen können.
Mord aber hat Vorsatz als Voraussetzung und auch den Wunsch, diesen Menschen töten zu wollen. Mit einer Affekthandlung hat Mord rein gar nichts zu tun.
Meine Meinung zu deiner "zweiten Chance"-Nummer: Nur dann wenn eine Wiederholungsgefahr ausgeschlossen ist und das speziell für hier in Deutschland.
Wenn ich ein fremdes Rechtssystem erst gar nicht akzeptiere oder akzeptieren will, dann sollte ich jenes Land, dessen Rechtssystem ich nicht anerkenne, erst gar nicht betreten.
Nun, Jens Söring hat's gemacht.
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Kann man Kallisti nicht einfach zu Söring sperren?
Dann kann sie ihn anhimmeln und ihm huldigen und ich muss nicht immer gleich bei Politik & Gesellschaft nur dieses oberdämliche Geschwafel lesen. Es gibt wesentlich wichtigere Dinge, als diesen Typ.
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Dann kann sie ihn anhimmeln und ihm huldigen und ich muss nicht immer gleich bei Politik & Gesellschaft nur dieses oberdämliche Geschwafel lesen. Es gibt wesentlich wichtigere Dinge, als diesen Typ.
Vielleicht einfach die sinnlose Threas nicht mehr mit neuen Beiträgen füttern.
Meine Fresse, es sind schon 25 Seiten.
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messie,
... kram doch bitte nicht immer wieder die alten bereits ausgelutschten Kamellen aus - warum Jens in den USA (unfreiwillig) lebte (damals, als er noch nicht volljährig war), habe ich ganz vorne irgendwo schon geschrieben (er musste mit seinen Eltern in die USA - das hat er nicht alleine, freiwillig entschieden, später bekam er dann blöderweise dort ein Stipendium, er selbst wollte nach Deutschland zurück, um dort zu studieren und: zu leben).
Und bei der Geschichte mit seiner Freundin hat er ja auch nicht gegen das dortige "Rechtssystem" verstoßen - denn er hat die Morde nicht begangen - zumindest aber kann man ihm weder die Morde nachweisen noch seine Mithilfe oder Anstiftung dabei/dazu oder sonstige "Mittäterschaft" an der Tat selbst. Er ist verurteilt und inhaftiert worden, aufgrund eines befangenen (mit der Familie der Opfer befreundeten) Richters, eines heute nicht mehr akzeptiert werdenden "Sockenabdrucks", (s)eines Anwaltes, der ihn nicht hätte vertreten dürfen (weil er dazu damals nicht mehr in der Lage war - psychisch - und ihm kurz danach die Zulassung entzogen wurde) und aufgrund seines Geständnisses, das er allerdings nicht vor Gericht, sondern beim polizeilichen Verhör (in England) abgegeben hatte - unter Druck usw. (siehe, was ich dazu bereits zu falschen Geständnissen schrieb - warum und wie oft sie vorkommen: siehe auch auf den Seiten des bereits erwähnten Innocence Projects), welches er außerdem später zurücknahm - genau wie Elizabeth Haysom auch gestand und dann widerrief.
Auch passt zu seiner Persönlichkeit (seinem "Profil") die Art der Morde, deren Ausführung/Durchführung nicht, wohl aber zur Persönlichkeit von Elizabeth Haysom (die per Gutachten als notorische Lügnerin mit Borderline-Störung diagnostiziert ist und außerdem sexuell von ihrer Mutter missbraucht wurde - in der Kindheit, außerdem drogenabhängig war).
Das hatten wir alles doch schon oft genug.
Es kann ihm nichts angelastet bzw. bewiesen, nachgewiesen werden und sein Prozess würde mit all den heute vorhandenen Indizien und Untersuchungsmöglichkeiten ganz anders ablaufen und: ausgehen - siehe auch die DNS-Tests - dass von ihm am Tatort weder DNS noch Fingerabdrücke, Haare, Haut ... gefunden wurde, es auch keine Zeugen gab, die die Tat und ihn dabei gesehen hätten usw. usf.
Heißt es nicht auch in den USA: "Im Zweifel für den Angeklagten" - also: bei berechtigtem Zweifel ("reasonable doubt") - wie in seinem Fall vorhanden?
Wie sonst sollte/könnte er noch seine Unschuld beweisen - zumal sein Verfahren ja einfach nicht mehr aufgenommen und neue Fakten/Indizien nicht mehr angenommen wird (21-Tage-Regel - die 21 Tage nach dem Prozess sind seit ner Weile halt leider mal um)?
Dass bei Jens also berechtigte Zweifel an seiner Schuld, an seiner Täterschaft bestehen, ist nicht bloß "meine Interpretation", wie du es nennst, sondern davon sind amerikanische und deutsche Anwälte und Journalisten überzeugt, auch seine ehemalige Lehrerin in den USA.
Wird diese Unschuld nicht nachgewiesen, bleibt es bei 90 Jahren = lebenslänglich gemäß derem Rechtssystem.
(messie)
Genau - wie praktisch und einfach für die USA - alle einfach wegzusperren - für immer "sicherungszuverwahren", auch wenn sie vlt. gar nicht schuldig sind und auch keine Wiederholungstäter und auch nicht psychisch krank oder "gemeingefährlich" - sie können halt nur mangels DNS bspw. ihre Unschuld nicht beweisen oder erhalten nicht die Möglichkeit (rechtlich!) der Wiederaufnahme ihres Verfahrens ...
Klar ist es viel billiger, die Leute einfach einzubuchten "bei Wasser und Brot" gewissermaßen (kl. ironische Anspielung auf us-amerikanische Haftbedingungen) als Unsummen (?!?) für Resozialisierung(smöglichkeiten) und Rehabilitierung und/oder Therapie zu zahlen - eben mit diesem Problem (der Finanzierbarkeit) müssen wir uns aber in Deutschland nun auseinandersetzen (siehe Bundesverf.gerichtsurteil). :)
Und obendrein verdient die Gefängniswirtschaft ja an den zahlreichen Inhaftierten! Ist außerdem mit "Opferschutzorganisationen" verbandelt - also da beißt sich die Katze in den Schwanz - die werden doch ihre Einkommensquelle nicht hergeben! Auf menschliche Grundrechte und Gerechtigkeit muss man da nicht weiter eingehen - Verbrecher sind Verbrecher und bleiben es auch und Strafe haben sie außerdem "verdient" und sühnen und büßen sollen sie bis sie im Knast krepieren - ja, genauso sieht es offensichtlich die Mehrheit der us-amerikanischen Gesellschaft, Bevölkerung.
Und hat man es bisher hier in D wirklich so anders gesehen? - Wozu war dann das aktuelle BverfGerichts-Urteil nötig??
Du durchmischst hier ständig zwei Dinge: Den "Einzelfall" Jens Söring und die generelle Kritik des "für immer Wegsperrens".
(messie)
Aus eben genanntem Grund "durchmische" ich es bzw. gibt es da einfach Verbindungen (s.o. meine Frage/Hervorhebung und meine vorigen Beiträge).
Weswegen es den Totschlag zur Unterscheidung zum Mord gibt? Weil Dinge im Affekt geschehen können, die man so nicht geplant hat. Zum Ausrasten wird wiederum jeder fähig sein, das glaube ich auch, dass dabei jemand zu Tode kommt wird unter extrem doofen Umständen auch angehen können.
Mord aber hat Vorsatz als Voraussetzung und auch den Wunsch, diesen Menschen töten zu wollen. Mit einer Affekthandlung hat Mord rein gar nichts zu tun.
(messie)
Aha - also dann kann ich mir erst recht nicht erklären, weshalb Jens und/oder sogar und viel mehr Elizabeth Haysom überhaupt des Doppelmordes verurteilt wurden?!? Denn die Tat geschah wohl ganz offensichtlich spontan und im Affekt - und nicht "gut geplant" ... !
Wenn ich aber aus Notwehr töte, so entscheide ich auch dann durchaus bewusst (auch innerhalb sehr kurzer Zeit!), jemanden zu töten (um ggf. mein Leben zu schützen)! Ich treffe die Entscheidung, das zu tun (um mich zur Wehr zu setzen, zu schützen ...) oder es nicht zu tun! Also habe ich auch hier den "Wunsch" bzw. die Absicht, jemanden zu töten!
Nicht?
Naja, dann sind alle Soldaten, die andere Menschen töten eben doch auch Mörder, denn sie töten auch "vorsätzlich", absichtlich, bewusst und nicht mal immer aus "Notwehr"!
Meine Meinung zu deiner "zweiten Chance"-Nummer: Nur dann wenn eine Wiederholungsgefahr ausgeschlossen ist und das speziell für hier in Deutschland.
(messie)
Ach so - also bestimmte (Menschen-/Grund-) Rechte bzw. Recht auf zweite Chance steht deiner Ansicht nach also nur deutschen Staatsbürgern zu?
Es ist also keine grundsätzliche Frage/Haltung, ob man Menschen eine zweite Chance gewährt oder nicht - denn: du bist ja kein Richter, kein Politiker oder? Dennoch sagst du: zweite Chance "speziell für hier in Deutschland". - Ah ja ...
Wie gesagt: Jens ist nicht freiwillig, selbstbestimmt in die USA "eingereist" und hatte auch gewiss nie die Absicht, gegen dort geltendes Recht zu verstoßen.
Aber: Dass man sich ganz grundsätzlich gegen pauschale lebenslange Haftstrafen und Todesstrafe sowie andere Menschenrechtsverletzungen - egal in welchem Land oder Winkel auf dieser Erde, ungeachtet auch der eigenen Person (ob Amerikaner oder Deutscher oder sonst woher usw.) wehrt und diese nicht hinnimmt, nicht akzeptiert, sich ihnen nicht unterwirft - ja, das ist eine ganz generelle und für mich absolut nachvollziehbare, grenzen-/länderüberschreitende (humanistische) Einstellung, die ich außerordentlich begrüße.
-
*seufz*
Mal ganz einfache Fragen: Wogegen bist du denn nun?
1) Gegen die amerikanischen Haftbedingungen bei Schuldigen,
2) Speziell nur gegen den Umgang mit ihm in Jens Sörings Fall weil er deiner Meinung nach unschuldig ist,
3) Allgemein gegen schlimme Haftbedingungen weltweit?
In Fall 1 und 3 hast du dir aber einen Batzen vorgenommen und gehört ohnehin nicht direkt in dieses Thema hier hinein, weil es dieses überfrachtet. Wenn du "lebenslang=lebenslang" und dergleichen nicht gutheißt, gut, schließe dich Organisationen an, die dagegen generell (!) kämpfen. Wahlweise auch gegen die Todesstrafe.
Hier in diesem Forum dagegen zu wettern bringt nicht viel. Nenn mich opportunistisch und die anderen, aber hier geht's dem Gros der User dann doch darum, hauptsächlich hier in Deutschland etwas zu ändern, wenn hier etwas schief läuft. Wir leben hier, also ist es auch am ertragreichsten, darauf hinzuwirken, dass Misstände hier aufgehoben werden.
Ich habe es ursprünglich so verstanden, dass es dir um Fall 2 ging und um Mitstreiter, die mitziehen, um mehr Stimmen für seine Unschuld zu gewinnen und ihn dort frei zu kriegen.
Das ist völlig in Ordnung so. :)
Leider vermischst du ständig 2) mit 1) und 3). Diese Erwähnungen der Sorte "seine deutschen Anwälte sind sich einig, dass er seine Haftstrafe inzwischen nach deutschen Maßstäben längst hätte abgebüßt haben müssen" sind da völlig wurscht, weil sie da unterstellen, dass er ja doch schuldig ist oder sein könnte.
Wenn er unschuldig ist, gehört er in Freiheit. Nach deutschen wie amerikanischem Maßstäben.
Das nur mal als eins von vielen Beispielen, wo du dieses "und selbst wenn er schuldig wäre ...!" - Nummer schiebst. Ist er nun unschuldig oder nicht? Wenn er es ist, und das ist er ja in deinen Augen, dann haben diese "und selbst wenn ...!" - Nummern hier nichts zu suchen. Sie lenken vom eigentlichen Thema ab, du versuchst mit Mitleid zu punkten. Keiiine gute Idee.
Du hast eigentlich eine Menge erreicht hier.
Ich glaube kaum, dass irgendwer hier im Forum diesen Namen "Jens Söring" nun nicht mehr kennt und/oder nicht zumindest ungefähr, was ihm da widerfahren ist. Das ist eine ganze Menge! Mehr kann selbst der beste Werbespot nicht für sich beanspruchen.
Da niemand hier direkt oder per persönlicher Nachricht dich nun bei deinen Befreiungsversuchen unterstützt, solltest du -ich weiß, leider aus deiner Sicht- davon am besten ausgehen, dass dies alles ist, was du hier erreicht hast.
Was, wie gesagt, ja gar nicht mal wenig ist.
Weswegen ich mich Spambot anschließe: Pack es in deine Signatur, freue dich drüber dass du Söring hier so bekannt gemacht hast, und verwende dein Herzblut fortan dort in Portalen, wo du dann auch wirklich Mitstreiter finden kannst (welche immer das auch sind - hat AI ein Forum? Hat Sörings Blog auch ein Forum? Gibt es amerikanische Foren, in denen es um Unterschriftensammlungen geht, wenn es Justizirrtümer ebendort gibt? etc. pp.) und gut ist.
Damit dienst du Jens Söring mehr als wenn du weiter hier penetrant versuchst, Leute auf deine Seite zu ziehen.
Denn Penetranz führt auf Dauer dann doch auf eine fast schon instinktive Abwehrhaltung. Das hat dann einen ähnlichen Effekt wie eine besonders penetrante Werbung: "Eigentlich fand ich das Produkt ja gar nicht so schlecht, aber die Werbung dafür nervt inzwischen so sehr, dass ich nur noch Schlechtes denke wenn ich das Produkt sehe und kaufe es deswegen inzwischen nicht mehr". Sprich: Du errreichst das Gegenteil dessen, das du erreichen möchtest.
Also, fahr um deines Gesamtziels selbst willen hier herunter und siehe besser deine Mission hier als "Alles was ich erreichen konnte habe ich hier erreicht" und damit als erfüllt an und gut ist.
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Messie, ich bewundere echt Deine Ausdauer.
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Messie, ich bewundere echt Deine Ausdauer.
Gib deine Ironie bitte woanders am Haken ab ;)
Für mich ist das von eben nun endlich mal ein Schlusswort gewesen, dem ich zum Thema auch nix mehr hinzuzufügen brauche.
Besser ist's. ;)
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War keine Ironie, sondern ganz ehrlich gemeint.
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messie
Mal ganz einfache Fragen: Wogegen bist du denn nun?
1) Gegen die amerikanischen Haftbedingungen bei Schuldigen,
2) Speziell nur gegen den Umgang mit ihm in Jens Sörings Fall weil er deiner Meinung nach unschuldig ist,
3) Allgemein gegen schlimme Haftbedingungen weltweit?
Ich glaube, diese Frage kann sich jeder ganz zweifelsfrei selbst beantworten ;) - aber bitte:
Ja, ich beziehe mich auf alle drei Punkte - denn man kann sie nicht voneinander trennen - es ist ein- und derselbe Themenbereich, eine Problematik: Jens´ Fall interessiert mich aufgrund seiner Person bzw. Persönlichkeit, das habe ich hier ja sehr deutlich zum Ausdruck gebracht (im thread) ;).
Aber man kann seinen Fall ja nun mal nicht abkoppeln von den Umständen, von seiner Realität: also den schlechten Haftbedingungen (bspw. und in diesem Fall eben:) in den USA, auch nicht davon, wie dort Recht gesprochen wird, was sich ja unmittelbar auf ihn auswirkt, mit ihm als Person und mit seinem Fall zu tun hat, Basis dessen ist.
Auch kommt man dann nicht an der Tatsache vorbei, wie überhaupt Strafvollzug in den USA stattfindet, welche Strafen es dort aus welchen Gründen gibt (Lebenslänglich, Todesstrafe) und dass und warum dort sehr viele Menschen in Gefängnissen sitzen (müssen), obwohl sie (einige, viele von ihnen) unschuldig sind oder: sie ganz woanders besser untergebracht wären - angemessen(er) (bspw. in Therapieeinrichtungen ...).
Das alles ist doch miteinander untrennbar verflochten - Ursache und Wirkung sozusagen.
Und darüber kommt man dann auch konsequenterweise zu grundsätzlichen ethischen Fragen - wie es sich mit Hintergründen (politischen, gesellschaftlichen, menschenrechtlichen...) in welchen Ländern verhält (für Inhaftierte, wie es um welche Rechtssysteme bestellt ist, was die Hintergründe derer sind - welche moralischen Einstellungen jeweils welcher Gesellschaften, Staaten - Menschen!) - auch, aber eben nicht nur: im eigenen Land und gerade in den überall präsenten, überall verwickelten USA.
Ich finde das eigentlich ganz logisch.
Zumal es natürlicherweise auch Jens´ eigene Themen (jedenfalls einige davon) sind - (Haftbedingungen, Strafvollzug, Gefängniswesen, Rechtsprechung in den USA), klar.
Das
Du hast eigentlich eine Menge erreicht hier.
Ich glaube kaum, dass irgendwer hier im Forum diesen Namen "Jens Söring" nun nicht mehr kennt und/oder nicht zumindest ungefähr, was ihm da widerfahren ist. Das ist eine ganze Menge!
(messie)
hört man - ich - doch gerne! :)
Den Vorwurf der Penetranz kann ich allerdings nicht nachvollziehen, denn ich habe diesen thread erstellt und es sollte mir doch zustehen dürfen, hier (neue) Informationen, Quellen, Hintergründe zu posten (wenn/wann verfügbar) - schon der Vollständigkeit wegen.
Auch bin ich in meinen letzten Beiträgen schlicht auf Reaktionen und Beiträge, Vorwürfe/Einwände anderer eingegagen - deine z.B. und Eisbärs und Spambots.
Soll ich eure Beiträge einfach unkommentiert stehen lassen (wenn ich anders denke bzw. wenn mir etwas vorgeworfen oder kritisiert wird)? Oder einfach nur pauschal zustimmen oder darf ich mich - "am besten" ;) - gar nicht mehr äußern (im von mir erstellten thread, zu einem "meiner" Themen) - wie es einige gerne so hätten?
Ich re-agiere nun mal - genau wie du und Spambot und andere - nicht nur in diesem thread, sondern einfach dann, wenn man etwas mitteilen möchte, wenn man auf Kritik, Einwände, Unstimmigkeiten antworten, eingehen möchte.
Und ich reagiere, indem ich schreibe, was/wie ich (über ein Thema oder einen Einwand ...) denke. Das machen Menschen für gewöhnlich doch so?
:)
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Also jez muss ich doch mal noch was sagen ;D
Gegen das, was da in FB abläuft, bin ich echt noch harmlos (in meiner Eigenschaft als selbst ernannte Jens Söring-Verteidigerin ;) ) !
Da habe ich mich mal getraut, ein paar simple (kritische?) Fragen zu stellen, weil mir etwas unklar ist - hätte ja sein können, dass wer dort direkt ne Antwort gehabt hätte (soll ja eben dort diskutiert werden - der Fall ...) --- stattdessen (Antwort) wird mir nun vorgeworfen, ich würde (wörtlich:) Spott, Hohn, Sarkasmus und Zynismus an den Tag legen (jahahaa - gleich alles zusammen, denn Vierfach hält besser ;D ) ----> (ausgerechnet) ich ! ?!? :D :D :D (Ja, da kann man nur noch lachen!)
Tja, da sieht man mal - ist alles eine Frage der (jeweiligen) (Eigen-) Perspektive ... ;)
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FB = Facebook? Da wird diskutiert? Kennichnich ...
Mir ist nur aufgefallen, dass auf SPON (= Spiegel Online) sich die Leute in den Kommentaren so häufig zünftig zoffen, dass an zwei Tagen mal eben 300 Seiten (= glaube ich 3000 Beiträge!) zusammenkommen, davon ungefähr 290 davon mit gegenseitigen Schuldzuweisungen und "Sie haben ja keine Ahnung" - Beiträgen. :D
Ich glaube (bzw. fürchte), die "Diskussionskultur" des Schwarzen Hamburg kommt im Durchschnitt zu anderen Foren gar nicht mal so schlecht weg ...
-
messie und @all
... anderes Thema, aber: Woran liegt es eigentlich, dass das im Internet doch so häufig, regelmäßig ausartet? - Liegt es überwiegend eher daran, dass man sich nicht persönlich kennt, dass man nur Schrift und keinen leibhaftigen Menschen vor sich hat (also an der Anonymität bzw. viel mehr an der Unbekanntheit, gegenseitigen "Fremdheit" und dem fehlenden Feedback in Form von Blicken, Tonfall, Mimik, Gestik bzw. überhaupt an der fehlenden physischen Anwesenheit)?
Oder liegt es (auch? oder: eher??) daran, dass sehr viele Menschen erst mal davon ausgehen, etwas besser zu wissen als andere oder/und dass andere einen grundsätzlich erst mal missverstehen?
? :-\
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... anderes Thema, aber: Woran liegt es eigentlich, dass das im Internet doch so häufig, regelmäßig ausartet? - Liegt es überwiegend eher daran, dass man sich nicht persönlich kennt, dass man nur Schrift und keinen leibhaftigen Menschen vor sich hat (also an der Anonymität bzw. viel mehr an der Unbekanntheit, gegenseitigen "Fremdheit" und dem fehlenden Feedback in Form von Blicken, Tonfall, Mimik, Gestik bzw. überhaupt an der fehlenden physischen Anwesenheit)?
Oder liegt es (auch? oder: eher??) daran, dass sehr viele Menschen erst mal davon ausgehen, etwas besser zu wissen als andere oder/und dass andere einen grundsätzlich erst mal missverstehen?
die wenigsten Menschen legen den selben Tonfall an den Tag, wenn sie ihrem Diskussionspartner dabei in die Augen sehen. Insofern ist es wohl eine Mischung aus allem oben Genannten. Zumal man immer nur raten kann, in welchem Tonfall und mit welcher Mimik das jeweilige Gegenüber seine Aussage getätigt hat. Daher ist es wohl auch deutlich einfacher, im virtuellen Umfeld mit Leuten zu diskutieren, die man bereits real kennt. Weswegen ja auch ein Großteil der hier aktiven User mit Menschen wie Bombe, olli oder mir umgehen kann, weil man sich eben kennt. ;)
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... anderes Thema, aber: Woran liegt es eigentlich, dass das im Internet doch so häufig, regelmäßig ausartet? - Liegt es überwiegend eher daran, dass man sich nicht persönlich kennt, dass man nur Schrift und keinen leibhaftigen Menschen vor sich hat (also an der Anonymität bzw. viel mehr an der Unbekanntheit, gegenseitigen "Fremdheit" und dem fehlenden Feedback in Form von Blicken, Tonfall, Mimik, Gestik bzw. überhaupt an der fehlenden physischen Anwesenheit)?
Oder liegt es (auch? oder: eher??) daran, dass sehr viele Menschen erst mal davon ausgehen, etwas besser zu wissen als andere oder/und dass andere einen grundsätzlich erst mal missverstehen?
die wenigsten Menschen legen den selben Tonfall an den Tag, wenn sie ihrem Diskussionspartner dabei in die Augen sehen. Insofern ist es wohl eine Mischung aus allem oben Genannten. Zumal man immer nur raten kann, in welchem Tonfall und mit welcher Mimik das jeweilige Gegenüber seine Aussage getätigt hat. Daher ist es wohl auch deutlich einfacher, im virtuellen Umfeld mit Leuten zu diskutieren, die man bereits real kennt.
Das kann ich so "unterschreiben" :). Allerdings müsste noch hinzugefügt werden, dass - vllt. auch auf Grund der "Anonymität" - ausgeartete Diskussionen viel schwieriger wieder unter Kontrolle gebracht werden können, wenn nicht moderierend eingegriffen wird. Was jedoch bedeutet, dass man die betreffenden "Wortwechsel" in Foren mit Moderation einer gewissen Willkühr von "oben" ausliefert, die selbst auch nur versuchen kann, objektiv zu bleiben.
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Ein weiterer Grund ist, daß man in Foren wie diesem oder im Spiegel-Forum eben auch wirklich auf viele gegensätzliche Meinungen trifft. In seinem näheren nicht-virtuellen Umfeld hat man von Natur aus meistens eher mit Menschen zu tun, die ähnliche Überzeugungen haben.
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http://www.penny-arcade.com/comic/2004/03/19/
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Um zum ursrünglichen "Thema" zurückzukommen ;) :
http://www.jenssoering.de/aufruf
Es geht um einen Brief an Frau Merkel, die bereits am 07. Juni zu einem (Staats-) Besuch in die USA reist, um dort irgendeine Freiheitsmedaille (?!?!?) zu bekommen - Jens und sein Freundeskreis möchten diese Gelegenheit nochmal nutzen, um sein Anliegen erneut "ins Gedächtnis zu rufen" ... Vor wenigen Tagen gab es auch wieder (ein zweites) Interview mit ihm bei Kerner (sat 1) - hab ich aber leider nicht gesehen, kann dazu also nichts sagen.
Nochmal kurze Anmerkung: Wer meint, ich sei in dieser Sache völlig blind, naiv, unkritisch, der irrt. Auch ich habe einige "Ungereimtheiten", "Unsicherheiten", was diesen "Fall" angeht. (Wer es nicht schon getan hat, findet dazu ein paar Sätze ;) auf Jens´ FB-Profil, ja ich "oute" mich hiermit ---- volle Breitseite. ;) )
Aber wie schon mehrmals gesagt: geht es mir nicht mehr (überwiegend/in der Hauptsache) um Jens´ Schuld oder Unschuld, sondern um - in diesem, seinem Fall - wie ich finde: berechtigte Rehabilitierung.
Nein, ich "befürworte" Mord nicht, aber ich befürworte das Recht auf Resozialisierung, Rehabilitierung, eine zweite Chance (nicht nur für Inhaftierte/"Kriminelle"), die Möglichkeit, dass Menschen Gerechtigkeit widerfährt (die tatsächlich und nachweislich unschuldig oft über Jahrzehnte in bspw. us-amerikanischen Gefängnissen sitzen) und ich bin der Ansicht (nach wie vor, ich bitte um Entschuldigung für die Wiederholung), dass selbst bei Mord jeder Fall, jeder Mensch, jede Situation/Hintergründe ... einzeln betrachtet und bewertet/beurteilt werden müssen.
Auch wieder durchaus lesenswert: Jens´ letzte drei Blogeinträge zum Thema Hass und Rassismus in den USA (ganz grob gefasst):
http://www.jenssoering.de/blog
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Ich glaube, Du verstehst unter Rehabilitierung wieder was anderes, als der Rest der Bevölkerung.
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Ich glaube, Du verstehst unter Rehabilitierung wieder was anderes, als der Rest der Bevölkerung.
Wenn du das sagst, wird es bestimmt so sein - zumindest: was uns beide betrifft, die wir ganz sicher gegensätzliche Vorstellungen von der Definition des Begriffes "Rehabilitierung" haben - insbesondere auf diesen Fall bezogen. ;D
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Kachelmann wurde freigesprochen.
Ach nee, falscher Thread. 8)
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Kachelmann wurde freigesprochen.
Ach nee, falscher Thread. 8)
messie - dein Esprit ist wirklich kaum zu übertreffen. ;D
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Hier das aktuelle Interview bei J.B. Kerner (von letzter Woche):
http://www.sat1.de/kerner/video/clips/clip_jens-soering-im-interview_186067/
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Ok - jetzt muss ich tatsächlich mal einen offensichtlich unglaublichen Fehler eingestehen.
Ich habe mich wohl doch sehr getäuscht - was meine Einschätzung des Falles und auch des Menschen Jens Söring betrifft. Zumindest sieht es derzeit für mich danach aus.
Ich könnte das auch einfach für mich behalten und meine Schlüsse daraus ziehen. Da ich hier aber doch sehr intensiv, ausdauernd und eben: überzeugt über die Sache und den Mensch schrieb, halte ich es für angemessen, zuzugestehen, dass ich da wohl doch allzu gutgläubig, naiv, vertrauensselig ... war. -> Dumm?!? - Jedenfalls mich offenbar habe manipulieren lassen. (Und das, wo ich doch dachte, sehr viel misstrauischer, skeptischer, vorsichtiger als ich kann kaum jemand sein ...)
Was is los? :
Nachdem Jens zu seinem Fall (Doppelmorde bzw. seiner Beziehung zu Elizabeth Haysom ...) einen Blogeintrag verfasst hatte (B36 auf seiner Homepage), führte das (der Inhalt, also seine Sätze) zu (neuen alten) Zweifeln, Fragen und Unsicherheiten bei mir.
Daraufhin habe ich - wie das ja so meine Art ist ... ;D - den Blogeintrag kommentiert, indem ich meine Fragen stellte, meine Zweifel äußerte, offen ansprach, was mir da ungereimt vorkommt, was ich nicht verstehe, mir nicht (alleine/selbst) erklären kann.
Außerdem habe ich auch in Jens FB-Profil unter dem Punkt "Diskussionen" (und "Fragen an Jens") diese Fragen/Zweifel ebenfalls geäußert - weil ich annahm, es gäbe vielleicht Leute (z.B. die Betreiber, also sein "innerer Freundeskreis"), die auf diese Fragen (auch oder anstelle von Jens) antworten könnten/würden bzw. vlt. auch andere Leute, die mir antworteten und mit ihrer Sicht der Dinge, ihren Schlussfolgerungen/Gedanken meine Zweifel und Ungereimtheiten evtl. eben ausräumen könnten.
Auf Jens´ website wird man ja auch aufgefordert, in FB "mitzudiskutieren". - Ich habe das ganz naiv genauso verstanden - nicht ahnend, dass jegliche Kritik, kritische Fragen oder irgendetwas das nicht 100% pro Jens ist, sofort angegriffen, in Frage gestellt wird.
Also lange Rede kurzer Sinn: Mein FB-Profil habe ich kürzlich selbst ja schon gelöscht (aus diversen Gründen, vor allem aber, weil ich schon vor längerem auch meine Profile in anderen social networks gelöscht hatte, da ich auf "sowas" einfach keinen Bock mehr hatte und von Anfang an gerade bei FB mich eigentlich sowieso nicht registrieren wollte ... ... ... - wieso weshalb warum, führt hier zu weit ab und ist ja auch mein Privatkram - eigentlich ;) ).
Jedenfalls stelle ich nun fest, dass aber auch meine sämtlichen Blogkommentare auf Jens´ website gelöscht wurden - und das nicht von mir und auch nicht erst nach vorheriger Zustimmung durch mich.
Außerdem erhielt ich einen ziemlich heftigen Brief von Jens, in dem er mir mitteilt, meine sämtlichen Briefe (die ich ihm schrieb/schickte) an seinen "Freundeskreis" und an seine (deutschen) Anwälte zu senden und mir "drohte", ich werde durch seinen Freundeskreis im Internet nun "beobachtet", falls ich nochmal irgendwo etwas zu ihm oder über seinen Fall schriebe, zöge Jens "Konsequenzen".
Ich möchte dazu anmerken, dass ich in keinem meiner FB-Beiträge in Jens´ Profil und in keinem meiner Blogkommentare auf seiner website irgendetwas geschrieben hatte, das Jens diffamierte oder ihn irgendeiner "Tat" beschuldigte - sondern ich wirklich nur "kritische" Fragen gestellt und (meine!) Zweifel geäußert habe. - Ich verstehe das als freie Meinungsäußerung. ??
Was Jens´ Aktion meine Briefe betreffend angeht, frage ich mich, ob das nicht meine Persönlichkeitsrechte (insbesondere was Privat-/Intimsphäre angeht) verletzt?!? - Schließlich stehen da auch einfach mal vertrauliche Dinge über mich zu lesen (wie man das in privaten Briefen oder Nachrichten so schreibt), die nun andere/mehrere mir wildfremde Menschen ohne mein Einverständnis, meine Erlaubnis, meine Zustimmung erhalten und lesen werden bzw. können - und was weiß ich, was das vlt. noch zur Folge hat!?
Von Jens´ Anwälten habe ich nichts zu fürchten, meine ich - ich wüsste nicht, welchen "Vergehens" ich mich schuldig gemacht haben soll - aber was ich eigentlich sagen will:
Das alles ist natürlich ein starkes Stück. Man hat die Absicht, jemandem, an dessen "Schicksal", Lebenssituation, Leid man Anteil nimmt, nach eigenen Möglichkeiten "zu helfen", man engagiert sich für ihn, man bietet seine Unterstützung an, man investiert immerhin Zeit, Mitgefühl, Gedanken ... - und sobald man als Marionette nicht mehr ordentlich funktioniert, sobald einem Zweifel kommen und man sich erlaubt, Kritik zu äußern, Dinge zu hinterfragen - sobald man also unbequem wird und als nicht (mehr) nützlich eingestuft, wird man auf doch ziemlich niederträchtige Art und Weise angegangen bzw. geradezu diffamiert, "eliminiert".
Ja, ich war da definitiv zu leichtgläubig, zu naiv. Ich habe die ganze Nummer halt wirklich geglaubt, ihm abgekauft - zumal überall und immer wieder zu lesen und zu hören war, dass er ja ein integrer, authentischer, sympathischer ... Mensch sei, dass es ja psychiatrische Gutachten gäbe, die ihm bescheinigten, dass er (angeblich) ja glaubwürdig sei, kein "Psychopath" usw.
Ich behaupte nun auch nicht, dass er der Doppelmorde schuldig ist - woher soll ich das auch wissen? - Ich stelle nur fest, dass ich mich in der Person getäuscht bzw. den Charakter offensichtlich doch völlig falsch eingeschätzt habe, mich habe manipulieren lassen, mich "verschätzt" habe - gewaltig. Denn es kommt mir einfach sehr seltsam vor, dass:
- Jens auf die von mir geäußerten Fragen und Zweifel, die von mir angesprochenen Ungereimtheiten nicht antwortet(e) und auch sonst niemand (also auch niemand aus seinem "inneren" Freundeskreis - Leute also, die doch vollständig über so ziemlich alles informiert sind bzw. sein müssten). Mit anderen Worten:
Wenn Jens da also nichts zu verbergen, verheimlichen, vertuschen hat/hätte bzw. muss - warum kann er dann nicht einfach auf die Fragen (zu seinem "Fall", zum Tathergang, zu seinem eigenen Blogeintrag - den Schilderungen über die Mordwaffe z.B. usw.) nicht antworten? ?
- Jens mich nun derart angreift und auf heftigste, infame, schäbige Art versucht, loszuwerden bzw.: zum Schweigen zu bringen. Warum das?
- Meine sämtlichen Blogkommentare plötzlich gelöscht wurden -> nachdem sie zuvor ja erst gelesen und erst danach veröffentlicht worden waren (wird dort mit allen Blogkommentaren so gehandhabt) und eine ganze Zeit lang auch noch vorhanden waren, außerdem dann ja auch von anderen Leuten kommentiert wurden. Warum wurden sie gelöscht?
Das alles sieht halt jetzt sogar für mich nicht mehr nach Vertrauenswürdigkeit aus ... :( - Mit sowas hab ich dann tatsächlich doch nicht gerechnet.
Dem Ein oder Anderen mag das hier wieder zu "exhibitionistisch" oder nabelschaumäßig erscheinen. - Ja, vielleicht hätte ich das auch in meinem privaten Nähkästchen verstecken, vergraben sollen. - Andererseits hat jede Medaille halt eben doch immer zwei Seiten. Und wenn man eine "Niete" gezogen hat, sozusagen "Falschgeld", "Mogelpackung" muss man auch dazu irgendwie stehen. ?
Ich habe die ganze Zeit offensichtlich doch nur die glänzende, aufpolierte Seite gesehen und nicht im geringsten erwartet, angenommen, es könne auch eine schmutzige, hässliche Seite geben (diesen "Fall" betreffend). - Wie so oft: wird man dann doch eines "Besseren" (?!?) belehrt ... und: unverhofft kommt oft. - Nee, die Plattheiten kann ich mir grad auch nich verkneifen - es passt einfach mal echt. :-\
Womit wir bzw. ich dann wieder beinahe nahtlos zur Misanthropie hinübergleite ... die Verlockung/Versuchung ist einfach zu groß --- ok, es ist auch noch relativ frisch ...
Natürlich kennt man einen Menschen, mit dem man ausschließlich Briefkontakt hat, den man zuvor noch nie persönlich kennengelernt hat, von dem man nur weiß, was diverse Medien über ihn berichten und er über sich selbst, nicht. - Andererseits - wer hat nicht auch schon mal jemandem (und sei es per Internetforum ;) ) in privaten Nachrichten Persönliches, Privates anvertraut - ohne diesen Menschen vorher wirklich gut und lange und "persönlich" gekannt zu haben, ohne diesen Menschen (der da ins Vertrauen gezogen wurde) als wirklichen Freund bezeichnen zu können ... !?
Na klar fühlt man sich da dann wie ein begossener Pudel ... - mit einem Wort: verarscht. Sorry.
----------- game over ------------------- error ------------------- ... oder so.
:-\
:(
-
Daumen hoch für diesen Beitrag! Auch wenn ich denke, dass es ggf. mal ganz gut ist, wenn du direkt mitbekommst, dass deine Meinung trotz von dir gewählter Quellen nicht unbedingt richtig ist, so tut es mir leid, dass es dich so getroffen hat. Kopf hoch, lass dich von so etwas nicht unterkriegen!
-
:o
puh...(ich schlaf erstmal drüber, Kommentare bekommste sicher genug...)
edit-...sie "beobachten" Dich jetzt? Im ganzen www? Ach.
Und Konsequenzen für freie Äußerung der eigenen Meinung?
Au Mann.
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Mal unabhängig von meiner Meinung über Jens, es tut mir leid das es so gelaufen ist. Sich in einem Menschen/einer Sache zu täuschen ist oft schmerzhaft. Was ich als ein Unding empfine ist die versteckte Drohung in dem Brief, das geht mal so überhaupt nicht. Vor allem wenn das alles auch noch so schwammig formuliert ist das man einiges hineininterpretieren kann. Die Anwälte können Dir eh nix, selbst wenn Du behaupten würdest das er ein Doppelmörder usw. ist, schließlich wurde er der Tat ja überführt(Damit sage ich nicht das er schuldig ist).
Da Du nichtmal das getan hast sondern nur zweifel an seinen Aussagen geäussert hast, bzw. nur genauer nachgefragt, solltest Dir einfach keinen Kopf drum machen.
Lass Dich nicht erschrecken und Dir keine Angst machen, ist nur heiße Luft die da rüberkommt... und bei der Entfernung ist auch diese inzwischen abgekühlt.
Einen Fehler öffentlich zuzugeben ist schonmal ein Schritt der ein Kompliment verdient, ist halt nicht einfach- aber sogar in diesem Forum des öfteren vorgekommen. Seinen Fehler einzugestehen UND auch noch so genau darauf einzugehen wie dieser aussah, das schon seltener und auch ein größeres Kompliment wert. (Ja, das Kompliment ist vorhanden, aber zwischen den Zeilen Versteckt ;) )
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Uiuiuiui. Das klingt ganz schön strange das alles. Auch Kompliment von mir für Deine Offenheit.
Es ist natürlich unschön für Dich, dass das so gelaufen ist, wo Du Dich so engagiert hast. Andererseits gilt hier "aus Schaden wird man klug". Nun bist Du jedenfalls um eine Erfahrung reicher und verstehst vielleicht eher, warum viele Menschen ein wenig skeptischer gegenüber solchen Dingen wie Solidaritätsappelle gegenüber einem Fremden sind.
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Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen: Respekt für deine Ehrlichkeit und den Mut! Und mein Mitgefühl dafür, dass du so enttäuscht wurdest. Ein hartes Lehrstück; aber lass dich bitte dadurch nicht dazu verleiten dich überhaupt nicht mehr für Andere einzusetzen. Die Fähigkeit, reines Mitleid in echtes Engagement umzusetzen, hat nämlich nicht jeder.
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Ich kann mich allem, was hier schon von anderen gesagt wurde, anschließen.
Es tut mir leid, zu lesen, daß Du so enttäuscht und verletzt wurdest! Die Art und Weise ist unterste Schublade. Auch "nur Briefkontakt" ist durchaus ein sehr persönlicher und intensiver Kontakt. Ich würde auch nicht wollen, daß meine Briefe nun an andere "verteilt" werden.
Dumm bist Du nicht! Du bist ein sehr mitfühlender Mensch, der gerne helfen möchte. Das ist eine tolle Eigenschaft. Dumm sind Menschen, die auf sowas rumtrampeln. Ich finde es gut, daß Du Fragen stellst und Dir eigene Gedanken machst. Auch, wenn das offensichtlich gerade nicht gut ankam. "Diskutieren" hat für mich auch genau die Bedeutung. Wenn alle einer Meinung sind, dann braucht man nicht diskutieren und verschiedene Ansichten austauschen.
Auch von mir: Respekt für Deine Offenheit & Ehrlichkeit, gerade in diesem Fall, wo Du doch einiges an Gegenwind erfahren hast.
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Ok - jetzt muss ich tatsächlich mal einen offensichtlich unglaublichen Fehler eingestehen.
Ich habe mich wohl doch sehr getäuscht - was meine Einschätzung des Falles und auch des Menschen Jens Söring betrifft.
[...]
Das alles ist natürlich ein starkes Stück. Man hat die Absicht, jemandem, an dessen "Schicksal", Lebenssituation, Leid man Anteil nimmt, nach eigenen Möglichkeiten "zu helfen", man engagiert sich für ihn, man bietet seine Unterstützung an, man investiert immerhin Zeit, Mitgefühl, Gedanken ... - und sobald man als Marionette nicht mehr ordentlich funktioniert, sobald einem Zweifel kommen und man sich erlaubt, Kritik zu äußern, Dinge zu hinterfragen - sobald man also unbequem wird und als nicht (mehr) nützlich eingestuft, wird man auf doch ziemlich niederträchtige Art und Weise angegangen bzw. geradezu diffamiert, "eliminiert".
Ja, ich war da definitiv zu leichtgläubig, zu naiv. Ich habe die ganze Nummer halt wirklich geglaubt, ihm abgekauft - zumal überall und immer wieder zu lesen und zu hören war, dass er ja ein integrer, authentischer, sympathischer ... Mensch sei, dass es ja psychiatrische Gutachten gäbe, die ihm bescheinigten, dass er (angeblich) ja glaubwürdig sei, kein "Psychopath" usw.
Ich behaupte nun auch nicht, dass er der Doppelmorde schuldig ist - woher soll ich das auch wissen? - Ich stelle nur fest, dass ich mich in der Person getäuscht bzw. den Charakter offensichtlich doch völlig falsch eingeschätzt habe, mich habe manipulieren lassen, mich "verschätzt" habe - gewaltig.
Zu allererst mal auch von mir "Daumen hoch" - so offen gestehen nicht viele ihre eigenen "Fehler" ein. Da will ich mich auch nicht ausnehmen.
Denn es kommt mir einfach sehr seltsam vor, dass:
- Jens auf die von mir geäußerten Fragen und Zweifel, die von mir angesprochenen Ungereimtheiten nicht antwortet(e) und auch sonst niemand (also auch niemand aus seinem "inneren" Freundeskreis - Leute also, die doch vollständig über so ziemlich alles informiert sind bzw. sein müssten). Mit anderen Worten:
Wenn Jens da also nichts zu verbergen, verheimlichen, vertuschen hat/hätte bzw. muss - warum kann er dann nicht einfach auf die Fragen (zu seinem "Fall", zum Tathergang, zu seinem eigenen Blogeintrag - den Schilderungen über die Mordwaffe z.B. usw.) nicht antworten? ?
- Jens mich nun derart angreift und auf heftigste, infame, schäbige Art versucht, loszuwerden bzw.: zum Schweigen zu bringen. Warum das?
- Meine sämtlichen Blogkommentare plötzlich gelöscht wurden -> nachdem sie zuvor ja erst gelesen und erst danach veröffentlicht worden waren (wird dort mit allen Blogkommentaren so gehandhabt) und eine ganze Zeit lang auch noch vorhanden waren, außerdem dann ja auch von anderen Leuten kommentiert wurden. Warum wurden sie gelöscht?
Das alles sieht halt jetzt sogar für mich nicht mehr nach Vertrauenswürdigkeit aus ... :( - Mit sowas hab ich dann tatsächlich doch nicht gerechnet.
Mich persönlich verwundert der Part jetzt allerdings eher weniger...
Dem Ein oder Anderen mag das hier wieder zu "exhibitionistisch" oder nabelschaumäßig erscheinen. - Ja, vielleicht hätte ich das auch in meinem privaten Nähkästchen verstecken, vergraben sollen. - Andererseits hat jede Medaille halt eben doch immer zwei Seiten. Und wenn man eine "Niete" gezogen hat, sozusagen "Falschgeld", "Mogelpackung" muss man auch dazu irgendwie stehen. ?
Für dein persönliches Wohl dürfte es definitiv besser gewesen sein, es nicht nur stumpf zu schlucken, so wie ich dich anhand deiner sonstigen und auch diesem Beitrag hier einschätze...
Ich habe die ganze Zeit offensichtlich doch nur die glänzende, aufpolierte Seite gesehen und nicht im geringsten erwartet, angenommen, es könne auch eine schmutzige, hässliche Seite geben (diesen "Fall" betreffend). - Wie so oft: wird man dann doch eines "Besseren" (?!?) belehrt ... [...]
Es bedarf mMn immer einer gewissen Naivität, wenn man ausschließlich das Positive sieht bzw. sehen will. Mittlerweile bewundere ich es allerdings, wenn man sich (zumindest) einen (kleinen) Teil seiner Naivität bewahren konnte. Es ist einfach extrem ernüchternd und irgendwie auch etwas traurig, wenn man sich ständig unbewusst auch das "Schlechte" im Menschen vor Augen führt. Es macht den Alltag min. nicht einfacher. :/
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So eine fiese Entwicklung in deinem Verhältnis zur Söring Truppe war wahrscheinlich kaum vorhersehbar. Egal wieviel Lebenserfahrung man hat, irgendwann täuscht man sich doch wieder in einem Menschen. Insbesondere dann, wenn Menschen ihre Charaktermaske perfektioniert haben und ihr Image fast schon auf totalitäre Art etablieren und verteidigen. Vorsicht und große Distanz zu anderen Menschen sind auch kein 100%er Schutz vor solchen Erfahrungen und würden für viele von uns einen großen Verlust der Lebensqualität bedeuten.
Lass dich von dieser Erfahrung nicht entmutigen.
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Als ich gesehen habe, dass es in diesem Thread was neues gibt, war mein erster Gedanke "och nööö, nicht schon wieder!". Tja, gut, dass ich mich getäuscht und trotzdem rein geschaut habe. In der Tat eine recht erstaunliche Entwicklung. Zumindest mit seinen Supportern (auch - bzw. GERADE wenn sie kritische Rückfragen stellen) sollte man in der Situation doch eher anders umgehen. Mit solchen Drohgebärden um sich zu werfen zeugt meist nicht gerade von Glaubwürdigkeit. Aber unabhängig von Jens hoffe ich einfach mal, dass du, Kallisti, daraus für die Zukunft deine Konsequenzen ziehst und weniger Blind auf solche scheinbaren Lichtgestalten reagierst sondern die Einwände der Leute, die unbefangen an das Thema ran gehen, in deine Überlegungen mit einbeziehst. ;)
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Oje - mir fehlen die Worte -.- :o
Ich habe nochmal nachgesehen, wann dein erster Beitrag hier zum Thema war: Das ist jetzt geschlagene 5 Jahre her!
Das bedeutet, du hast dich fünf Jahre lang für ihn eingesetzt, und kaum stellst du mal eine kritische Frage, bist du sein Feind? Na, das ist ja ein starkes Stück ...
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen: Respekt für deine letzten Worte hier, das hätte nicht jeder gemacht! Gut dass du so offen und vertrauensvoll warst. :)
Vielleicht wirst du dir jetzt gerade die Frage stellen, ob du irgend etwas falsch gemacht hast.
Ich kann dazu sagen: Nahezu gar nichts.
Das Einzige, das verkehrt lief, ist jenes, dass dir entgangen ist, dass Jens Sörings Blog tatsächlich nicht gut als seriöse Quelle taugt. Warum, weißt du jetzt leider, und das auch noch recht schmerzhaft - dass "Meinungsfreiheit" nicht überall gegeben ist und dass die durchweg ihn gut darstellenden Nachrichten und Kommentare ebendort nur deswegen so gut sind, weil die kritischen mundtot gemacht werden.
Das ist ganz, ganz finster. >:(
Von ihm, nicht von dir, das sei mal angemerkt!
Es gibt aber noch eine gute Nachricht in dem ganzen Chaos.
Nämlich, dass du nicht gleich gänzlich zum Misanthropen mutieren musst ;)
Dir liegt ja das Leid von Menschen sehr am Herzen. Das ist eine wirklich gute Eigenschaft, gewöhne sie dir bloß nicht ab!
Dazu kann ich nun nur wiederholen, was ich irgendwo hier im Thema schon einmal gesagt habe: "Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute liegt doch so nah?" (frei nach Goethe), sprich, hier vor Ort gibt es jede Menge Möglichkeiten, Personen direkt zu helfen, diese dann auch bei Gelegenheit persönlich kennen zu lernen und dabei dann wirklich mal jene Wertschätzung von jenen Personen, denen du hilfst, erhältst, die du verdient hast.
Kleines Beispiel: Die Sternenbrücke. Ist ein Hospiz für schwererkrankte Kinder, die mit großer Wahrscheinlichkeit das Jugendalter nicht überleben werden.
Ich war schon mehrmals dort und kann aus erster Hand bestätigen, dass dort alle Helfenden sehr engagiert sind - vom Pfleger bis zur Buchhalterin. Es ist unglaublich, mit was für Herzenswärme dort agiert wird und wie sehr selbst kleinste Spenden geschätzt werden. Wenn du dann noch Gelegenheit hast, dich mit Eltern zu unterhalten (ok, außerhalb des Tages der Offenen Tür zum 1. Mai jedes Jahr wird das schwierig, zugegeben), dann weißt du, dass hier der Einsatz lohnt und es sich auch lohnt, dafür die Werbetrommel zu rühren. (Womit mein Werbeblock dafür hiermit auch beendet wäre ;D )
Sozialprojekte gibt es alleine in Hamburg haufenweise. Menschen, die Hilfe, und sei es auch "nur" moralische, sehr wertschätzen, ebenfalls.
Ich wünsche dir, dass du dich nicht entmutigen lässt und bei deinem nächsten Engagement auf ein (ja vielleicht wirklich lokales) Pferd setzt, das deine Anteilnahme und deine Energie, die du an Hilfe aufbringst, auch wertzuschätzen weiß.
Viel Glück. Sowohl dabei, den Rückschlag jetzt zu verdauen, als auch dabei, die dadurch freigewordene Energie wieder positiv nutzen zu können. :)
-
Oh :-[ ... --- VIELEN DANK für euren ehrlichen, aufbauenden Zuspruch! - Damit hatte ich mal so gar nicht gerechnet! (Vor allem von bestimmten Leuten nicht. ;) )
Ist schön, zu sehen, dass man sich auch "positiv täuschen" bzw. verschätzen kann - dass man positiv überrascht wird!! :)
L3xi hat natürlich ganz richtig erkannt und ausgesprochen, dass es mir im Grunde auch schon geholfen hat, den "Müll" auch mal an dieser Stelle loszuwerden (auch mit dem Risiko, dafür ggf. doch angegriffen zu werden - was HIER aber NICHT geschah - erfreulicherweise!). ;)
Was ich noch "unterschlagen" hatte - ich finde aber nicht, dass das unbedingt Jens´ Vorgehensweise/Reaktionen rechtfertigt:
Er hängt sich daran auf, dass ich geschrieben hatte, ich gehe "in die Offensive" ...
Ich hatte das in meinem letzten Brief an ihn so formuliert und (wie könnte es anders sein) extra in Anführungszeichen gesetzt (als "Abmilderung" sozusagen - ja genau: schon wieder welche - ich kann echt nicht ohne ... ;) ). Vor allem hatte ich das sogar in selbigem Brief erklärt - dass ich damit meinte, dass ich ihn direkt nochmal fragte (all meine Fragen, Zweifel... ansprach) - also nicht bloß per Blogkommentare und im FB-Profil (in meinen Beiträgen dort), obwohl er ja eigentlich davon in regelmäßigen Abständen wohl sowieso Ausdrucke erhält (von seinem Freundeskreis zugeschickt, wenn ich das richtig verstanden habe).
Jedenfalls war das anscheinend der Auslöser für ihn - diese Formulierung. Er hat das wohl so verstanden, dass ich zukünftig beabsichtige, ihn irgendwie "anzugreifen" - wobei ich mich eben frage, wie, auf welche Weise und warum ich das tun sollte?!? Vor allem bin ich gar nicht in der Position für sowas und was hätte ich auch davon? Und dann: Warum hat er davor so große Angst - warum empfindet er das als "Bedrohung" - also jemanden wie mich (ich habe keine "einflussreichen Kontakte/Beziehungen" etc.)?
Warum überhaupt befürchtet er, jemand (egal ob ich oder wer anderes) könne ihm durch Beiträge in seinem FB-Profil oder auf seine Blogs schaden??
Dabei haben schon mehrmals Leute (ob nüchtern, ob betrunken?) direkt geschrieben (Blogkommentar und in FB), er sei "100%ig schuldig" und er solle bloß nie freikommen und Ähnliches. - Diese Beiträge wurden allerdings nicht gelöscht!
Und selbst wenn er annahm, ich würde zukünftig etwas schreiben, das ihm handfest schaden würde (was ich meiner Ansicht nach wie gesagt gar nicht könnte bzw. kann), rechtfertigt das doch noch nicht, dass er meine bisherigen Beiträge hat löschen lassen (durch seine "inneren Freunde"). ?
Im Übrigen stellt er mich jetzt als "Stalkerin" hin bzw. versucht, es auf diese Schiene zu bringen. Und er verbietet mir ja wirklich den Mund: ich darf also nichts mehr schreiben (zu seinen Blogs oder in seinem FB-Profil) - sonst "zieht er Konsequenzen".
Klar, ich fürchte da nichts - warum auch. Und ich habe natürlich sowieso keine Ambitionen mehr, auf seine Blogs noch zu reagieren, sie überhaupt noch zu lesen oder mich sonstwie mit ihm zu befassen, und mein FB-Profil hab ich eh selber gelöscht (schon bevor ich seinen Brief erhielt - aber das fällt natürlich jetzt blöd zusammen, so dass seine "Freunde" jetzt wahrscheinlich denken, ich hätte es aus Angst "vor Konsequenzen" gelöscht - weil es zeitlich ja fast passt - aber is mir eigentlich auch egal, was diese Leute denken).
Es geht mir aber halt ums Prinzip - dass man echt so "behandelt" wird - obwohl man eigentlich 1. nichts Schlimmes getan hat und 2. ja im Grunde helfen wollte.
Also die "Konsequenzen" wären einfach, dass halt alles, was ich schreiben würde (wenn), sofort gelöscht würde. - Und das finde ich schon krass. - Dass so mit Kritik halt verfahren wird, dass sie also im Keim erstickt wird, damit er halt als der Ritter in glänzender Rüstung weiterhin dasteht. - Jedenfalls kommt mir das jetzt so vor.
Was ich dabei bloß nicht verstehe:
Seine ("inneren"/engeren) Freunde - die können doch nicht alle (auch) völlig naiv sein und ihm völlig unreflektiert, blind und taub vertrauen und alles einfach glauben?!? - Wieso haben sie keine Fragen und Zweifel? - Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei diesen Leuten nicht eine einzige Person dabei sein soll, die nicht auch durch das Ein oder Andere nachdenklich wurde ... ? ??
Das wird jetzt hier wieder alles zu langatmig, ich weiß. Aber wen es interessiert, kann ja weiterlesen.
Es ging mir z.B. darum, dass er in einem seiner Blogs (B36 glaub ich) schrieb, dass die Tatwaffe ein Steakmesser war (das schreibt er da so, als wisse er es, nicht: als vermute er es nur), das "spontan" einfach benutzt wurde. Und Luminoltests hätten daran Blutspuren aufgedeckt. Es ging ihm darum, zu zeigen, dass es eine Spontan-Aktion war (die Doppelmorde), was für Elizabeth Haysom als "Borderlinerin" typisch sei, für ihn aber als "planenden" ... Menschen völlig untypisch.
Dass es eben auch im Affekt geschah, dass heftige Emotionen im "Spiel" waren - die er selbst ihren Eltern gegenüber ja nicht hatte, nicht gehabt haben könne. (Ja, das dachte ich ja auch, das seh ich ja auch noch ein.)
Dann wird immer auf diesen neuen "Zeugen" (Tony Buchanan) verwiesen, der eine Autowerkstatt betrieben hatte (früher) und der Elizabeth mit einem anderen Mann (nicht Jens) gesehen hat: sie sollen in seine Werkstatt gekommen sein mit einem schmutzigen Auto oder so - jedenfalls soll da auf der Beifahrerseite (oder irgendwo vorne halt, weiß es jetzt auch nicht mehr so genau, kann man alles auf seiner Webseite nachlesen) ein blutverschmiertes Messer gelegen haben, ABER:
Mr. Buchanan sah zwar, dass es blutverschmiert war (auch das Auto innen, im Fußbereich) - und daran erinnerte er sich also selbst jetzt, nach 25 Jahren, noch ganz genau, aber er konnte nicht sagen, um welche Art Messer es sich handelte (obwohl das Blut ja alt, also getrocknet war - und man dann doch erkennt, was es für ein Messer ist - wenn man sich schon so genau an "ein" Messer ... erinnert ?). Es sei wohl eine Art Jagdmesser gewesen (die ganze Aussage von Mr. Buchanan findet sich - auch zum Anschauen/-hören - auf Jens´ Homepage).
Das hab ich halt schon mal nicht zusammengebracht: Wieso weiß Mr. Buchanan nicht, was es für ein Messer war, wenn er sich doch an ein Messer erinnert, es gesehen hat und sagen konnte, es sei blutverschmiert gewesen und wo im Auto es gelegen habe. ?
Wieso spricht Jens aber von einem Steakmesser (als Tatwaffe: von Elizabeth), das nach der Tat wieder in die Schublade im Haus (Esszimmer) zurückgelegt wurde ?!?! ???
Und dann hieß es bisher offiziell in sämtlichen Medien (auch in amerikanischen), die Tatwaffe sei nie gefunden worden. ??
Also: fragte ich danach - ob/was ich da ggf. missverstanden habe. Und erhielt wie gesagt keine Reaktion darauf.
Dann wurde immer wieder betont, die 42 DNA-Spuren/Proben seien alle nicht Jens zuzuordnen. Ok. ABER: sie sind alle auch NICHT Elizabeth Haysom zuzuordnen.
Auch danach fragte ich -> was das dann als "Entkräftigungsmittel" oder "Beweis" für Jens´ Unschuld überhaupt tauge. - Keine Antwort.
Dann fragte ich mich, ob es wirklich sein könne, dass die beiden nur ein einziges Mal über die Tat gesprochen haben, wie Jens immer wieder sagte - nur in der Nacht und danach nie wieder. ? Auch die ganzen Monate auf der Flucht nicht? Auch nicht, als es darum ging, ihre Aussagen für die polizeilichen Verhöre (in London) abzustimmen ... ? Und ich fragte Jens, was eigentlich Elizabeth ihm über die Tat/den Tathergang alles erzählt bzw. was sie ihm nicht erzählt hatte. - Keine Antwort.
Dann schrieb Jens mal (in einem Blog oder erwähnte es in einem Interview - weiß ich jetzt nicht mehr - wie gesagt: wer es genau wissen will, findet wirklich alle Infos auf Jens´ website), die Tat könne unmöglich eine Person alleine begangen haben.
Ich fragte ihn daraufhin, dass ihm das doch schon damals komisch vorgekommen sein müsse, dass er das doch schon damals erkannt haben müsse, dass Elizabeth das nicht hat alleine bewerkstelligen können - also zwei erwachsene Menschen erstechen - die noch dazu in verschiedene Richtungen flohen (und es war ja keine andere Waffe, z.B. Pistole, eingesetzt worden). - Er hätte also doch bereits damals Elisabeth darauf ansprechen müssen - wie sie das gemacht hat oder wer ihr geholfen hat ... - Keine Antwort von Jens darauf.
Und letztlich: Ok, er war erst 18 usw. ... - aber wenn mein Freund damals zu mir gekommen wäre und gesagt hätte: "Ich hab meine Eltern getötet." - Dann hätte mich das doch erst mal ziemlich geschockt. Ich weiß nicht, ob ich da nicht unsere "Liebe", "Beziehung" ... in Frage gestellt hätte?!? - Ich weiß nicht, ob mir nicht überhaupt ziemlich viele Fragen dann in den Sinn gekommen wären ... !?! Ich hätte mich doch mindestens gefragt, was das für ein Mensch ist, was mit ihm los ist, wenn er FÄHIG (!) ist, zwei Menschen auf diese Weise (!!) zu töten. ... ?!?
Auch hier - keine Antwort von Jens.
Also nun hab ich alles "offen zur (Be-) Schau gestellt"/zur Verfügung gestellt ;) - jetzt könnt ihr selbst urteilen, ob ich es "übertrieben" habe? Ob ich da "zu viel reininterpretiert" habe (an Ungereimtheiten, die vlt. gar nicht bestehen, sondern sich nur für mich so darstellten - aber: warum?)? Ob es vlt. gar keine "Ungereimtheiten" sind und ich auch einer Mücke einen Elefant gemacht habe?
Letztlich isses jetzt auch egal. - Ich ziehe meine Schlüsse daraus - Jens´ Charakter betreffend (den ich zuvor in den höchsten Tönen überschwänglich gelobt, geradezu gepriesen hatte >:( - ja, da war ich einfach blöde). --- Und die sind gar nicht mehr "positiv" ...
Und dann gibt es weit weit weit Schlimmeres und hab ich auch (wie jeder Mensch) echt andere Sorgen (hatte z.B. die ganze letzte Woche eine sehr kranke kleine Tochter, ja: das machte mir wirklich Sorgen ... ! =( - Aber jetzt wieder gut, zum Glück).
Allerdings muss man auch sagen: Wenn man im Internet einem Fake aufsitzt, ist das schon extrem ätzend und kann sehr dumme Folgen/Auswirkungen haben - aber vlt. kann man das noch nachvollziehen. (?) - Wenn man aber einem "leibhaftigen" realen Fake auf den Leim geht --- naja ... ... ... :-[
Also - gut jez. :)
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messie
auch dir Danke für die aufmunternden Worte! :)
Naja, es ist halt nur so, dass man - ich zumindest - sich halt da am ehesten engagiert, wo es einem selbst irgendwie "nahegeht", wo man sich halt irgendwie "angesprochen" fühlt, was einen selbst betroffen macht, etwas in einem anspricht ... - klar, da gibt es allerdings tatsächlich auch "in der Nähe" so einiges, das ist richtig.
Es ging mir ja gar nicht um "Dankbarkeit" oder sowas - mich hat an der Sache aktuell am ehesten verärgert, dass mein Vertrauen missbraucht wurde, dass ich mich habe manipulieren lassen, dass ich zu doof war, das doch wirklich zu erkennen, dass ich mir jetzt wie eine Marionette, wie ein Esel vorkomme.
Also einfach das Ding, wie es ist, wenn man sich belogen, verschaukelt, für dumm verkauft fühlt. - Man ärgert sich am meisten über sich selber. Weil man irgendwas selber reininterpretiert hat, etwas sehen wollte, das so objektiv also wohl gar nicht bestand, weil man etwas idealisiert hat. Weil man vielleicht zu viel von sich auf andere übertragen hat - aber die anderen sind eben nicht man selbst. Und man kann letztlich daher nie wissen, wie jemand anderer wirklich fühlt, denkt ... ... ...
- Ich muss das grad mal für mich selbst fett schreiben. ;)
Naja, nein - es waren, wie ich ehrlicherweise zugeben muss, nicht fünf Jahre "am Stück". Ich hatte 2007 Kontakt zu ihm, dann war "Pause" bzw. dachte ich, das ginge jetzt seinen Weg (sah damals ja schon so aus, als hätte er Chancen, freizukommen ...). Habe dann erst dieses Jahr (Anfang des Jahres) zufällig mitbekommen, dass er grade wieder "kämpft" und "Unterstützung braucht/erbittet" ... und mich halt wieder eingeklinkt.
Ja, ihr habt völlig recht, wenn ihr sagt, man dürfe sich jetzt nicht dazu verleiten lassen, gar kein Vertrauen mehr zu haben und sich gar nicht mehr für andere einzusetzen. - Aber: man wird halt doch vorsichtiger bzw. misstrauischer (ich zumindest) - hoffentlich!!! ;)
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Ich schließ mich mal dem Lob der anderen an.
Und ich würde vorschlagen, daß Du den Drohbrief - denn so würde ich sein Schreiben interpretieren ("wir beobachten Dich" geht ja wohl extrem in die Richtung des Stalkings) - ggf. seiner Bewährungskommission, die ja alle paar Jahre zusammentreten dürfte, zuschickst.
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Naja, es ist halt nur so, dass man - ich zumindest - sich halt da am ehesten engagiert, wo es einem selbst irgendwie "nahegeht", wo man sich halt irgendwie "angesprochen" fühlt, was einen selbst betroffen macht, etwas in einem anspricht ... - klar, da gibt es allerdings tatsächlich auch "in der Nähe" so einiges, das ist richtig.
Natürlich. :)
Ein soziales Engagement, nur um des Engagements willen, macht auch keinen großen Sinn. Es ist schon klar, dass jeder dort hilft, wo es ihn selbst auch persönlich betroffen macht.
Vorteil von lokalen Projekten ist, dass man dort eben persönlich vorbeisehen und damit auch recht schnell feststellen kann, ob die Energie lohnt, die man dafür aufwendet, weil man feststellt dass alles mit koscheren Mitteln zugeht.
Es ist eben was einfacher, in Hamburg irgendwen zu besuchen als hungernde Kinder in Afrika - oder eben auch Jens Söring. ;)
Also einfach das Ding, wie es ist, wenn man sich belogen, verschaukelt, für dumm verkauft fühlt. - Man ärgert sich am meisten über sich selber. Weil man irgendwas selber reininterpretiert hat, etwas sehen wollte, das so objektiv also wohl gar nicht bestand, weil man etwas idealisiert hat.
Dass du dich jetzt im Moment für ziemlich dumm hältst weil du nicht bemerkt hast dass er doch ganz anders ist, ist ganz normal. Würde jedem in derselben Situation genauso gehen.
Du solltest aber auch nicht vergessen, dass der Mann offensichtlich sehr klug ist. Du lobtest ja selbst seine Intellektualität, die wird sicher niemand in Abrede stellen.
Das Problem bei sehr klugen Personen ist aber eben auch, dass sie klug genug sind zu wissen, wie sie andere Personen für sich gewinnen, ohne dass sie Ungereimtheiten hinterfragen, weil man selbst einfach sehr glaubwürdig rüberkommt. So wie es für mich klingt, liegt es nahe dass Söring dieser Typ Mensch ist. Du wunderst dich, dass seine Freunde diese Fragen ihm nicht gestellt haben? - Nun, an deiner Stelle würde mir das sagen, dass du nicht alleine dastehst damit, dass er andere auch auf diese Weise für sich eingenommen hat und diese ebenfalls nix zu fragen hatten und haben, weil sie ihm eben einfach widerspruchslos glauben. ;)
In einem Punkt täuschst du dich allerdings: Ungefährlich bist du für ihn keineswegs.
Denn du bist nicht irgend n Blödmann der "schuldig, verrecke im Knast !!!" (oder ähnlich Blödsinniges) in seinen Blog schreibt, sondern ebendort als glühende Verfechterin seiner Sache bekannt sein dürftest: Wenn ausgerechnet so jemand dann kritische Fragen stellt und anfängt öffentlich zu zweifeln, dann hat das sehr viel mehr Gewicht. Da du auch nicht ganz doof bist, gelingt es dir ja auch ganz nüchtern zu beschreiben wo du zweifelst und wo nicht (siehe dein vorletzter Beitrag). Das ist dann automatisch gleich 1000% glaubwürdiger als so ein Schmähzweizeiler jemals sein könnte.
Stell dir vor, du hättest hier 10 Leute überzeugt in diesem Thread.
Stell dir weiterhin vor, diese 10 haben jeweils in 2 Diskussionsforen etwas Positives zu Sörings Fall gesagt. Macht 20 Foren. Lass weitere 3 Personen pro Forum aufgrunddessen an Söring glauben. Macht 60 Leute. Diese wiederum haben wieder Freunde, die sich deswegen vielleicht auch auf Sörings Seite schlagen. Da kommt dann schnell mal eine dreistellige Zahl an Menschen zusammen die potenziell Lobbyarbeit für ihn betreiben - und das völlig unentgeltlich.
Und jetzt stell dir vor, diese 10 sehen den Ausgang hier und tragen das an selber Stelle weiter - mit eventuell sich überall drehendem Wind, Söring betreffend.
Ungefährlich? - Ich denke nicht. ;)
Zum Vorgang selbst nur noch kurz gesagt: Gut möglich, dass Söring nach der langen Haftzeit jetzt nur noch zwischen Schwarz und Weiß unterscheiden kann. "Bist du nicht für mich, bist du gegen mich. Stellst du massenhaft zweifelnde Fragen kannst du nur gegen mich sein. Das tut mir nicht gut. Also geh weg." Ist höchst emotional, zwar nachvollziehbar (irgendwann wird man bei den Haftbedingungen ja möglicherweise tatsächlich völlg weich in der Birne), aber nicht entschuldbar.
Zu seiner Intelligenz passt sein Verhalten indes nicht. Es ist alles andere als intelligentes Verhalten, denn man vergrault nicht Menschen die einem geholfen haben, nur weil sie zwischendurch mal Zweifel bekommen. Damit sägt man am eigenen Ast, und das machen für gewöhnlich nur unkluge Leute. ;)
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Ärgere Dich nicht über Dich selbst. Du bist ein mitfühlender Mensch, der einfach erstmal an das Gute im Menschen glaubt und helfen möchte. Auf solchen Menschen rumzutreten ist einfach mies und charakterlos. Ich jedenfalls finde es schön, daß es Menschen mit solchen Charaktereigenschaften gibt. Wie schon gesagtt, DU bist nicht diejenige, die sich für irgendwas schämen müßte.
Man kann anderen immer nur vor den Kopf gucken, nicht hinein. Selbst bei persönlichem Kontakt kann man auch belogen werden.
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Und ich würde vorschlagen, daß Du den Drohbrief - denn so würde ich sein Schreiben interpretieren ("wir beobachten Dich" geht ja wohl extrem in die Richtung des Stalkings) - ggf. seiner Bewährungskommission, die ja alle paar Jahre zusammentreten dürfte, zuschickst.
Ich schließe mich dem Punkt an; allerdings bin ich mir nicht sicher, ob du Kalisti den Brief vom Jens wirklich dort hin schicken würdest...
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Ok - jetzt muss ich tatsächlich mal einen offensichtlich unglaublichen Fehler eingestehen.
gutmenschlichkeit ist kein fehler.
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Hmmm - ich bin da nun aber so gepolt, dass ich mir denke "wieso sich die Mühe machen, so einen Brief wegzuschicken, wenn es die Kommission ohnehin eh nur peripher interessieren dürfte" und vor allem "wieso noch so viel drauf verschwenden?", also etwas anders als Eisbär.
Aufheben natürlich auf jeden Fall. Falls da dann wirklich Ärger kommen sollte (was ich nicht glaube, wer bellt beißt selten), wäre damit bereits alles gesagt.
Aber schon ein merkwürdiger Zug, als einem "von der Justiz benachteiligten" gleich mit Anwälten zu drohen. Entbehrt nicht einer gewissen Ironie und Komik ;D
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In einem Punkt täuschst du dich allerdings: Ungefährlich bist du für ihn keineswegs.
Denn du bist nicht irgend n Blödmann der "schuldig, verrecke im Knast !!!" (oder ähnlich Blödsinniges) in seinen Blog schreibt, sondern ebendort als glühende Verfechterin seiner Sache bekannt sein dürftest: Wenn ausgerechnet so jemand dann kritische Fragen stellt und anfängt öffentlich zu zweifeln, dann hat das sehr viel mehr Gewicht. Da du auch nicht ganz doof bist, gelingt es dir ja auch ganz nüchtern zu beschreiben wo du zweifelst und wo nicht (siehe dein vorletzter Beitrag). Das ist dann automatisch gleich 1000% glaubwürdiger als so ein Schmähzweizeiler jemals sein könnte.
Stell dir vor, du hättest hier 10 Leute überzeugt in diesem Thread.
Stell dir weiterhin vor, diese 10 haben jeweils in 2 Diskussionsforen etwas Positives zu Sörings Fall gesagt. Macht 20 Foren. Lass weitere 3 Personen pro Forum aufgrunddessen an Söring glauben. Macht 60 Leute. Diese wiederum haben wieder Freunde, die sich deswegen vielleicht auch auf Sörings Seite schlagen. Da kommt dann schnell mal eine dreistellige Zahl an Menschen zusammen die potenziell Lobbyarbeit für ihn betreiben - und das völlig unentgeltlich.
Und jetzt stell dir vor, diese 10 sehen den Ausgang hier und tragen das an selber Stelle weiter - mit eventuell sich überall drehendem Wind, Söring betreffend.
Ungefährlich? - Ich denke nicht. ;)
(messie)
Ok, so habe ich das tatsächlich noch gar nicht gesehen. Dass das so einen "Schneeballeffekt" haben könnte. Ich bin schon gar nicht davon ausgegangen, dass ich wirklich irgendwen (hier ;) ) hätte überzeugen können, sich für Jens Söring zu engagieren oder anderen von seinem Fall zu erzählen. - Ich dachte, ich kämpf(t)e hier eher gegen Windmühlen. Und sonst - naja, habe ich das in meinem Kreis zwar erzählt, aber da auch nicht unbedingt erwartet, dass die Leute sich jetzt wirklich auch alle hinsetzen und Briefe schreiben. ;)
Ich gehe eigentlich immer noch nicht davon aus, dass mein "Einfluss" dann doch so groß war. Aber theoretisch hast du natürlich recht, klar!
Ja, ich habe mir auch überlegt, dass er vielleicht dermaßen durch die 25 Jahre Knast "auf der Hut" ist, immer in Hab-Acht-Stellung und immer von "feindlichen Angriffen" ausgehend, dass er da in meinem Fall dann also auch Gefahr witterte - wo faktisch aber meiner Meinung nach keine war/ist.
Aber selbst wenn er mich nun als wirklich ernstzunehmende Bedrohung gesehen hat, rechtfertigt das nicht, meine bisherigen Beiträge bzw. Blogkommentare zu löschen. Außerdem schürt das doch viel eher noch Zweifel (zumindest bei mir): als ob er also doch was zu verbergen hätte, was verheimlichte, was nicht an die Oberfläche kommen lassen will - und scheinbar habe ich aber daran dann wohl gekratzt?
Ich seh das einfach immer noch so: Wenn ich wirklich falsch gedacht habe, falsche Schlüsse gezogen habe bzw. meine Zweifel sich einfach hätten ausräumen lassen, weil es nichts zu "verheimlichen" gibt, weil ich einfach bloß doch was falsch verstanden habe, dann hätte er - "schlau" wie er doch ist - und bisher doch auch immer so "besonnen"! - - doch einfach antworten können oder jemand von seinen Leuten. Dann wäre alles ganz einfach und für ihn doch ungefährlich und sogar elegant aus der Welt gewesen.
Die Art wie er aber jetzt versucht, mich wirklich mundtot zu machen - also, dass er gleich extrem "in die Offensive" geht: ohne "Vorwarnung", ohne vorherige Erläuterung, sondern ja schrieb, er schicke alles seinen Anwälten und seinem Freundeskreis (bzw. ist das wohl schon geschehen) - und dass er eine solche Keule schwingt (bloß weil ich ein paar kritische Fragen gestellt habe) - das ist es, das mich doch nur noch misstrauischer macht(e)!
Ja, ich finde halt auch, dass das so gar nicht zum bisherigen Bild passt - dass das so gar nicht seriös ist, sondern total unprofessionell - also Kritik, Zweifel, Fragen einfach auszumerzen, gar nicht erst zuzulassen und somit auch überhaupt nicht darauf einzugehen.
(Vielleicht is ja doch was dran und er würde sich mit Antworten nur noch weiter in etwas verstricken ... ? Oder er weiß einfach nicht, was/wie er darauf antworten soll, ohne "Probleme" zu bekommen? - So sieht das aktuell einfach für mich aus.)
Dass aber von seinen Leuten ihm einfach alle glauben, finde ich schon sehr merkwürdig - oder sie glauben ihm nicht (alles) und es ist ihnen aber egal, dass/ob er Märchen erzählt - sie wollen ihm trotzdem helfen. ? - Nee, so gutmenschlich bin ich dann wirklich nicht. Ich sag ja: Fehler kann man machen, machen alle Menschen. Manchmal vielleicht auch echt grenzwertige ..., aber man sollte dann darüber/danach nicht lügen und andere verschaukeln, für dumm verkaufen, manipulieren: nur für die eigenen Zwecke, nur um sie (so besser) auf die eigene Seite zu bringen.
Das hatte ich ihm auch geschrieben, dass er natürlich weiß, dass die meisten seiner Unterstützer ihn für unschuldig halten (das geht aus FB hervor, sein Profil, die Beiträge der Leute dort). Ganz sicher hätte er weniger Unterstützer, wenn er schuldig wäre oder diese Leute ihn für schuldig hielten.
Ich hab einfach doch irgendwie das Gefühl, ich hätte einen "wunden Punkt" getroffen und das muss jetzt gleich mal im Keim erstickt werden - eben: bevor vielleicht doch noch andere da Ungereimtheiten erkennen ...
Nee, ich schicke seinen Brief (in Kopie) nicht nach usa. - Das halte ich dann doch für unangemessen. Ich will ja keinen Krieg oder Rachefeldzug starten. ;) Und ich will auch nicht mit den gleichen fragwürdigen, unpassenden, niederen Mitteln agieren wie solche Leute selbst. - Ich finde, er reagiert einfach total über, stellt mich an den Pranger, als sei ich die/eine Verbrecherin, führt mich vor, diffamiert mich.
Nee, aus dem Alter bin ich raus. ;) Is doch echt pubertär irgendwie.
Ich glaub auch nicht, dass da noch was nachkommt. - Aber es ärgerte mich auch so schon genug - hatte mit sowas halt überhaupt nicht gerechnet.
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Naja, den Schneeballeffekt aus diesem Forum hier muss man auch nicht überbewerten, da hast du schon recht. Also, rein realistisch betrachtet.
Das weiß er aber ja nicht. Du wirst ihm sicher geschrieben haben dass du dich auch virtuell für ihn stark machst in Foren, wie gut die frequentiert die sind und was für eine Reichweite sie haben, wird er im Zweifel nicht wissen.
Stärker wiegt ohnehin die Kritik direkt auf seinem Blog: Du wirst, so wie ich dich kenne ;), so einiges ebendort geschrieben haben, andere User werden deine Beiträge kennen. Wenn dann von einer glühenden Verfechterin pro Söring auf einmal kritische Fragen kommen die prompt nicht beantwortet werden, dann kann das schon mal misstrauisch machen. Wenn diese gesperrt wird erst recht. Dann lieber gleich alle Beiträge verschwinden lassen als hätte es diese Userin erst gar nicht gegeben ;)
Aber selbst wenn er mich nun als wirklich ernstzunehmende Bedrohung gesehen hat, rechtfertigt das nicht, meine bisherigen Beiträge bzw. Blogkommentare zu löschen.
Natürlich nicht. Wie gesagt, passt nicht gerade zur Intelligenz, besonders klug ist so etwas ja nicht gerade - als würde das kein Mensch merken, dass da ne Userin plötzlich komplett weg ist 8)
Dass aber von seinen Leuten ihm einfach alle glauben, finde ich schon sehr merkwürdig (...)
Naja, mal ehrlich: Würdest du bei deinem besten Freund, wenn du Zweifel hättest, diese öffentlich rumposaunen? - Nee. Du würdest doch sicher auch schön die Klappe halten, in der Hoffnung er kommt frei und alles wird gut. Da fällt man ihm doch nicht noch öffentlich in den Rücken als guter Freund, erst recht solange du dir nicht sicher bist, ob er nicht doch unschuldig ist.
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Es ist nach wie vor nicht raus, ob er schuldig ist oder nicht. Seine Reaktion hilft ihm aber nicht gerade bei seiner Glaubwürdigkeit.
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(...) als würde das kein Mensch merken, dass da ne Userin plötzlich komplett weg ist 8)
Wenn man zu der Userin kein persönliches Verhältnis hat, dann fällt einem sowas nicht auf. Es kann ja theoretisch auch sein, daß man seinen Account oder seine Beiträge selbst gelöscht hat. Wenn da kein persönlicher Draht da ist, unterstell ich mal, daß andere das nicht unbedingt merken oder sich Fragen nach dem Grund stellen.
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Naja, ich weiß nicht wie es dort zugeht, ich kenne die "Diskussionsrunden" dort nicht ;)
Es ist jedenfalls klar, dass man prinzipiell Beiträge von vernünftig klingenden Usern eher beachtet und diese damit "gefährlicher" sind, als irgendwelche beleidigenden Zweizeiler. Da Kallisti nicht auf irgend einem billigen Niveau schreibt, sind deswegen kritische Beiträge umso störender auf einem Blog, vor allem wenn der Blogger nicht vor hat, eine klärende Antwort zu liefern.
Kurz gesagt: Bei wem würde man eher ins Grübeln kommen - bei einem "Söring Sie Arsch, verrecken sollen Sie im Knast, Sie Mörder!" - Beitrag oder einem, wie es Kallisti weiter oben an Ungereimtheiten aufgedröselt hat?
Also, ich zumindest eher weniger bei Ersterem. ;)
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Ja, klar haben solche Postings mehr "Gewicht" als Pöbeleien. Aber ich meinte, daß es einem nicht unbedingt auffällt, daß ein User weg ist, wenn man zu diesem keinerlei persönlichen Draht hat. ;)
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Ja, klar haben solche Postings mehr "Gewicht" als Pöbeleien. Aber ich meinte, daß es einem nicht unbedingt auffällt, daß ein User weg ist, wenn man zu diesem keinerlei persönlichen Draht hat. ;)
Naja, ob es irgendwem aufgefallen ist, wissen wir jetzt natürlich nicht.
Ist aber unterm Strich jetzt auch wurscht, oder nicht? Söring hat eine Fürsprecherin verloren die ihn in seiner Sache sehr unterstützt hat.
Wenn er das öfters so macht, wundert es mich nicht dass er nicht sooo viele Fürsprecher vor Ort hat. ;)
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Also ich glaube auch nicht, dass das groß jemandem auffallen wird, dass ich da nicht mehr "anwesend" bin - ich hab da nicht solche "Reden geschwungen" wie hier, messie ;) - weil das dort ja gar nicht nötig war: Auf Jens´ website geht es ja nur um Reaktionen auf seine Blogeinträge, also um eigentlich andere Themen (bis halt auf diesen einen B36, in dem er selber nochmal zu dem Fall Stellung nimmt ...) und in seinem FB-Profil sind ja sowieso fast nur Leute unterwegs, die ihn unterstützen und aufmuntern ... wollen - oder halt ein paar Ausreißer eben, aber die nimmt ja keiner wirklich ernst, wie ihr (Kaffeebohne und du) schon anmerktet.
Was mich halt doch wirklich wundert, ist, wieso er das mit dem Steakmesser geschrieben hat --- ich meine: wenn jemand so durchdacht vorgeht, so viel Zeit auch hat(te), alles ganz sorgfältig zu formulieren, so vorsichtig ist oder sein muss ... und also auch nicht unterbelichtet (denn um so Taktieren zu können, kann man ja nicht völlig hirnlos sein) - wie kann so jemandem dann ein solcher "Fehler", "Ausrutscher" passieren? - Das passt nicht. Und es wird ja alles auch von seinen Leuten gelesen, bevor, spätestens: während es ins Netz gestellt wird (von seinen "Freunden" - er selber hat ja keinen Internet-Zugang).
Aber warum hat das dann niemand einfach aufgeklärt - wenn hier ein simples Missverständnis besteht?
Naja, die anderen Fragen bleiben dann ja auch noch, aber am unerklärlichsten fand ich einfach die Sache mit dem "Steakmesser" bzw. "Jagdmesser" bzw. nicht identifizierten, nicht aufgefundenen Tatmesser - und halt auch diese Aussage des "Zeugen" (seine gesamte Aussage ist ein ziemlich langatmiges Rumgeeiere, aber gut, der Mann ist nicht mehr der Jüngste).
Ich denke einfach: Er kann sich doch solche Patzer gar nicht erlauben und das würde doch jemandem wie ihm, der seit Jahrzehnten also so planend und "strategisch" vorgeht (um sich freizukämpfen), auch gar nicht passieren! ??
Naja, es kann mir jetzt aber auch echt egal sein - ist das mein Problem? Nein.
Ätzend finde ich nur, dass das doch irgendwie all diejenigen "beschmutzt", die tatsächlich unschuldig in Gefängnissen sitzen ... - also ich werde mich in der Richtung jedenfalls nicht mehr aus dem Fenster lehnen.
Aber komm mir nich mit den "afrikanischen Kindern", messie - die sind zwar (auch) weit weg, aber das is doch was ganz anderes. ;) - Im Ernst: (kleine) Kinder sind doch deutlich hilf-/wehrloser und keine solchen Taktiker. - Ja, ich hab´s halt nun mal mit (afrikanischen) Kindern ... ;)
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Kallisti: Das mit den afrikanischen Kindern meinte ich so, dass du hier schlecht überprüfen kannst, ob deine Hilfe für sie tatsächlich ankommt. Das funktioniert eigentlich nur, wenn du mit ihnen persönlich direkten Kontakt hast, und das wird in Armenvierteln halt schwierig, Internet und möglicherweise auch Telefon ist dort halt eher rar gesät ...
Natürlich ist deine Hilfe sinnvoll, wenn sie dir ebendort am Herzen liegt. Nur ist -leider- hier eben auch das Risiko vorhanden, dass die Hilfe ins Leere geht, weil sie dort nie ankommt (z.B. ein Paket an eine Familie dorthin und du kannst schlecht bis gar nicht überprüfen, ob es dort jemals ankommt, etc.).
Nichtsdestotrotz ist es aber natürlich dennoch möglich. Und das ist nun meine ganz persönliche Meinung: Die Wahrscheinlichkeit, dass hier Hilfe auch wirklich wertgeschätzt wird von jenen, denen du hilfst, ist ja doch nicht nur unwesentlich höher, alleine deswegen lohnt es sich schon mehr, die Energie hierhin nun umzuleiten. :)
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Soziophaten können eben perfekt manipulieren, also sei froh, dass du auf jemanden reingefallen bist, der weit weg und unter Schloss und Riegel ist und nicht auf jemanden, der in deiner Nähe und auf dem freien Fuss sich befindet.
Und in Zukunft sie vorsichtig.
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Naja, er sitzt zwar (noch) in usa - aber weiß ich, welche seiner "Freunde" evtl. "soziopathologisch" veranlagt, beeinträchtigt, angehaucht, eingefärbt ... sind ?!? ^^ Und die haben ja jetzt meinen vollen Namen, meine Adresse und wissen auch sonst so ein paar ganz unwesentlich private Dinge über mich. :-\
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Naja, er sitzt zwar (noch) in usa - aber weiß ich, welche seiner "Freunde" evtl. "soziopathologisch" veranlagt, beeinträchtigt, angehaucht, eingefärbt ... sind ?!? ^^ Und die haben ja jetzt meinen vollen Namen, meine Adresse und wissen auch sonst so ein paar ganz unwesentlich private Dinge über mich. :-\
Ich glaube nicht, dass von der Seite noch was kommt.
So mächtig sind die Jungs und Mädels doch nicht, sind ja schliesslich keine Charles-Manson-Anhänger
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... Ich bin mir da nich so sicher - nich, dass ich jez paranoid werde, aber ... es gibt da schon seltsame Menschen, die ihm geschrieben haben (sollen) - etwa eine Nonne, die meinte: "Herr Söring - Gott braucht Sie im Gefängnis" - so in dem Stil ...
Und im net gibt es nun mal einfach auch extremst viel Gülle (mit oder ohne Ehec) - also falls er ein paar fanatische Anhänger haben sollte ...
Und wenn nicht, reicht es mir auch schon, dass jemand privaten Schriftverkehr ohne meine Zustimmung einfach mal im großen Stil "weiterreicht" ... - und jetzt Leute Privates über mich wissen, von denen ich aber weder weiß, wer sie sind, wo sie wohnen, was sie "damit anfangen" ...
... JAHAHAA: selbstdrandoof! :-\
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Ach, ob er die wirklich weitergereicht hat, bleibt die Frage. Drohen können Leute viel. ;)
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Ach, ob er die wirklich weitergereicht hat, bleibt die Frage. Drohen können Leute viel. ;)
Eben. Mehr kann er ja auch aus dieser Position gar nicht machen. Ob andere nun so blöd sind, sich für ihn "die Finger schmutzig zu machen", und evtl. illegale Handlungen vornehmen, die ihnen ein Mensch aufgetragen hat, von dessen Unschuld sie überzeugt sind...
Ich würd sagen: mach Dir da mal nicht allzu viele Sorgen. :)
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Ja, Kaffeebohne, da hast du natürlich auch wieder recht. :)
Kann man nur hoffen, dass es da also wirklich vernünftige Leute gibt (aber dann würden ihnen die Ungereimtheiten meiner Meinung nach auch auffallen/zu denken geben ?) -> ich habe ja nun mal einfach einen ganz bestimmten/besonderen "Schwachpunkt"/"Angriffspunkt" - und darauf bezogen ärgere ich mich über meine Idiotie, Leichtsinnigkeit (!?!?) am allermeisten!!!
Ob er sie tatsächlich an "seine Leute" geschickt hat, messie, weiß ich auch nicht, aber dass er sie über "irgendwas" (?) informiert haben muss, geht ja daraus hervor, dass sie (also jemand, der seine website organisiert/betreibt) meine Blogkommentare gelöscht haben. Wobei Leute bereits auf diese (meine Beiträge) geantwortet/reagiert hatten - und diese Reaktionen sind noch erhalten - fällt aber wohl niemandem groß auf bzw. beschäftigt niemanden gedanklich, dass da nun "was fehlt" ... - und: warum das fehlt.
(Falls da doch jemand mal auf die Idee kommen sollte, nachzufragen, wird Jens´ Fangemeinde das dann sicher damit "rechtfertigen", dass die Inhalte meiner Kommentare nicht "vertretbar" waren - so in der Art. Aber: da fragt sowieso keiner nach.)
Es ist halt einfach kein gutes Gefühl, wenn wildfremde und einem unbekannte Menschen Privates von einem wissen und auch, wo man wohnt etc. - und man dagegen nichts unternehmen kann, dem nicht vorbeugen konnte, keinen Einfluss auf eventuelle weitere Folgen hat - insbesondere, wenn man eben "diesen Schwachpunkt" hat ...
messie - naja, ich sagte ja, ich halte mich für das Misstrauen und die Skepsis in Person ;) - aber grade hier war Vorsicht leider nicht die Mutter der Porzellankiste (ohohohoo diese abgedroschenen Redewendungen - aber sie passen halt doch immer wieder mal).
Und passend finde ich in diesem Zusammenhang auch den Satz in deiner Signatur:
"Möglich ist, was man für möglich hält." ^^ ;)
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Öh, zu meiner Signatur: Die steht da, weil ich mit Wonne festgestellt habe, dass es "gibt's nicht gibt es nicht" gibt, also just dann die Dinge laufen, wenn man sie für möglich erklärt und nicht für unmöglich. Also im positiven, nicht im negativen Sinne. :)
Vorwerfen brauchst du dir jetzt auch mal so gar nix was die Briefe angeht, Kallisti! Im Gegenteil, ich finde es konsequent, gut und durchaus nachahmenswert, dass man die Person, der man helfen möchte, auch direkt anschreibt! Es ist eben eine Sache, irgend n Kürzel unter ne Petition zu setzen oder sich mehr reinzuhängen und zu der Person, die man ungerecht behandelt wähnt, auch Kontakt aufzunehmen.
Dass du jetzt so bitter enttäuscht wurdest, ist schlicht und einfach allgemeines Lebensrisiko, um nicht zu sagen: Pech. Konntest du nicht wissen, konntest du nicht ahnen.
Das Löschen der Blogkommentare mag jemand anders gemacht haben, ob er da aber überhaupt mit der Wahrheit rausgerückt ist warum du gelöscht werden sollst, ist eh die Frage. Eine ehemalige Arbeitskollegin von mir hat beispielsweise prompt behauptet ich würde sie mobben, nachdem sie irgendwas von mir in den falschen Hals bekam und ähnlichen Blödsinn. (Meine Kollegen glaubten dann doch lieber mir übrigens, eine aufgeregte Furie oder ich, die Ruhe selbst vor Ort, wer gewinnt da wohl? 8) ) Gut möglich dass er ähnlichen Mist erzählt hat.
Aber, noch einmal: Was kümmert's dich noch? Hässliche Seite entdeckt, erkannt und damit auch gebannt. Geh jetzt mal schön erhobenen Hauptes da raus, denk dir "der Doofe hat jetzt eine Fürsprecherin weniger, selbst schuld", lösche alle Links und Bookmarks zu seiner Seite und allem was du zu ihm gesammelt hast und vergiss ihn!
Er hat dich vermutlich eh schon vergessen. Also warum nicht dasselbe tun.
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... Ja, klar - die Sache (mit ihm) ist im Grunde erledigt. - Nur eben bin ich halt doch ein zuweilen "ängstlicher Typ", insbesondere wenn es halt um "meine Schwachstelle" geht, das ist glaub ich auch nachvollziehbar - aber wahrscheinlich bin ich da vlt. doch ein bisschen überängstlich (hoffe ich jedenfalls). - Man denkt eben nur: man hat da eine Verantwortung und muss deshalb schon genau überlegen, was man tut, welche "Risiken" man eingeht und welche lieber nicht ... - dass in diesem Fall dann doch ein "Risiko" bestehen könnte/würde, das hatte ich allerdings nicht angenommen.
Jaa, wird schon nix mehr nachkommen. :)
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Also ja, habe mir gestern das ZDF "zoom" zu seinem "Fall" dann doch nochmal reingetan.
Es wurde nur das ewig Gleiche wiederholt - sie haben mehrere Auszüge aus der alten 37°-Doku verwendet (aus 2007) (auch später noch bei "Lanz"). Und sonst gab´s auch nix Neues.
Vor allem nervt mich, dass immer und immer und immer wieder auf seinem falschen Geständnis bzw. dessen Inhalt(en) herumgeritten wird - dass die Leute das einfach so unreflektiert, nicht hinterfragend übernehmen, nachlabern. - Er winkt ja immer mit dem Zaunpfahl diesbezüglich, also:
dass sein damaliges falsches Geständnis ja so viele offensichtliche Fehler enthalten hat, dass die Polizei damals schon allein deswegen hätte stutzig werden bzw. genauer untersuchen müssen ...
Das soll also ein - wichtiges - Argument für seine Unschuld sein.
Aber genau das hatte mich schon von Anfang an (also schon "vor ner Weile länger" ...) gestört, mich irritiert - denn: was soll das schon bedeuten:
Liegt doch auf der Hand, dass das ja genau der Plan gewesen ist/sein soll: dass er in sein (vorgeblich "echtes", "ernst gemeintes") Geständnis so viele (auffällige) Fehler einbaut, dass man es ihm schon deshalb nicht abkauft/abkaufen (können) soll. Aber das ist doch wirklich zu flach.
Trotzdem scheint das niemandem aufzufallen, niemanden zu stören, denn immer wieder wird gesagt (nun also auch in den Medien und nicht nur von ihm alleine), dass sein Geständnis ja ach so fehlerhaft war/"Fehler" enthielt, dass er es schon deshalb nicht gewesen sein kann - weil er bspw. die Lage der Opfer (im Raum) falsch angab oder sie als anders angezogen beschrieb und all sowas.
Und er sagte im Geständnis auch, er habe sich (an der Hand?) verletzt und geblutet - und deshalb hätte man ja sein Blut finden müssen bzw. seine DNA, aber die wurde ja nun nicht (bei den 42 Blutproben) gefunden - aber eben auch NICHT die DNA von Elizabeth Haysom - die ja die "eigentliche" Täterin (mit anderem Komplizen) gewesen sein soll ...
Und immer wieder kommt er mit seiner "Fast-Vergewaltigung" aus 1991 und dass er deshalb jetzt ja so tough und durchtrainiert ist und was er überhaupt für ein Toller ist.
Also ja: dass das alles kein Spaß ist, das habe ich ja auf den letzten 295 Seiten ausführlich dargestellt - Knast und: Knast in usa und 25 Jahre und sein ganzes Leben im Knast und alles das.
Aber seine Eitelkeit (Eigenlob, Selbstbeweihräucherung) hat er trotz all dem (!) dann doch nicht eingebüßt.
Nach wie vor finde ich, ist es eine Leistung, das alles so (lange ...) durchgehalten zu haben, aber ich denke, man kann sich doch nicht wirklich endgültig ein Bild von all dem machen, so lange man bzw. die Medien es nicht wirklich genauer überprüfen (all seine Aussagen und die seines Freundeskreises) - ich habe den Eindruck, man übernimmt einfach doch immer nur das, das bisher schon gesagt wurde, ohne es selbst nochmal wirklich neu zu untersuchen.
So vieles wurde im ZDF "zoom" eben auch gar nicht angesprochen ... ! (Z.B. all die Ungereimtheiten um Tony Buchanans Aussage - nach 25 Jahren - mit dem Messer, das er zwar sah, das ja blutverschmiert war, aber dessen Art/Typ er dennoch nicht benennen konnte ... oder eben auch, dass er sich ja sehr gut "verstellen" kann, das sagt er ja von sich selbst (in seinen Blogs irgendwo zu lesen), dass er sich als ein anderer ausgab, dass er auch im Knast das "Pokerface" aufhat und Gefühle etc. sehr gut verbergen und den Mithäftlingen was vorspielen kann ...)
Was ich mich außerdem auch fragte: Wenn er über alle möglichen sehr intimen, privaten Dinge so offen reden/schreiben kann (in seinen Blogs, in seinen Büchern) - wie er selbst sagt - warum hat er dann noch nirgends und nicht ein einziges Mal sich dazu geäußert, warum er zu seinem Vater und Bruder (Mutter ist bereits verstorben) so ein schlechtes bzw. gar kein Verhältnis/Kontakt mehr hat?
Man erfährt nur, dass der Vater ihn wohl viele Jahre (15?) unterstützt habe, jetzt aber kein Kontakt mehr bestehe - auch zum Bruder nicht (der Anwalt ist, soweit ich weiß?). Niemals sagt(e) Jens, warum es da nun keinen Kontakt mehr gibt, was der Grund/die Gründe für das Zerwürfnis waren - man muss da ja nicht ins Detail gehen, aber könnte durchaus grob umrissen die Gründe nennen - wenn man nichts zu verbergen hat ... ? (Vielleicht würde es aber ein schlechtes Licht auf Jens werfen? - Und er ist ja sehr bemüht, Sympathien von so vielen Menschen als möglich zu gewinnen - darin ist er geübt und das gelingt ihm ja auch sehr gut.)
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... Ich sag nur Troy Davis
http://de.wikipedia.org/wiki/Troy_Davis
Was sind das für kranke Amis mit ihrer Scheiß Todesstrafe und was ein beschissenes "Rechtssystem" !!!!! ? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
WIE können die das moralisch rechtfertigen - wie können die ihre widerwärtige vorsintflutliche Todesstrafe überhaupt MORALISCH HEUTE NOCH rechtfertigen - als DEMOKRATISCHES ... Land - ich lach mich tot - nein ... --- Scheiße :-[
>:( >:( >:(
:-X
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Ohne jetzt erneut eine Diskussion lostreten zu wollen: Der Fall Troy Davis ist jedenfalls sehr viel geeigneter als der Fall Jens Söring, um um Unterstützer für dessen Freilassung zu werben: Hier (Söring) wurde eine Tat gestanden und noch quer durch den Globus geflüchtet, dort (Troy) wurde fortwährend auf unschuldig plädiert und ja prompt herausgefunden, dass sieben von neun Zeugen gelogen haben, während der neunte prompt als Täter in Frage kommt ...
Das Rechtssystem inklusive Todesstrafe wäre so schon in Ordnung, wenn es nicht genau solche Fehlurteile gäbe die zeigen, dass eine Todesstrafe niemals erschöpfend gerecht sein kann, da im Falle nachträglicher Beweise (wie z.B. DNA-Proben, neue Zeugen, etc. pp.) die Strafe nicht mehr zurückgenommen, bzw. materiell entschädigt werden kann.
Fälle wie jener Davis' jedenfalls gibt es erschreckend oft. Ich kann mich auch noch an eine Hinrichtung eines Schwarzen erinnern bei dem höchst fraglich war, ob ihm die angebliche Tatwaffe nicht seitens der Polizei untergeschoben wurde, um einen dringend verdächtigen Weißen von der Schuld reinzuwaschen (schlug auch ziemlich hohe Wellen dank des Stichwortes "Rassismus").
Ich bin froh hier in Deutschland zu leben, wo es zumindest solche unwiederruflichen Fehlurteile nicht geben kann.
Nun gut, dafür gibt's anderes das hier nicht so rund läuft. ;)
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messie
Ja, Jens schreibt ja aber seit ca. 20 (?) Jahren darüber selber andauernd: über das besch... amerikanische "Rechtssystem" und insbesondere auch darüber, dass überwiegend Schwarze unter diese fiesen, verlogenen Räder geraten - und man da, ist man einmal drin, kaum bzw. keine Chance hat, wieder rauszukommen ... ... ...
Ja, eben: Beim Innocence-Project z.B. kann man ja auch sehr schön sehen, wie viele Schwarze bzw.: dass überwiegend Schwarze (von Lebenslänglich und Todesstrafe ...) "betroffen" ... sind (waren) ... und die Mehrheit der Gefangenen (Gefängnisinsassen) ist eben "Schwarz" !!
Das Rechtssystem inklusive Todesstrafe wäre so schon in Ordnung, wenn es nicht genau solche Fehlurteile gäbe die zeigen, dass eine Todesstrafe niemals erschöpfend gerecht sein kann, da im Falle nachträglicher Beweise (wie z.B. DNA-Proben, neue Zeugen, etc. pp.) die Strafe nicht mehr zurückgenommen, bzw. materiell entschädigt werden kann.
Den Satz bitte nochmal erläutern - du meinst also (moralisch gesehen?), gäbe es die "Möglichkeit" der "Fehler" nicht, sei Todesstrafe "so schon in Ordnung" ?
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Den Satz bitte nochmal erläutern - du meinst also (moralisch gesehen?), gäbe es die "Möglichkeit" der "Fehler" nicht, sei Todesstrafe "so schon in Ordnung" ?
Es ist nicht meine eigene Moral, vom Prinzip her aber birgt es eine gewisse Logik in sich: Wer anderen mutwillig das Leben nimmt, dem darf man auch seines nehmen, da er mit der Tat das Recht auf die eigene körperliche Unversehrtheit verwirkt hat. So in etwa lautet ja die Begründung für die Todesstrafe in den USA. Ist das pure "Auge um Auge, Zahn um Zahn" - Prinzip.
Das Problem ist, und genau deswegen bin ich persönlich gegen die Todesstrafe, dass man Unschuld nie gänzlich ausschließen kann. Und genau deswegen weil man sie nicht ausschließen kann macht sie keinen Sinn, weil es eine der wenigen Strafen ist, die sich nicht annähernd "reparieren" lassen, wenn eine Unschuld des Verurteilten doch noch nachgewiesen werden kann. Genauso wie jede andere Strafe die qua Prinzip lebenslange Folgen hat (nach dem "Auge um Auge, Zahn um Zahn"-Prinzip könnte man ja theoretisch auch Vergewaltigungen anordnen: Wer vergewaltigt hat, dem solle auch eine Vergewaltigung als "gerechte Strafe" widerfahren etc.).
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Naja, dann hab ich dich doch richtig verstanden. --- :(
Ich finde ja, dass "vom Prinzip her" das eben mal völlig absolut und total überhaupt GAR NICHT GEHT: dass man jemand anderem dessen Leben nehmen DARF - und das auch noch rechtlich legitimiert - auch dann (darf man es nicht), wenn er (tatsächlich) ein (Massen-) Mörder, Kinderschänder ... ... ... ist! Meiner Auffassung nach.
Genau das ist das Problem: es fehlt an jeglicher Moral dabei! Die "Auge um Auge ..."- Nummer hat ja mit MORAL nichts, aber auch GAR NICHTS zu tun! Das is (tierisches) aller niederstes Gebaren, sonst nichts!
Und dass du der Meinung bist, dass man Todesstrafe vor allem bzw. eigentlich nur wegen der Fehler-Problematik nicht legitimieren sollte/könne, finde ich sehr "bedenklich"! ^^ :(
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Es ist nicht meine eigene Moral, vom Prinzip her aber birgt es eine gewisse Logik in sich: Wer anderen mutwillig das Leben nimmt, dem darf man auch seines nehmen, da er mit der Tat das Recht auf die eigene körperliche Unversehrtheit verwirkt hat.
Für mich klingt das irgendwie nach Stammtisch.
messie, WAS denkst Du denn darüber jetzt? Einerseits ja, klingt logisch, andererseits nein... was denn jetzt? So ist das doch echt schwammig.
Meine persönliche Meinung hierzu ist, daß KEIN Mensch einen anderen töten darf, mit der Rechtfertigung, daß dieser das ja auch schon getan hat. Für gewisse "Rachegedanken" hab ich ja noch Verständnis, aber denken und ausführen sind ja auch zweierlei Dinge.
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So sehe ich das auch, Kaffeebohne! :)
Es ist eine Sache, ob man persönlich/subjektiv aus welchen (persönlichen, emotionalen ... ... ...) Gründen auch immer, jemanden also vlt. sogar "töten wollen würde".
Eine ganz andere Sache ist es, das zu legitimieren!!!
Und das kann und darf doch HEUTE LÄNGST nicht mehr sein, dürfte es nicht mehr geben!!! Und dann ausgerechnet auch noch in den USA! (Ja klar, grade da: die USA sind das "Land" mit den meisten Katholiken weltweit! Und auch wenn ich mich mit Jens "überworfen habe" lol, so ist es doch so, dass er recht hat, wenn er über "versteckten" nach wie vor aber bestehenden Rassismus in den USA schreibt - insbesondere den der Weißen den Schwarzen gegenüber - dagegen hilft auch nicht ein schwarzer Präsident. Der is ja nur EINER ... ... ... )
Also es kann nicht sein, dass (Folter und) Tötung rechtlich legitimiert ist: immer noch! - schon gar nicht in einer Demokratie, in einem "aufgeklärten", säkularen, neuzeitlichen Land!
Man kann nicht etwas mit denselben schlechten, niederen Mitteln verändern (wollen), mit denen etwas (eine Tat ...) zuvor ausgeführt, durchgeführt wurde - also: man kann nicht Töten mit Töten "bekämpfen", man kann nicht mit Gewalt auf Gewalt reagieren - aber genau das geschieht: immer noch, immer wieder, weltweit.
Wobei ich da immer wieder feststelle, dass körperliche Gewalt und insbesondere Krieg männlich ist - ja, das klingt auch nach Stammtisch und Polemik, aber es IST einfach so! ! !
Und es sind in all den (Bürger- ...) Kriegen immer und immer und immer natürlich die Zivilisten, die das Leid zu tragen haben, weil anderen (Männern) es Spaß macht, sich gegenseitig zu massakrieren! Und es sind insbesondere Kinder und Frauen, die darunter zu leiden haben, obwohl sie nichts im Geringsten selbst verschuldet oder provoziert oder initiiert haben.
Und auch Armut ist weltweit weiblich.
Und das KOTZT MICH AN! - Die Waffen, die Macht liegen in Männerhand und das Leid und Elend kommt damit über die Frauen und Kinder. Siehe: Afrika.
Und dann werden Frauen auch noch auf übelste Art misshandelt - man denke nur an Genitalverstümmelung. Diese verstümmelten Frauen, die gewiss keine "Lust" mehr auf Sex haben (weil sie dabei nur noch Schmerzen haben), werden dann von ihren Männern bestiegen, so dass sie immer wieder/immer mehr Kinder in die Welt setzen (was bleibt ihnen ohne Verhütung und Abtreibung auch anderes übrig!!?!???) und dann dabei zusehen dürfen, wie ihnen diese Kinder wegsterben. Außerdem ist jede Geburt für diese genitalverstümmelten Frauen eine ungleich größere Qual als Geburten hier und jedes Mal auch eine Lebensgefahr (da sowohl die Frauen als auch die Kinder natürlich dabei sterben können - und auch oft sterben).
Und von AIDS ganz zu schweigen. Wenn Männer sich dort sagen, "eine Jungfrau zu besteigen" schütze (!!!) vor AIDS - wen wundert da noch irgendwas?!??!!??
Dann bleiben Kinder als AIDS-Waisen zurück. Die Männer besteigen "Jungfrauen" ... und infizieren dann ihre Frauen und die ihre Kinder (bei Geburt) ... ... ...
Ja, sorry: völlig off topic und alles kreuz und quer. Aber: ich kann diese ganze endlose Scheiße einfach nicht mehr ertragen!
Vor allem, wenn ich sehe, wie diese Typen da mit ihren Gewehren auf ihren Jeeps auch noch in die Kameras grinsen ... ... ...
Und wenn ich weiß, wie Menschen unendlich viel GELD damit machen und in ihrer Dekadenz und Perversität, in ihrer Egomanie, ihrer Skrupellosigkeit, Ignoranz und Widerwärtigkeit dabei fast ersticken - wenn/weil/während: sie über Leichen gehen - sie sich bereichern auf Kosten von Menschenleben.
Wie war das - bei Gaddafi hat man (in dessen Unterlagen) auch natürlich Papiere von deutschen Waffenhändlern gefunden - ja, das weiß jeder ... und alle machen weiter einfach immer weiter - WEGEN DER WIDERLICHEN SCHEISS KOHLE! Aber nicht, weil sie die für ihr nacktes Überleben bräuchten ... ... ... !
Diese ganze verlogene heuchlerische widerliche Scheinheiligkeit ... ok, ich muss glaub ich mal aufhören und ne Runde um den Block rennen oder so.
Aber genau das ist doch, was die USA auch endlos lange schon genau so praktizieren - und genau dazu gehört auch die Doppel"moral" die Schwarzen betreffend (den Rassismus betreffend, der bloß oberflächlich kaschiert wird, aber total salonfähig ist) und den Irrsinn, die Todesstrafe betreffend. ALLEINE DER AUSDRUCK spricht doch schon Bände:
Todes-STRAFE !!! STRAFE ! Und zwar mit dem Tod "gestraft" sein -> BESTRAFT werden. Tödlich "bestraft" werden. - Ich krieg gleich das kalte Kotzen. Tut mir leid. Nein tut es nicht. Es ist einfach barbarisch und UNGLAUBLICH, dass sowas heute noch geht, dass es sowas noch gibt! Und: wie Menschen denken, eingestellt sind, sich verhalten ... ... ...
too much für mein Kindergemüt.
:(
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Hier (Söring) wurde eine Tat gestanden
messie
ja, das müssen wir nicht nochmal wieder diskutieren, daher halte ich es für unangemessen, dass du das trotzdem wieder aufbringst.
Es gibt so viele falsche Geständnisse - und das hat Gründe und in den USA: METHODE !
Man weiß, wie man die Leute dazu bringt, ein falsches (!!!) "Geständnis" abzulegen, womit man die Leute dann für immer festnageln kann!!!
Es hat vor allem mit Verhörpraktiken, Druck ... zu tun, aber auch damit, dass sehr viele ihre Rechte gar nicht kennen!
Info siehe hier:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:nJ17gWYa-LMJ:www.wissenschaft-online.de/artikel/862042+falsche+gest%C3%A4ndnisse+usa&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESiTnHBpj1M6LMt2MyvQ6Op7Lf5IDEO0djIhhB7sFZ-meFfDSQ40VYZQruPTexxrRAqS3d19D4zmOO86PKWr0RKSxIB2zwDzg8-ZoJU0gYXbiGMywffy6h_-T19T9xIXzigIGLQ1&sig=AHIEtbQ-qugHAYzVfE4Dq87UiKvUWDxvKQ
Siehe dort auf Seite 16: Motive von unschuldigen "Tätern".
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Was sind das für kranke Amis mit ihrer Scheiß Todesstrafe und was ein beschissenes "Rechtssystem" !!!!! ? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
WIE können die das moralisch rechtfertigen - wie können die ihre widerwärtige vorsintflutliche Todesstrafe überhaupt MORALISCH HEUTE NOCH rechtfertigen - als DEMOKRATISCHES ... Land
das sehe ich auch so.
neulich folgender fall:
http://www.bild.de/news/2009/iran/iran-mann-werden-augen-veraetzt-7611202.bild.html
hat sich zum glück ein arzt geweigert und das urteil ist erstmal ausgesetzt
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Ok, dann mal kurz und knapp von mir: Ich kann nachvollziehen wie ein Staat auf die Idee kommt eine Todesstrafe einzuführen, weil dieses "Auge um Auge, Zahn um Zahn"-Prinzip gerecht klingt, frei nach dem Motto "was du mir antust, darf ich dann auch dir antun".
Was ich meinte ist, selbst wenn man diesem Prinzip folgen würde und sagen würde "ja, ist in Ordnung", selbst dann müsste man doch merken dass es nicht funktionieren kann, weil man niemals zweifelsfrei feststellen kann, ob jemand auch wirklich schuldig ist und es demzufolge eine jener Strafen wäre, die man im Falle eines Irrtums niemals wiedergutmachen kann. Das wäre nicht einmal dann in Ordnung, wenn man jener Logik folgen würde. Das meinte ich.
Meiner eigenen Moral widerspricht es überdies (deswegen schrieb ich auch, dass es nicht meine Moral ist). Ich finde, dass das Leben ein zu wertvolles Gut ist, das zu nehmen niemandem zusteht (es sei denn, derjenige möchte es ausdrücklich selbst unter bestimmten Voraussetzungen, siehe Sterbehilfethema).
Zudem ist ein Leben sehr lang, da kann sich viel ändern. Jemand der als überzeugter Nazi einen Schwarzen umbringt wird nach 20 Jahren möglicherweise anders denken und fühlen, eventuell kann derjenige sich dann prompt contra Neonazis engagieren und dabei mehr Erfolg haben als "Berufslinke", weil er besser versteht warum jemand so drauf sein kann.
Das nur mal so als kleines Beispiel, wozu es prinzipiell keinen Sinn macht, jemandem vorzeitig das Leben zu nehmen. Man weiß nie, wie sich jemand noch entwickelt, und man kann auch nie wissen, ob derjenige nicht doch noch viele Menschen, inklusive sich selbst, glücklich machen kann.
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huch, na deine kommentare hatte ich vorher garnicht gelesen, messie. du findest also todesstrafe nicht prinzipiell verwerflich ? hast du mal daran gedacht, daß derjenige, der die todesstrafe verhängt bzw. ausführt, ebenso ein mörder ist ?
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Meinen letzten hast du dann hoffentlich gelesen, Multivac. Da hab ich meine Meinung dazu hoffentlich deutlich genug beschrieben. :)
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jetzt schon ;)
aber ich lese immer wieder raus, daß es dir nur um die beweisbarkeit der unschuld geht.
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aber ich lese immer wieder raus, daß es dir nur um die beweisbarkeit der unschuld geht
Naja, ich nehme bei Diskussionen auch gerne mal die Perspektive meines Gegenübers ein um nachvollziehen zu können, warum dieser eigentlich dieser Meinung ist. Jemandem der die "Auge um Auge, Zahn um Zahn" - Einstellung hat kannst du schlecht mit Moral kommen, denn aus der Perspektive desjenigen ist das ja eine Moral, seine nämlich dass jedes Verbrechen mit gleicher Münze heimgezahlt werden müsste, weil Gleiches mit Gleichem vergolten werden müsse.
Genau hier wird, wenn man sich die Wirklichkeit ansieht, dann aber klar dass auch aus der Perspektive dieser anderen Moral es falsch ist: Wenn jemand unschuldig verurteilt wurde, dann lässt sich mit der Ermordung des Verurteilten nichts mehr rückgängig machen, wenn die Unschuld noch nachträglich bewiesen wird. Da wird dann aus "quid pro quo", aus jener Perspektive, auf einmal Mord, weil es kein "Gleiches" mehr gibt, mit dem man den Tod desjenigen rechtfertigen könnte.
Um es kurz zu sagen: Auch aus einer "Auge um Auge, Zahn um Zahn"-Moral heraus ist eine Todesstrafe verkehrt, aus eben genannten Gründen.
Ich habe eine andere Moral, jene dass jedes Leben wertvoll ist und deswegen die Todesstrafe prinzipiell verwerflich ist. Wer jemandes Leben nimmt hinterlässt Leid (jenes der Angehörigen), das kann es nicht sein, das darf nicht sein.
Mal abgesehen davon, dass es ein eskalierendes Instrument ist. Auch gesellschaftlich macht es keinen Sinn: Wer der Einstellung ist dass man diese befriedet, indem man Mörder, also aus deren Sicht gefährliche, Unfrieden stiftende Menschen, ausradiert, der vergisst die eskalierende Wirkung der Freunde / Angehörigen. Siehe Palästina / Israel, da verfahren beide Seiten ja nach dem Motto "wenn ihr unsere umbringt, machen wir dasselbe mit euren". Was draus wurde wissen wir ja. ::)
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ok, je comprends :)
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Die "Auge um Auge ..."- Nummer hat ja mit MORAL nichts, aber auch GAR NICHTS zu tun! Das is (tierisches) aller niederstes Gebaren, sonst nichts!
Dieses alttestamentarische Zitat ist eigentlich ein Gebot der Gnade. Es sagte damals, als es entstand, aus, daß die STrafe für ein Verbrechen nicht härter sein darf, als das Verbrechen selbst. Das war damals vor zweieinhalb- bis dreitausend Jahren ziemlich fortschrittlich.
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ich hab sone vage erinnerung aus dem geschichtunterricht im kopf, daß hammurabi (vor 4000 jahren etwa) sowas einführte... wer stahl, dem wurde die hand abgehackt, wer log, die zunge abgeschnitten etc...
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ich hab sone vage erinnerung aus dem geschichtunterricht im kopf, daß hammurabi (vor 4000 jahren etwa) sowas einführte... wer stahl, dem wurde die hand abgehackt, wer log, die zunge abgeschnitten etc...
Siehste... in den Fällen ist die Strafe deutlich härter als das Vergehen. Da ist "Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme" (Ex 21,23–25) doch eine klare Eingrenzung.
Allerdings sind seitdem auch wieder einige tausend Jahre vergangen, wir sollten also durchaus schon ein paar Schritte weiter sein.
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es sollte eigentlich auch gleiches mit gleichem vergolten werden.
Talionsprinzip
Viele Gesetze aus dem Codex Hammurapi beruhen auf dem Talionsprinzip, z. B.:
§§ 229, 230 Wenn ein Baumeister für jemanden ein Haus baut und es nicht fest ausführt, und das Haus, das er gebaut, stürzt ein und schlägt den Eigentümer tot, so soll jener Baumeister getötet werden. Wenn es den Sohn des Eigentümers erschlägt, so soll man den Sohn jenes Baumeisters töten.
§ 195 Wenn ein Sohn seinen Vater schlägt, so soll man ihm seine Hand abhacken.
§ 196 Wenn ein Bürger das Auge eines Bürgers zerstört, so soll man sein Auge zerstören.
und http://de.wikipedia.org/wiki/Talion
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messie
wie schon gesagt: dieses "wie du mir so ich dir" hat mit Moral (im Sinne von Ethik) nichts zu tun.
Und die Todesstrafe ist auch nicht nur deshalb "unangemessen", weil sie trauernde Hinterbliebene verursacht und auch nicht nur deshalb, weil es viele Falschurteile, Fehlurteile usw. gibt, sondern einfach deshalb, weil sie ethisch-moralisch MIT NICHTS zu rechtfertigen ist!
Weil einfach niemand das (moralische) Recht hat, einen anderen Menschen gegen dessen Willen/ohne dessen Zustimmung/Einverständnis zu töten. Und von dieser Regel kann und darf es eigentlich keine Ausnahme geben. Zumindest nicht auf "staatlicher, politischer" und rechtlicher Ebene! - Da kann sich dieser und jener Honk wo auch immer auf der Welt natürlich was anderes ausdenken und zusammenreimen - nur: hat das dann keine ethisch-moralische (!) Grundlage.
Sondern zumeist eine egoistische ... - da geht es um Rache oder um Macht oder um Profit oder um Unterdrückung, Manipulation, Abschreckung usw. usf.
Eisbär
... ja, schön dass du erkannt hast und zugestehst, dass wir heute (hoffentlich! ?) nicht mehr mit den Regeln und dem Irr- und Unsinn des Alten Testaments bzw. den "Strafen" und "Geboten" ... von vor zwei-, dreitausend (! ! !) Jahren leben (wollen)!
Ach wie gut, dass es Philosophie und damit ETHIK gibt ... ! ;D ;D ;D
:P
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wie schon gesagt: dieses "wie du mir so ich dir" hat mit Moral (im Sinne von Ethik) nichts zu tun.
Hmmm - eigentlich dachte ich, Multivac hätte mit dem Quoten des Talionsprinzipes (den Begriff kannte ich nicht, danke dafür!) bereits bewiesen, dass eine ethische Grundlage dafür existiert.
Es ist eben nur nicht deine. Und, wie ich auch schon schrieb: Auch nicht meine.
Aber eine Ethik ist es trotzdem.
Weswegen man sich dann schon die Mühe machen sollte, aus dieser ethischen Perspektive das Ganze zu bewerten und demzufolge dann auch aus dieser Perspektive Gegenargumente zu finden.
Exakt dies habe ich weiter oben getan.
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messie
dieses Taliondingens hat mit Ethik nichts zu tun - das waren "Gesetze", Regelungen (für Strafen ...): nach dem Prinzip der Vergeltung. Aber das ist nicht Ethik, auch nicht eine "Art" oder "Form" oder "Untergattung" lol von Ethik!
siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik
Wie mir scheint, hatten die damals von Ethik noch nicht den Anflug einer Ahnung - eben: da gab es bloß Vergeltung, Rache, Strafe ...
Nur, dass die Amis halt noch nach dem Alten Testament leben, urteilen, ver-urteilen und: töten! - Obwohl sie (auch) im 21. Jahrhundert leben und von Ethik sicher schon mal gehört haben (könnten).
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ich habe die gesetze des hammurabi damals im geschichtunterricht so kennengelernt, daß er damit eine grundlage fürs zivilisatorische zusammenleben, das auch auf gesetzen und strafen beruht, schuf, die zu seiner zeit fortschrittlich (!) war und als die historische grundlage unseres zusammenlebens und unserer gesetzgebung gilt.
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ich habe die gesetze des hammurabi damals im geschichtunterricht so kennengelernt, daß er damit eine grundlage fürs zivilisatorische zusammenleben, das auch auf gesetzen und strafen beruht, schuf, die zu seiner zeit fortschrittlich (!) war und als die historische grundlage unseres zusammenlebens und unserer gesetzgebung gilt.
Mag sein, dass der Codex Hammurapi eine der ersten bekannten, überlieferten Gesetzes(text)sammlungen ist - was auch immer damals als "fortschrittlich" gegolten haben mag, bezieht sich eben genau darauf: auf die damalige Zeit!
Da muss man aufpassen, dass man nicht zu Fehlschlüssen kommt - denn aus oben genanntem (Sammlung von Gesetzen), lässt sich halt nicht einfach ableiten, dass unsere heutige Gesetzgebung darauf (Codex Hammurapi) beruht oder sich darauf zurückführen lässt oder darin ihre Wurzeln/Anfänge hat.
Nach meinem Wissen, liegen die Wurzeln unseres heutigen Rechts immer noch im Römischen Recht.
Und was die Anwendung des Codex Hammurapi betrifft, is die ja umstritten, siehe hier:
Als erste schriftliche Kodifikationen des Rechts gelten der Codex Ur-Nammu und der Codex Hammurapi. Wie bei allen frühen schriftlichen Quellen (z B. auch beim Zwölftafelgesetz) war der Inhalt dieser Codices jedoch keine geniune Rechtsetzung, sondern – zumindest zum Teil – eine Sammlung und Zusammenfassung bestehender, ungeschriebener Rechtsnormen.
Über die Entstehung dieses frühgeschichtlichen ungeschriebenen Rechts als soziales Teilsystem gibt es keine Gewissheit; nach der ganz überwiegenden Ansicht jedoch waren Recht, Religion und Moral in vorgeschichtlichen Gesellschaften nicht abgrenzbare Teile einer umfassenden Sittlichkeit, die sich erst in einer späteren Phase der gesellschaftlichen Entwicklung als eigenständige Teilsysteme ausdifferenziert haben.[16]
http://de.wikipedia.org/wiki/Recht#Der_geschichtliche_Ursprung_des_Rechts
zum Römischen Recht, siehe hier
Mitte des 2. Jahrhunderts v. Chr. entwickelte sich in Rom unter dem Einfluss griechischer Philosophenschulen eine eigene Rechtswissenschaft, womit auch das Monopol der Pontifices auf die Rechtsauslegung fiel. Unter den römischen Juristen gab es im Groben zwei Gruppen: Die einen waren mehr von der Stoa beeinflusst und damit von der Idee eines überpositiven Rechts, die anderen eher vom Skeptizismus.
(Hervorhebungen von mir)
und
Im Byzantinischen Reich blieb die justinianische Kodifikation Grundlage der Rechtspraxis. Im 9. Jahrhundert ließ Kaiser Leo VI. (886–912) eine Sammlung des byzantinischen Rechts erstellen. Diese „Basiliken“ bestanden im Wesentlichen aus einer griechischen Übersetzung des justinianischen Codex und der Digesten.
In Westeuropa gerieten die justinianische Kodifikation und das römische Recht insgesamt während des frühen Mittelalters weitgehend in Vergessenheit. Insbesondere die Digesten waren bald nicht mehr bekannt. Um 1050 wurde dieser wichtige Text jedoch wiederentdeckt (s. auch Littera Florentina). Von diesem Zeitpunkt an haben zuerst italienische Juristen – deren Rechtsschule von Bologna sich zu einer der ersten Universitäten Europas entwickelte – das römische Recht wieder aufgegriffen. Sogenannte Glossatoren erläuterten und überarbeiteten die bestehenden Texte nach den Bedürfnissen und Methoden der Zeit. Die Kommentatoren (auch Postglossatoren genannt) arbeiteten sodann die Rechtstexte zu praxisbezogenen Werken aus.
Da in Deutschland im Mittelalter kein einheitliches Rechtssystem bestand, wurde ab Mitte des 15. Jahrhunderts das römische Recht auch hier rezipiert (siehe: Rezeption des römischen Rechts). Durch die besondere Bedeutung des römischen Rechts wurden die Rechtsfakultäten der Universitäten sehr einflussreich. Die Art der Anwendung des Corpus iuris civilis bezeichnet man als usus modernus pandectarum, also zeitgemäßer Gebrauch der Pandekten.
Mit dem Beginn des Absolutismus und der Aufklärung trat das Naturrecht bzw. Vernunftrecht in den Vordergrund.
Zu Beginn des 19. Jahrhunderts setzte jedoch mit der historischen Rechtsschule, deren herausragender Vertreter Friedrich Carl von Savigny war, eine Rückbesinnung auf das römische Recht ein. Mit der geschichtlichen Rechtswissenschaft und der Pandektistik erreichte die wissenschaftliche Durchdringung und Systematisierung des römischen Rechts, das als gemeines Recht in Deutschland bis zum 1. Januar 1900 galt, einen Höhepunkt.
Auch das moderne bürgerliche Recht ist nach wie vor in besonderem Maße vom römischen Recht geprägt. Dies gilt vor allem für das deutsche Bürgerliche Gesetzbuch (BGB). Dieses beruht auf der geschichtlichen Rechtswissenschaft des 19. Jahrhunderts. Hingegen wurde das österreichische Allgemeines bürgerliches Gesetzbuch (ABGB) stärker vom Vernunftrecht des 18. Jahrhunderts beeinflusst. Auch im ABGB sind jedoch römische Wurzeln deutlich erkennbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Recht
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Dass da n Recht von was beeinflusst wurde wo "Philosophie" drinsteckt ließ es dich prompt fettdrucken, wa? ;D
Na, wenn's dich besser schlafen lässt, bitte ... 8)
Das Recht von heute ist ein Flickenteppich aus verschiedenen Rechtssystemen unterschiedlichster Kulturen. Einflüsse gibt es zuhauf, ethische Grundlagen dafür auch. Die Religion hat einen Anteil daran und vieles andere (ja, auch die, teilweise sich widersprechenden, Grundsätze diverser Philosophen und Theologen).
Ist eigentlich n spannendes Thema, aber n bisschen arg kompliziert, das auseinanderzudröseln - zumindest für mich: Wenn sich Juristen ganze Semestervorlesungen damit rumschlagen, dann lässt sich das in einem Forum eher ... ähhh ... schwierig zusammenfassen. 8)
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naja, es ging darum, daß nach kallistis meinung auge um auge nichts mit moral zu tun hat. aber moral bzw. ethische vorstellungen sind
1. abhängig von der zeit, in der sie ausgeübt werden. beispiele gibts sicher genügend, zb. die christianisierung.
und 2. von konventionen. so ist zb. die abtreibung meiner meinung nach unmoralisch und unethisch, dennoch bin ich dafür. das sieht der gesetzgeber ebenso, abtreibung ist verboten, wird aber nicht strafrechtlich verfolgt. ebenso tierversuche. finde ich unmoralisch, bin aber dafür. das sehen aktuelle philosophen ebenso, z.b. ein philosophieprofessor der humboldt-uni sagte genausowas mal in nem vortrag.
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Hey, ich kann Dir folgen! Und infolge dieses Deines Beitrags wird es morgen sicher eine weitere Folge in unserer not quite daily Philosoap geben 8)
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Hey, ich kann Dir folgen!
Davon ging ich aus, schatz :)
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Ach wie gut, dass es Philosophie und damit ETHIK gibt ... ! ;D ;D ;D
Ethik, Moral etc. gab es auch schon vor der Philosophie und auch heute werden da eher Theologen und Juristen als Philosophen gefragt :P
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naja, es ging darum, daß nach kallistis meinung auge um auge nichts mit moral zu tun hat. aber moral bzw. ethische vorstellungen sind
1. abhängig von der zeit, in der sie ausgeübt werden. beispiele gibts sicher genügend, zb. die christianisierung.
und 2. von konventionen. so ist zb. die abtreibung meiner meinung nach unmoralisch und unethisch, dennoch bin ich dafür. das sieht der gesetzgeber ebenso, abtreibung ist verboten, wird aber nicht strafrechtlich verfolgt. ebenso tierversuche. finde ich unmoralisch, bin aber dafür. das sehen aktuelle philosophen ebenso, z.b. ein philosophieprofessor der humboldt-uni sagte genausowas mal in nem vortrag.
Ja, "Auge um Auge ..." hat nach unseren heutigen geltenden Moralvorstellungen nichts mit Moral (im ethischen Sinn!) zu tun - und wenn ich von Moral/Ethik spreche, beziehe ich mich dabei eigentlich immer auf heutige (philosophische) Ethik und nicht auf irgendeine Pseudo- oder Krämermoral.
Was dein 1. angeht, Multivac - auch @Eisbär - gerade die Theologie bzw. insbesondere das Christentum haben bei (antiken) Philosophen "geklaut" bzw. basieren u.a. auch auf philosophischen Grundlagen (ganz entscheidende Prägung bspw. natürlich durch Platon und später Neuplatonismus, aber auch durch Aristoteles - siehe: Scholastik) - die dann aber abgewandelt wurden (und "zur Pflicht", zu Geboten, Verboten etc. wurden -> durch Dogmen, Rituale ... - die es in der Philosophie überhaupt nicht gibt - "Gott lol sei Dank!" ).
Daher, Eisbär, ist Moral keine Erfindung der (irgendeiner) Religion! Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb) - unter Moral/Ethik verstehe ich/verstehen wir heute dann (hoffentlich) doch etwas anderes bzw. IST Ethik etwas anderes ! ! !
Und wobei werden heute da eher Theologen und Juristen als Philosophen gefragt :P
(Eisbär) ? ? ?
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Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb)
vielleicht auch um erziehung ? vorbeugung von taten durch die bekanntheit der strafen ? damit regelung des gesellschaftlichen lebens in gewisse bahnen ? als moralische grundlage für ein zusammenleben ?
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Ja, "Auge um Auge ..." hat nach unseren heutigen geltenden Moralvorstellungen nichts mit Moral (im ethischen Sinn!) zu tun - und wenn ich von Moral/Ethik spreche, beziehe ich mich dabei eigentlich immer auf heutige (philosophische) Ethik und nicht auf irgendeine Pseudo- oder Krämermoral.
Wer ist "uns" und wo ist "heute"?
Sind Moral und Ethik eigentlich synonym?
Und alle, die von "unserer heutigen" Moral/ Ethik abweichen, haben keine und /oder sind Krämerseelen, hab ich das richtig verstanden?
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ganz schön diskriminierend, finde ich, besonders den krämern gegenüber ! ::)
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Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb)
vielleicht auch um erziehung ? vorbeugung von taten durch die bekanntheit der strafen ? damit regelung des gesellschaftlichen lebens in gewisse bahnen ? als moralische grundlage für ein zusammenleben ?
Ja, sicher - und so ist das in Religionen (vor allem in den drei monotheistischen "Weltreligionen" - Judentum, Christentum, Islam) ja heute noch: eigentlich erwachsene Menschen sollen wie (kleine) Kinder "erzogen" werden (müssen sie offensichtlich flächendeckend auch =/ ... ), damit ein einigermaßen friedliches (friedliches ?!?!??? ... !!!) Zusammenleben möglich sein soll - durch religiöse Gebote, Verbote, Rituale ...
Das ist religiöse "Moral". Ja.
Bei "philosophischer Ethik" wird der Mensch eher als wirklich erwachsener, selbst verantwortlicher, selbst denkender und urteilender (dazu fähiger!) Mensch verstanden, der sich an "Regeln" aus Vernunftgründen, aus Einsicht (!) hält - nicht: weil es ihm aufoktroyiert wird, sondern weil er sich diese selbst gibt/setzt (wenn er denn "moralisch" leben will).
Ich finde, Drill, Abschreckung (durch "Veranschaulichen" von drakonischen Strafen ...), Zwang sind keine gute "moralische" Grundlage (für friedliches Zusammenleben von Menschen). Und die philosophische Ethik hat genau das ja überwunden (in der Theorie (der Ethik) zumindest - es liegt an den Menschen, ob sie das so (selbstbestimmt, selbstgewählt!) annehmen, was sie daraus machen -> da sind wir wieder bei Freiheit: und/mit Verantwortung, Selbstdisziplin(ierung), Sozialisation und Urteilsfähigkeit).
Jedenfalls scheint mir philosophische Ethik als moralische grundlage für ein zusammenleben
(Multivac) doch wesentlich besser geeignet - man sieht ja, was in den einzelnen "Weltreligionen" so abläuft - wie "moralisch" diese gläubigen, religiösen Menschen sowohl in früheren Zeiten als auch heute miteinander umgehen (z.B. im Christentum und Islam) und dass sogar "heilige Kriege" im Namen von solchen Religionen geführt wurden und werden (dürfen!) und nicht als moralisch verwerflich oder "unangemessen" gelten. ... ... ...
Ja, "Auge um Auge ..." hat nach unseren heutigen geltenden Moralvorstellungen nichts mit Moral (im ethischen Sinn!) zu tun - und wenn ich von Moral/Ethik spreche, beziehe ich mich dabei eigentlich immer auf heutige (philosophische) Ethik und nicht auf irgendeine Pseudo- oder Krämermoral.
Wer ist "uns" und wo ist "heute"?
Sind Moral und Ethik eigentlich synonym?
Und alle, die von "unserer heutigen" Moral/ Ethik abweichen, haben keine und /oder sind Krämerseelen, hab ich das richtig verstanden?
nightnurse - ich habe diese Fragen, denke ich, eben schon beantwortet. Was der Unterschied zwischen Ethik und Moral ist, habe ich gesagt, aber ausführlicher siehe hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethik
Der ganze Artikel ist sehr gelungen und kann ich jedem zu lesen nur wärmstens empfehlen (damit die Leute einfach mal darüber informiert sind, was philosophische Ethik eigentlich ist, "behandelt"...! Denn das scheint doch den meisten nicht wirklich klar zu sein.). ;) :) Siehe dort speziell dann aber unter "Abgrenzung zu banachbarten Disziplinen".
Und damit ist also auch die Frage nach "uns" und "heute" beantwortet. Hoffe ich. ?
ganz schön diskriminierend, finde ich, besonders den krämern gegenüber ! ::)
Sorry, nicht meine Art Humor (?). Albern.
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das sehen aktuelle philosophen ebenso, z.b. ein philosophieprofessor der humboldt-uni sagte genausowas mal in nem vortrag.
Ach und das, Multivac, ist nicht dein Ernst oder? - Nur weil du einen "Philosophieprofessor" (welcher???) "mal genau sowas in nem Vortrag" sagen hörtest, kann man daraus nicht schließen, dass ALLE "Philosophen" dessen Ansicht teilen! - Also das is doch jetzt echt Kindergarten. :-\
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Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb)
vielleicht auch um erziehung ? vorbeugung von taten durch die bekanntheit der strafen ? damit regelung des gesellschaftlichen lebens in gewisse bahnen ? als moralische grundlage für ein zusammenleben ?
Ja, sicher - und so ist das in Religionen (vor allem in den drei monotheistischen "Weltreligionen" - Judentum, Christentum, Islam) ja heute noch: eigentlich erwachsene Menschen sollen wie (kleine) Kinder "erzogen" werden (müssen sie offensichtlich flächendeckend auch =/ ... ), damit ein einigermaßen friedliches (friedliches ?!?!??? ... !!!) Zusammenleben möglich sein soll - durch religiöse Gebote, Verbote, Rituale ...
Das ist religiöse "Moral". Ja.
wer redet den hier von religion ?
übrigens, kennst du das hier ?
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf
oder das ?
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/
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Ich hatte gleich zu Anfang im Fach Jura gelernt, dass es in unserem (und vermutlich jedem aktuellen westlichen) Rechtssystem nicht um Gerechtigkeit geht: Der oberste Grundsatz ist Rechtssicherheit, und auf diesem basieren zahlreiche Paragraphen unseres Rechtssystems. Ethik ist da nur am Rande anwesend, in dem Sinne, dass jeder Mensch gleich ist und deswegen auch jedem Menschen bei gleicher Tat auch dieselbe Verurteilung zum Wohle der Rechtssicherheit erfährt.
Mord ist da ein wunderbares Beispiel: Es geht beim Urteil Lebenslänglich / Todesstrafe nicht darum, dass dem Menschen der verurteilt Gerechtigkeit widerfährt oder gar darum, dass hier Menschlichkeit angesagt wäre. Denn sowohl die Todesstrafe als auch eine lebenslange Haft ist zutiefst unmenschlich, das eine nimmt ihm das Leben, das andere kann man auch problemlos als Folter auslegen, da durchs Einsperren eine soziale Isolation erfolgt, die mit Menschlichkeit im ethischen Sinne nichts zu tun hat.
Was hier erfolgt ist Rechtssicherheit: Da ein Mörder für den Rest der Gesellschaft als Gefahr angesehen wird, muss man diesen vor dieser wirksam schützen. Das kann man auf zwei verschiedenen Wegen tun: Entweder ihn für eine sehr lange Zeit wegsperren bis er nicht mehr gefährlich ist, oder ihn umbringen, damit er nie mehr gefährlich wird.
Wofür sich diverse Staaten der USA entschieden haben, wissen wir ja bereits. ;)
Die Juristerei ist insofern eine ziemlich emotionslose Angelegenheit: Es wird lediglich die Tat selbst bewertet und anhand dieser dann überprüft, welche Strafe hierfür angemessen ist. Je heftiger das Verbrechen, desto wichtiger wird's, dass man diese Person aus dem Verkehr zieht.
Von Ethik jedenfalls habe ich Juristen noch niemals reden hören. Sie ist eben im Recht nur ein Faktor der vielleicht mal zufällig mit erfüllt wird, aber nicht der Hauptantrieb eines westlichen Rechtssystems.
Mögen mich die Juristen unter uns korrigieren falls es so doch nicht zutreffen sollte. So habe ich's jedenfalls in meinen Jura-Vorlesungen gelernt. ;)
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Messie, hast du Jura studiert? :o
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Die "Gesetze" und Strafen, die es in früheren Kulturen und Religionen gab, haben insofern also auch nichts mit Moral im Sinne von Ethik zu tun, sondern wie schon gesagt: es ging um Rache, Vergeltung, Strafe (wie ich oben schon schrieb)
vielleicht auch um erziehung ? vorbeugung von taten durch die bekanntheit der strafen ? damit regelung des gesellschaftlichen lebens in gewisse bahnen ? als moralische grundlage für ein zusammenleben ?
Ja, sicher - und so ist das in Religionen (vor allem in den drei monotheistischen "Weltreligionen" - Judentum, Christentum, Islam) ja heute noch: eigentlich erwachsene Menschen sollen wie (kleine) Kinder "erzogen" werden (müssen sie offensichtlich flächendeckend auch =/ ... ), damit ein einigermaßen friedliches (friedliches ?!?!??? ... !!!) Zusammenleben möglich sein soll - durch religiöse Gebote, Verbote, Rituale ...
Das ist religiöse "Moral". Ja.
wer redet den hier von religion ?
übrigens, kennst du das hier ?
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf
oder das ?
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/
Eisbär und messie sprachen u.a. von Religion bzw. Theologie.
Du kamst mit uralten Gesetzessammlungen (Hammurapi), in denen es um Strafe, Vergeltung etc. geht. Du sprachst dann in diesem Zusammenhang von "moralischer Grundlage für das Zusammenleben" - und darauf antwortete ich, wie oben zu lesen steht.
Und diese Nummer mit Strafen, Geboten, Verboten, Dogmen ... die is halt eben in vielen Religionen doch sehr ausgeprägt vertreten. Außerdem eben auch die "Auge um Auge"-Nummer (AT). Hier also auch der Bezug zur Religion.
Was soll das mit dem GG und dem BGB jetzt? - Multivac: SAG doch einfach, was du willst, statt immer nur irgendwas in den Raum zu werfen - mit provokantem "Unterton" ...
Was soll die Frage, ob ich das GG und das BGB kenne (nein, das BGB kenne ich nicht auswendig lol - du?)? Was willst du damit sagen und warum kommst du damit jetzt an -> worauf beziehst du dich (weshalb jetzt) damit und: warum eigentlich muss man dir die Würmer immer aus der Nase ziehen?
Falls es um das geht, das messie ansprach (siehe sein letzter Beitrag über Recht und Ethik ...):
Eben: Recht und Gerechtigkeit sind zwei Paar Schuhe, wie der Volksmund diese Binsenweisheit so schön formuliert.
MESSIE - ich gehe tatsächlich mal - EIN MAL IN 10 Jahren (?!? :D :P ) konform mit dir! :D
dass es in unserem (und vermutlich jedem aktuellen westlichen) Rechtssystem nicht um Gerechtigkeit geht: Der oberste Grundsatz ist Rechtssicherheit, und auf diesem basieren zahlreiche Paragraphen unseres Rechtssystems. Ethik ist da nur am Rande anwesend
(messie)
:)
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Ist ja schön dass du mit mir konform gehst, Kallisti, dahinter steht aber eine Frage die dir nicht schmecken wird:
Würde ein Rechtssystem, das nicht auf Rechtssicherheit, sondern auf Ethik basieren würde, überhaupt funktionieren?
Ich bin dann mal so dreist und behaupte: Nein.
Denn dann dürfte man ja z.B. niemanden auf länger einsperren dürfen (weil unmenschlich), und Mörder hätten dann munter weiter Gelegenheit weiterzumorden etc. - und das ist nur ein kleines von vielen Beispielen, das mir ad hoc dazu einfällt.
Aus diesem Grund kannst du deswegen auch nicht damit kommen, dass irgend ein Gesetz "unethisch" wäre: Um Ethik geht es eben schlicht nicht. Es geht darum die gesunde Mitte zu finden zwischen der Befolgung der Ethik von Menschenrechten und deren Brechung zugunsten der Rechtssicherheit.
Ein komplett ethisch korrektes Rechtssystem kann es nicht geben. Es wird immer auf Kompromisse hinauslaufen müssen.
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messie
Moment - das kann man so nicht pauschalisieren, man muss da unterscheiden -> Ethik ist ja ein weiter Begriff (mit vielen Inhalten).
Zu unterscheiden wäre bspw. nach normativer Ethik und Metaethik, dann nach/zwischen Gesinnungsethik (es geht um die Absichten, um die "Gesinnung" bei Handlungen, weniger um deren Folgen) und teleologischer Ethik (z.B. Utilitarismus - also: Handlungen werden nach ihrer Nützlichkeit, ihrem Ziel bewertet - ganz ganz kurz umrissen formuliert) ... ... ...
Und dann ist da ja auch die Rechtsphilosophie, die genau diese wichtigen Fragen stellt, behandelt:
Die Rechtsphilosophie ist ein Teilgebiet der Philosophie und gleichzeitig eine Grundlagendisziplin der Rechtswissenschaft. Sie beschäftigt sich mit den grundlegenden Fragen des Rechts. Rechtsphilosophische Fragestellungen sind beispielsweise:
* Was ist Recht?
* In welchem Verhältnis stehen „Gerechtigkeit“ und „Recht“ zueinander?
* In welchem Verhältnis stehen Rechtsnormen zu anderen sozialen Normen, insbesondere zur Moral?
* Welchen Inhalt sollte das Recht haben?
* Wie entstehen Rechtsnormen?
* Was ist der Grund für die Geltung des Rechts? (Verbindlichkeit)
* In welchem Verhältnis stehen „Rechtsgefühl“ und „Recht“ zueinander?
Zumindest einige der Fragen aus der obigen Liste − insbesondere nach der Verbindung von Recht und Moral, der allgemeinen Struktur von Rechtsnormen und nach der Rechtsverbindlichkeit − stellt sich neben der Rechtsphilosophie auch die sogenannte Rechtstheorie, die sich seit Mitte des 19. Jahrhunderts, zunächst unter der Bezeichnung „Allgemeine Rechtslehre“, als eine von der Rechtsphilosophie unabhängige Disziplin herausgebildet hat. Das genaue Verhältnis von Rechtsphilosophie und Rechtstheorie zueinander ist im Einzelnen umstritten.
Der Artikel führt in die Rechtsphilosophie des westlichen Rechtskreises ein (europäische Rechtsordnungen, angloamerikanisches Recht). Andere Rechtskreise werden nicht berücksichtigt (vgl. insbesondere den Beitrag zum islamischen Recht).
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsphilosophie
Ein komplett ethisch korrektes Rechtssystem kann es nicht geben. Es wird immer auf Kompromisse hinauslaufen müssen.
(messie)
Die Frage ist aber doch eben, nach welchen Grundsätzen das jeweils geltende Recht (wie, wo) ausgerichtet ist - ob es z.B. eher auf religiöser Moral oder auf ("philosophischer") "Ethik" basiert und warum jeweils wie (so oder so oder noch ganz anders ...)!
In einem (vermeintlich, vorgeblich) säkularen Staat wie den USA finde ich es eben doch etwas "befremdlich" ??? , dass man sich so ausgeprägt "am AT orientiert" (mit entsprechenden Folgen) ... ... ...
Würde ein Rechtssystem, das nicht auf Rechtssicherheit, sondern auf Ethik basieren würde, überhaupt funktionieren?
(messie)
Aber niemand würde ernstlich ein Rechtssystem "ohne Ethik" wollen ... ! ??