Schwarzes Hamburg

Schwarzes Hamburg => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: BaerndME am 24 Juni 2021, 13:53:08

Titel: Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 24 Juni 2021, 13:53:08
Ich sehe und lese gerade mal wieder einen Schwung von "so viel", das ist themenfüllend. Und Auto-Motorrad-Übergreifend. Ich würde gerne die Diskussion hierhin verlagern.
Da es hier auch einige Menschen mit Interesse am Thema gibt, allen voran unser Eisbärchen...

ktm sagt, elektromotoren in große motorräder sind nicht realistisch (https://www.youtube.com/watch?v=M35NYYFPV90). interessant.

Das finde ich relativ erstaunlich, weil es Automobilen ja in die andere Richtung geht. Als Autofan war ich vor ein paar Jahren sehr unerfreut, als ich las, dass Verbrennungsmotoren verboten werden sollen - teils ja sehr kurzfristig. Das führt dann dazu, dass es beispielweise ab 2025 schon sehr schwer wird, mit einem AUto mit Verbrennugnsmotor Amsterdam zu erreichen. Ab 2030 werden viele Städte nicht mehr damit befahrbar sein, unter anderem Paris. Die Welt will den Verbrenner nicht mehr, ob man das gut findet oder schlecht. Als Autofan dachte ich, dass es bald vorbei sei mit dieser Fortbewegungsart, und fand das sehr schade. Wenn man nicht mehr nach Amsterdam, Paris, Berlin und irgendwann Hamburg fahren kann, ist irgendwann dann auch die Ära echter Motorräder einfach vorbei - und über die immer strengeren Lärmvorschriften bei Einsatz auf dem Land habe ich noch gar nicht gesprochen.

Wenn es aus physikalischen Gründen so ist und es nicht anders geht, muss man das eben hinnehmen, das Hobby aufgeben und am Biker-Stammtisch über die alten Zeiten reden und leise in sein Bierglas weinen.

Etwas verwunderlich finde ich allerdings, dass irgendwie Zero (https://www.zeromotorcycles.com/de-de/model/zero-srf), Harley Davidson (https://www.harley-davidson.com/de/de/motorcycles/livewire.html) und Energica (https://www.energicamotor.com/de/) das Memo wohl nicht bekommen haben und unverdrossen weiter Elektro-Motorräder anbieten, teils mit 400 km Reichweite und "Auftanken" in 20 Minuten mit Schnellader.

Wenn ich mir ansehe, wie riesig die Summen sind, die in Elektromobilität investiert werden, bin ich anfangs komplett überrascht worden. Tesla hielt ich vor allem wegen des sympathischen, aber auch erratischen CEOs für eine skurrile Veranstaltung, und die deutschen Autobauer für grundsolide. Nachdem der Markt aber begriffen hat (schneller als ich allerdings), dass es auf der Welt eine Milliarde Autos gibt und der Weg zur Dekarbonisierung bedeutet, dass ein Großteil davon ersetzt werden muss, ist die Story eigentlich klar: Es könnte absehbar einen Boom bei den Autoverkäufen geben, und die AKtienkurse der Autobauer zeigen das auch deutlich. Wer auf den Elektrozug aufspringt, kann Riesen-Kursgewinne einstreichen - damit sinken die Finanzierungskosten, und er bekommt Zugriff auf günstiges Kapital für Investitionen teils enormen Ausmaßes. Die Investitionen sorgen für die Möglichkeit hoher Stückzahlen, damit verteilen sich die Fixkosten wie Forschung und Entwicklung und Fertigungsanlagen auf mehr produzierte Stücke, und die Preise gehen in den Sinkflug über. Und schon kosten Elektroautos kaum mehr als Verbrenner, vermutlich bald sogar weniger. Und das, obwohl vorher alle gesagt haben, sowas sei gar nicht möglich... Warum soll das bei Motorrädern anders sein? Da sind nur die Verhältnisse der Stückzahlen und Kosten anders (etwas ungünstiger, weil der Mark kleiner ist und weniger Stück verkauft werden).

Da kann Herr Pierer sagen was er will: Die Unmöglichkeit, große Elektromotorräder zu bauen, gilt nur temporär und nur für KTM und vielleicht auch einige andere. Was sollen sie auch sagen: Wenn sie ankündigen, dass bald alles elektrisch wird, werden die Verkäufe ihres bisherigen Angebotes vermutlich recht deutlich abtauchen...

Hab das Thema nicht verfolgt.
Aber spontan fällt mir ein, dass der Verhältnis Nutzlast:Eigengewicht bei den beiden Optionen ein ganz anderes ist, was die Möglichkeiten einschränkt (schränken könnte).

Hab das Thema nicht verfolgt.
Aber spontan fällt mir ein, dass der Verhältnis Nutzlast:Eigengewicht bei den beiden Optionen ein ganz anderes ist, was die Möglichkeiten einschränkt (schränken könnte).

ist jetzt vielleicht nicht 1:1 anwendbar, aber nun denn: Ich bin ja fan vom motorrad-rennsport. dort gibt es seit einigen jahren die "moto-e", eine klasse für potente e-motorräder nach standardisiertem reglement. rennen mit diesen werden über reduzierte rundenzahl ausgetragen, weil die akkus nicht lange genug halten. die rennen können nicht auf allen "üblichen" rennstrecken ausgetragen werden, weil die fahrzeuge auf grund extremen gewichts besonders große auslaufzonen brauchen. das sind z.b. kies-flächen aussen an kurven. das gewicht der fahrzeuge beträt 260 kilo, damit sind sie 100 kg schwerer als sonst übliche rennfahrzeuge der große klasse. und die brandgefahr ist besonders hoch, weswegen die üblichen helfer an der rennstrecke besondere lösch- und handhabungausbild benötigen.

einfach mal so nebenbei. ^-^

Brandgefährlicher als Bezin? ???

Brandgefährlicher als Bezin? ???

In den Auswirkungen schon. Während das Benzinmotorrad halt ein kleines bisschen vor sich hin kokelt, geht so ein fetter Akku halt in einem weißen Feuerball auf. Kann man glaube ich gar nicht löschen. Oder nur in einem Bad.

Kommt auf den Akku an. LiFePo4 z.B. kannst auch mal von nem Hausdach schmeissen oder mit nem Bagger drüberfahren, da kokelt nix.
Die wiegen aber leider mehr als normale LiPos. Vor allem wenn noch Yttrium dazukommt, damit sie auch Kaltladefähig sind bei Minusgraden.
Siehe Tesla Model 3 - China-Variante, die haben die drin. Reichweite trotz höherem Gewicht niedriger, und geringere Ladegeschwindigkeit, dafür fackelt da nix.

Insofern sind die Natrium-Ionen-Akkus eine interessante Variante: https://www.golem.de/news/akkutechnik-und-e-mobilitaet-natrium-ionen-akkus-werden-echte-lithium-alternative-2106-156863.html
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 24 Juni 2021, 14:10:28
Zunächst mal gerade ein Video von Auto, Motor, Sport gesehen zum Thema (H2-) Brenntsoffzelle.
ie 9 größten Irrtümer zum Brennstoffzellen-Auto (https://www.youtube.com/watch?v=9ZuRamCqj1I)

Ich finde, dass das sehr, sehr schön erklärt ist. So sollte man informieren *find*.
Es geht darum, was Menschen denken, um Wirkungsgrade, Effektivität, die politische Situation u.s.w.. Sehr erhellend.

Fast noch interessanter: Methanol als Wasserstoffträger.  (https://www.youtube.com/watch?v=G3iKJ4IMick)
Geil. Wieso macht man das nicht einfach? Der BR-Bericht ist tendenziös, das gebe ich zu. Aber was sind die ECHTEN "Cons"?

EDIT: Hier auch ein paar Cons: https://www.youtube.com/watch?v=dQ77vCORXPw (https://www.youtube.com/watch?v=dQ77vCORXPw)

Zitat
Wenn ich mir ansehe, wie riesig die Summen sind, die in Elektromobilität investiert werden, bin ich anfangs komplett überrascht worden. Tesla hielt ich vor allem wegen des sympathischen, aber auch erratischen CEOs für eine skurrile Veranstaltung, und die deutschen Autobauer für grundsolide. Nachdem der Markt aber begriffen hat (schneller als ich allerdings), dass es auf der Welt eine Milliarde Autos gibt und der Weg zur Dekarbonisierung bedeutet, dass ein Großteil davon ersetzt werden muss, ist die Story eigentlich klar: Es könnte absehbar einen Boom bei den Autoverkäufen geben, und die AKtienkurse der Autobauer zeigen das auch deutlich. Wer auf den Elektrozug aufspringt, kann Riesen-Kursgewinne einstreichen - damit sinken die Finanzierungskosten, und er bekommt Zugriff auf günstiges Kapital für Investitionen teils enormen Ausmaßes. Die Investitionen sorgen für die Möglichkeit hoher Stückzahlen, damit verteilen sich die Fixkosten wie Forschung und Entwicklung und Fertigungsanlagen auf mehr produzierte Stücke, und die Preise gehen in den Sinkflug über. Und schon kosten Elektroautos kaum mehr als Verbrenner, vermutlich bald sogar weniger. Und das, obwohl vorher alle gesagt haben, sowas sei gar nicht möglich... Warum soll das bei Motorrädern anders sein? Da sind nur die Verhältnisse der Stückzahlen und Kosten anders (etwas ungünstiger, weil der Mark kleiner ist und weniger Stück verkauft werden).

Interessant finde ich, dass dein Blickwinkel, also nur der Winkel, mal wieder so anders ist, als meiner.
Eigentlich ist klar, dass Akkus nur eine Übergangstechnologie sind. Zu Technologien, die danach kommen, aber im Prinzip schon seit vielen, vielen Jahren in der Schublade liegen.
Sie lagen in der Schublade, so lange man mit Verbrennern viel verdienen konnte.
Sie kommen raus, wenn man mit der Übergangstechnologie nichts mehr verdienen kann.
...aber jetzt wird sich die Autoindustrie erstmal an Akkuautos gesund stoßen, so lange es geht, um dann "April, April" zu sagen, mit was Anderem zu kommen und die E-Autos wieder fallenzulassen. So rum sehe ich das, und es widert mich an. Und ja, da ist ein bisschen Verschwörungsthese dabei. :)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 25 Juni 2021, 11:00:30
Das das "technisch machbare" nicht umgesetzt wird ist ja schon lange klar - siehe Audis Rekordfahrt mit einem Diesel Audi 100 und ihr Versprechen, dass die Variante mit Ausstattung als 2,5L-Auto in Serie gehen werde:
https://www.mdr.de/wissen/der-sparsamste-diesel-aller-zeiten-100.html#:~:text=1989%20warb%20Audi%20mit%20einer,Fahr%20quer%20durch%20Europa%20verbraucht.
Hätte man damals konsequent das Erlernte in Richtung Leichtbau umgesetzt, dann wäre ein Fahrzeug wie der VW XL1 schon Jahrzehnte früher Realität geworden.
Man stelle sich einen City EL mit einem kleinen Zweizylinder Diesel vor - das Teil hätte unglaubliche Reichweiten. Oder halt einen Messerschmitt Kabinenroller mit moderner Verbrennertechnik, optimalerweise noch mit Freevalve-Technik von Koenigsegg (deren TinyFriendlyGiant-Motor aus 2 Litern und 3 Zylindern ja auch 600PS unter Einhaltung aller aktuellen Abgasnormen holt).
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 26 Juni 2021, 12:03:46
Aber was sind die ECHTEN "Cons"?
Ganz kurz und simpel zusammengefasst:
Mit dem Strom, den Du benötigst, um Methanol für 100km Reichweite herzustellen, fährt ein BEV bereits mindestens 500km weit, also noch mehr als bei Wasserstoff. Deswegen.
Wasserstoff und Methanol sind im Prinzip nur zwei Formen sogenannter E-Fuels. Und die sind furchtbar ineffizient.
Und nein, technischer Fortschritt wird daran wenig ändern, weil kein Fortschritt der Welt den ersten und zweiten Hauptsatz der Thermodynamik ungeschehen macht.


Wir sind aktuell in der Situation, dass Berechnungen zu Folge wir die Gesamtstromproduktion in Deutschland um etwa 10% steigern müssten, wenn man den gesamten Verkehrssektor zu Lande auf batterieelektrische Antriebe umstellen würde.
Und nun stelle man sich vor, man würde den Energiebedarf des Verkehrssektors durch E-Fuels (egal ob mit Wasserstoff, Methanol oder synthetischem Benzin oder Diesel) vervielfachen. Das ist doch komplett unsinnig.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 26 August 2021, 09:55:02
Realität in Hamburg (https://www.mopo.de/hamburg/meinung/wer-hat-der-gibt-hamburg-das-totschlag-argument-mit-dem-neid/?dmcid=sm_fb_p&utm_medium=social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2vojviLPSfxhX-h5c6zwtzsHpt5Y9pZRtSDerIf-BI49c_hv2oPmRvxh0#Echobox=1629704150)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Dusterbraut am 28 August 2021, 01:35:45
Meine kleine Gedanken:

Wir (als industrialisierte Gesellschaft) verbrauchen im wesentlichen fossile Energie (Erdöl,Erdgas,Kohle,Holz).

Der Anteil "erneuerbarer" Energien ist und bleibt dagegen vernachlässigbar.
Um erneuerbare Energien nutzen zu können, muss man mit fossiler Energie deren Infrastruktur zunächst erzeugen.

Beispiel: Windräder aus Aluminium: Die Produktion von Aluminium braucht riesige Energiemengen. Die Steuerelektronik braucht Seltene Erden, für deren Gewinnung gigantische Mengen Gestein mit fossiler Energie zerkleinert werden muss.

Der Einsatz von Verbundstoffen ist organische Chemie, die auf fossilen Energien basiert.

Wir wissen nichts über die Haltbarkeit, Praxistauglichkeit, Entsorgung, Folge-Erscheinungen.

Die Euphorie der einst hochgespriesenen Lösungen aller Energieprobleme wie Kernenergie oder Wasserkraft hat herbe Probleme bereit.

Das E-Auto ist Augenwischerei. Die Verbrennung findet nicht im Fahrzeuig, sondern an fernem Ort statt.
Zusätzlich entstehen Leitungsverluste (Ohmscher Widerstand der Leitungen).

Völlig unklar ist die Bereitstellung nennenswerter Mengen Strom oder das Batterie- und Brand-Problem.

Nur weil wir den Dreck micht direkt sehen, ist er auch verschwunden.

Auch der Traum vom grünen Wasserstoff ist Illusion. Über 90% des Wasserstoffes wird aus fossiler Energie gewonnen.

Wohin wir auch sehen, machen wir uns nur etwas vor. Wir verlagern höchstens den Dreck Richtung arme Gegenden (Stadtrand, Ausland). Dadurch ist der Dreck dennoch da.

Es gibt nur eine Lösung: Radikal den Verbrauch senken durch einen Grund-Energie-Anspruch.

Die Alternative ist der erkennbare Kollaps unserer Kultur.

Die fossilen Energien werden werden dringend benötigt zum Heizen und Kochen, für die Landwirtschaft (sprich: Nahrung und Trinkwasser). Sie im Auto zu verschwenden ist nicht mehr möglich.

In etwa 80-100 Ernten gibt es weltweit keine fruchtbaren Ackerböden mehr - weltweit. Und wir bauen Treibstoff an (E10).

In Süddeutschland hat bereits der offenen Kampf um Trinkwasser eingesetzt.

Die meisten Menschen wohnen in Städten, deren Temperatur dank Beton und Asphalt bald 50-60 Grad Celsius erreicht.

Wozu braucht man ein Auto? Zum Pendeln? Warum? Nur weil es Geschäftsmodelle, die erwarten, dass 1000 kg Auto mit 10% Nutzlast für zwei Stunden erst hin und dann her fährt.

Wieso müssen unsere Warenhäuser permanent auf den Autobahnen herumrollen?

Müssten derartige Geschäftsmodelle die wahren Kosten tragen, würden sie rasch kollabieren.

Beispiel: Das Unternehmen spart Geld durch Zentralisierung. Der lokale Einzelhandel existiert oft nicht mehr. Die Kosten tragen die Arbeitnehmer (Auto,Zeit,Parkraum,Steuern,Versicherung,Treibstoff) und der Steuerzahler (Straßen,Lärm,Erkrankungen,Rettungsdienst,Polizei,Pendlerpauschale) etc. pp.

Zur Kernenergie: Tschernobyl muss mindetsens noch 50.000 Jahre bewacht werden. Ganz Europa hat ein Provisorium gebaut in der Hoffnung, dass es 20 Jahre hält und uns bis dahin was besseres einfällt.

Der Atommüll ist seit 1960 (!!) nicht bewältigt. Stelle Dir das mal in der Wohnung vor: Seit 60 Jahren den Müll nicht rausgebracht.

Bis in die 1990er-Jahre hat man alles einfach ins Meer gekippt. Es gibt Sperrgebiete wegen Lebensgefahr seit 1920!!

Es ist alles Irrsinn. Man weiß es seit etwa 1960 (!!).

Alles, was uns einfällt, ist eine neue Technikgläubigkeit. Irgendwann wird irgendwer schon die Wunderwaffe vorstellen.

Inzwischen wird in der UNO diskutiert, ob es weltweit ein Fischfangverbot geben soll. Das heißt für viele: Nie wieder essen.

Unsere Behörden erstellen schon Flurpläne mit Hannover als Hafenstadt. Sylt ist längst aufgegeben. Vielleicht gibt der Insel die nächste (überfällige) Sturmflut den Rest.

Es gibt also immer mehr gigantische Probleme, die wir seit etwa 60 Jahren trotzdem ignorieren.

Wer heute volljährig wird, wird gigantische Kriege erleben, nicht wie meine Eltern mit Brandbomben auf Städte bis hin zur Nuklearwaffe, sondern Krieg um Rohstoffe, um Trinkwasser, um Nahrung.

Und das Elektro-Auto soll die Lösung sein?

Mir kann es inzwischen egal sein. Ich habe beruflich seit etwa 1980 mir den Mund fusselig geredet, geforscht und gelehrt, diskutiert und erklärt. Ich werde nicht den Umfang der Probleme erleben wie junge Menschen.

Bitte bildet Euch selbst und sprecht mit älteren Menschen. Die sind nicht nur doof, sondern wissen eine ganze Menge. Und ohne Wissen trifft man selten gute Entscheidungen.

Es geht um Konsum, um Verbrauch von Resourcen.
Deutsche Menschen verbrauchen doppelt soviel wie auf der Erde existiert!
Bisher auf Kosten anderer, denen wir Militär vorbeischicken, damit das funktioniert.

Nicht nur Auto, auch Handy, Internet, Streaming, Kleidung und angesagte Nahrung sind unverantwortlich.
Das möchten junge Menschen aber nicht hören, dass sie selbst das Problem sind.

Es ist so viel bequemer, es jemandem anderen zuzuschieben.
Oder gar einer bösen Macht zu unterstellen.

Noch ein Irrsinn: Soviele sind neuerdings vegan. Anstatt sich zu ernähren wie die Menschen die letzten 10.000 Jahre, muss es plötzlich Mandelmilch sein. Inzwischen kollabieren die Anbaugebiete. Es gibt massenhaft Selbstmorde bei den Bauern. Beim Fleisch werfen wir etwas 50% der Tiere weg ohne sie zu essen. Das ist irre.

Jetzt setze ich mich in meinen rollenden Wandschrank und fahre mit 200 km/h die A7 auf und ab.

Denn: Je schneller wir das Erdöl verbrauchen, umso eher gelingt uns der Ausstieg aus der fossilen Verbrennung.

Harharhar ;)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 29 August 2021, 03:36:34
Das mit dem Konsum ist ein guter Punkt - wir sind zwar in D gegenüber anderen Ländern recht fortschrittlich geworden was sparsame Technologien angeht, aber wir verbrauchen pro Kopf wesentlich mehr Energie als viele andere Länder der Welt. Das ist unserem Luxus geschuldet - auch diese elektronisch getippten Nachrichten hier verbrauchen Strom/Energie die irgendwie erzeugt werden muss.

Interessant fand ich den Punkt mit dem Pendeln. Dank Corona ist hier zumindest in einigen Firmen ein Umdenken eingeleitet worden, und es wird nicht mehr von den Mitarbeitern verlangt den ganzen Tag im Büro zu sein. Gerade bei uns haben die Mitarbeiter gegenüber der Geschäftsführung hier auch auf den Umweltaspekt hingewiesen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 29 August 2021, 16:18:31
...
Da ist nicht alles richtig. Vor allen Dingen muss man in der Betrachtung der Problematik Elektrizität im Speziellen und Energie im Allgmeinen unterscheiden.

Fakt ist, wir müssen Energie sparen. Das funktioniert nur, wenn wir zum einen auf unnötigen Konsum verzichten, zum anderen müssen wir die zur Verfügung stehende Energie so effizient wie möglich nutzen.
Mit einem E-Auto benötigst Du für 100km inklusive Leitungsverlusten etc. im Schnitt etwa 20kWh. Ein sparsamer Verbrenner benötigt ca. 4 Liter Diesel, das sind bei 9,8kWh/l 39,2kWh - plus die Energie, die für die Ölförderung, den Transport, die Raffinerie, Lagerung und Tankstelle benötigt wird.


Andere Dinge, die Du als ungeklärt betrachtest, sind längst geklärt - wie das Brandproblem, dass übrigens um Größenordnungen kleiner ist als bei Verbrennern.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 30 August 2021, 00:15:06
Bei letzterem muss ich Eisbär grad mal zustimmen. Verbrenner haben ja i.d.R. auch eine Klimaanlage, und dort wurde (eben wegen der Umwelt) mehrfach n anderes Kältemittel verwendet.
In den 80ern war das noch teilweise R12 (Ozonkiller), wurde dann auf R134 geändert (weniger klimakillend) und seit ein paar Jahren jetzt R1234yf.
Letzteres steht unter höherem Druck in den Klimaanlagen, und ist im Gegensatz zu seinen Vorgängern nicht nur brennbar, sondern setzt beim Brand auch noch hochgiftige und superätzende Flussäure frei.
Da ein Teil der Klimaanlagentechnik sich immer im Innenraum des PKW befindet ist das bei einem Fahrzeugbrand etwas... mies.
Auch für die Rettungskräfte.
Hinzu kommt noch, dass auch Bremsflüssigkeit übelst brennbar und toxisch ist. Ein gerissener Schlauch am Bremskraftverstärker, Bremsflüssigkeit die auf den heissen Krümmer spritzt, und wusch - das fackelt nicht lang.

Jetzt kann man sagen: Ey, Klima und Bremse hat n E-Auto doch auch? Stimmt. Aber eben keinen heissen Auspuff, an dem sich der Kram entzünden kann. Selbst ein heiss gelaufener E-Motor wird nicht so warm wie ein Auspuff mit Katalysator, der ja erst bei etlichen hundert grad überhaupt anfängt zu wirken. Ein Turbolader kann unter Last rotglühend werden.
Insofern ist die Brandgefahr in einem E-Auto tatsächlich geringer, weil es zum Einen weniger Hitze verursacht, und zum Anderen weniger brennbare Stoffe mit sich herumschleppt.

Wenns dann aber mal brennt, dann fackelts ne Weile, je nach Akkutechnik. Die Tesla Model3 aus China aber z.B. sind mit LiFePo4-Akkus ausgestattet, und die fackeln halt nicht so extrem rum. Siehe z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=G7Z7q97Exzc oder hier, wo eine große, überladene, beschädigte Zelle kurzgeschlossen wird: https://www.youtube.com/watch?v=p21iZVFHEZk - das Ding ploppt kaputt, aber es entsteht kein Brand.
Jedes BMS (Batteriemanagementsystem) hätte die Zelle vor diesem Zustand getrennt und den Kurzschluss verhindert, nur so nebenbei. Gibt keinen Lithium-Akku, der ohne BMS betrieben wird (im professionellen Umfeld).

Aber ja, Li-Ion: Das kann fackeln. LiFePo4 - fackelt nicht, dampft etwas und das wars.
Kannst nen geladenen LiFePo4-Akku von nem Hausdach werfen, da geht das Gehäuse kaputt und die zellen kullern raus, das wars.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 02 September 2021, 17:45:50
Entschuldigt, ich habe euch den falschen Link gepastet zur Realität der Ladesituation in Hamburg. Hier der Richtige. (https://www.mopo.de/hamburg/es-gibt-zu-wenig-der-taegliche-kampf-um-e-ladesaeulen-in-hamburg/)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 04 September 2021, 11:48:10
Entschuldigt, ich habe euch den falschen Link gepastet zur Realität der Ladesituation in Hamburg. Hier der Richtige. (https://www.mopo.de/hamburg/es-gibt-zu-wenig-der-taegliche-kampf-um-e-ladesaeulen-in-hamburg/)
Ich bin jetzt die letzten anderthalb Jahre aus bekannten Gründen nicht so oft in HH unterwegs, aber wenn ich da war (auch schon vorher), waren eher Verbrennerfahrer, die die Ladesäulen zuparkten, das Problem.

Ich habe dann einfach mal die Hamburger Polizei gefragt, was ich dann tun soll. Die sagten: Notruf wählen, Behinderung melden und dann wird ruckzuck abgeschleppt.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 04 September 2021, 11:49:05
Btw:
warum eigentlich dieser Extrathread?
War dieser https://www.schwarzes-hamburg.net/index.php/topic,15180.msg645362.html nicht gut genug?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 12 September 2021, 16:30:13
Btw:
warum eigentlich dieser Extrathread?
War dieser https://www.schwarzes-hamburg.net/index.php/topic,15180.msg645362.html nicht gut genug?

Offensichtllich übersehen.
Also wenn ein Mod die Threads zusammenführen könnte, wäre das natürlich sehr schön.
Im anderen Thema passt zwar die Überschrift nur 90%, weil man ja auch z.b. über E-Fuels und Wasserstoffverbrenner reden könnte, aber das ja im Prinzip auch Nase.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 13 September 2021, 20:34:07
Ein anderer Blickwinkel: https://www.focus.de/auto/dreckig-gefaehrlich-wartungsaufwendig-elektroauto-vs-verbrenner-warum-nicht-nur-die-klimakrise-fuer-ein-e-auto-spicht_id_20932688.html
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 14 September 2021, 13:03:12
Guter Punkt. Gilt leider wieder nur für Neuwagen, die sich viele schlichtweg nicht leisten können.

Durch den Preis für Akkus, den man halt auch nicht kleinreden kann wenn man Reichweite will oder benötigt, ist es halt unmöglich, ein BEV zu einem vernünftigen Gebrauchtpreis zu bekommen.

Und für viele ist die Wahl dann simpel: Luxus-5er-BMW mit Dieselmotor für 5-10.000€ gebraucht, oder neues BEV mit schlechterer Ausstattung aber brauchbarer Reichweite und ähnlichem Platz für 35.000 (nach Förderung)?
Klar, langfristig könnte der Stromer hier die günstigere Wahl sein. Sofern nicht der Akku hops geht und der Hersteller sagt "nicht mein Problem" - dann sind schnell 50% oder mehr des Kaufpreises für nen neuen fällig (mit Einbau).
Aber der Casus Knacksus ist ja: Die Kohle muss zum Kauf erstmal da sein. Ist sie es nicht, so ist das von der Anschaffung her billigere Fahrzeug eben die erste und oft einzige Wahl. Und bei älteren Fahrzeugen kosten die Wartungen in freien Werkstätten dann auch entsprechend weniger, respektive wenn man selber schraubt lässt sich das noch weiter reduzieren.

Beispiel VW Bus: Gebrauchter T4 TDI mit Rost und Macken: unter 3000€. Kann knapp ne Tonne zuladen und 2,8 Tonnen an der AHK ziehen, ne Kupplung mit ABE (eintragungsfrei) kostet 150€ mit Elektrosatz der Plug&Play ist - das Teil ist von Laien mit passendem Werkzeug in 3 Stunden montiert.
Es gibt schlichtweg kein BEV was diese Transportmengen derzeit packt und annähernd bezahlbar ist, respektive mit denen dann auch Strecke macht. An nen Bus kannst nen PKW-Anhänger dranfummeln und damit nen weiteren Bus mit einer Tankfüllung quer durch D kacheln. Geht mit nem Model S auch, musst halt 3-4x aufladen unterwegs weil n Hänger enorm Reichweite killt.

Der Punkt bleibt aber: Die Rechnung ist überspitzt zugunsten der E-Fahrzeuge, aber sie hat einen wahren Kern. Aber gilt halt nur für Neufahrzeuge. Und fast niemand kauft ein entsprechendes Verbrennerfahrzeug neu zum Listenpreis. Die werden durch die Bank weg die ersten paar Jahre von Firmen geleast, und dann als "junge Gebrauchte" in den Allgemeinmarkt entlassen.

Wenn wir an dem Punkt angelangt sind, an dem ich ein Oberklasse E-Fahrzeug gebraucht für unter 10.000€ kaufen kann, in einem fahrbereiten Zustand mit neuem Tüv, ohne große Einschränkungen wie auf 70% oder weniger verringerte Reichweite etc... - DANN sind wir an dem Punkt, an dem die E-Mobilität die Massen erreicht. Sehr viele Leute leben nach der Maxime: Lieber gebrauchtes High-End kaufen anstatt neuen Billigramsch, und die werden sich keinen Zoe, Mokka-E usw... zulegen.
Kenne junge Hyundai-Kona-Besitzer, deren Auto seit mehreren Monaten wegen Defekt am Antrieb in der Werkstatt steht, die kein Ersatzteil ranbekommen, und die Mietwagenkosten entgegne Versprechen nicht von Hyundai übernommen wurden bislang... so wird das nix, und dann geht auch die Rechnung nicht auf fürs E-Auto. (Das Leihfahrzeug ist ironischerweise ein Verbrenner, der einfach funktioniert...)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 15 September 2021, 04:09:23
Durch den Preis für Akkus, den man halt auch nicht kleinreden kann wenn man Reichweite will oder benötigt, ist es halt unmöglich, ein BEV zu einem vernünftigen Gebrauchtpreis zu bekommen.
Ja, die Wiederverkaufswerte sind deutlich besser als bei Verbrennern.

Zitat
mit schlechterer Ausstattung
Das halte ich für ein Gerücht.
Zitat
brauchbarer Reichweite
haben mittlerweile alle für den normalen Alltag. Außerhalb dessen ist die Ladegeschwindigkeit wichtiger als die Reichweite.
Zitat
Klar, langfristig könnte der Stromer hier die günstigere Wahl sein.{/quote]Nicht "könnte", sondern "ist". Betriebs- und Wartungskosten sind deutlich günstiger.
Zitat
Sofern nicht der Akku hops geht und der Hersteller sagt "nicht mein Problem" - dann sind schnell 50% oder mehr des Kaufpreises für nen neuen fällig (mit Einbau).
Völlig unrealistisches Szenario. 8 Jahre bzw. 160.000km Garantie sind heute Standard. Außerdem wird üblicherweise nicht der komplette Akku getauscht, sondern nur die defekten Zellen ausgewechselt, wenn denn mal was ist.
Zitat
Und fast niemand kauft ein entsprechendes Verbrennerfahrzeug neu zum Listenpreis. Die werden durch die Bank weg die ersten paar Jahre von Firmen geleast, und dann als "junge Gebrauchte" in den Allgemeinmarkt entlassen.
Und warum zur Hölle glaubst Du, dass das bei E-Fahrzeugen anders wäre?
Der einzige Unterschied im Moment ist, dass die jungen gebrauchten E-Fahrzeuge nach Skandinavien verkauft werden, weil dort auch gebrauchte gefördert werden, was zu höheren Wiederverkaufszahlen führt.

Zitat
Wenn wir an dem Punkt angelangt sind, an dem ich ein Oberklasse E-Fahrzeug gebraucht für unter 10.000€ kaufen kann, in einem fahrbereiten Zustand mit neuem Tüv, ohne große Einschränkungen wie auf 70% oder weniger verringerte Reichweite etc... - DANN sind wir an dem Punkt, an dem die E-Mobilität die Massen erreicht.
Das kommt deutlich eher. Denn die Masse kauft keine Oberklassefahrzeuge, die laufenden Kosten sind da üblicherweise zu hoch. Die Versicherung für eine S-Klasse ist für die Masse zu teuer. Außerdem dürfte eine S-Klasse unter 10.000€ auch enorme Werkstattkosten mit sich bringen.
Sehr viele Leute leben nach der Maxime: Lieber gebrauchtes High-End kaufen anstatt neuen Billigramsch, und die werden sich keinen Zoe, Mokka-E usw... zulegen.[/quote]Ich glaube nicht, dass das so viele sind. Insbesondere wenn man sieht, dass ZOE und Mokka wirklich kein Ramsch sind.
Zitat
Kenne junge Hyundai-Kona-Besitzer, deren Auto seit mehreren Monaten wegen Defekt am Antrieb in der Werkstatt steht, die kein Ersatzteil ranbekommen, und die Mietwagenkosten entgegne Versprechen nicht von Hyundai übernommen wurden bislang... so wird das nix, und dann geht auch die Rechnung nicht auf fürs E-Auto. (Das Leihfahrzeug ist ironischerweise ein Verbrenner, der einfach funktioniert...)
Und wie viele tausend Verbrennerkunden haben jährlich das selbe Problem bei allen möglichen Herstellern? Anekdotische Evidenz hat keinen Wert, wenn man sie nicht in statistische Zusammenhänge setzt.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 15 September 2021, 13:00:31

Zur schlechteren Ausstattung: In einem gebrauchten Fahrzeug der E-Klasse oder 5er BMW kannst schon - je nach Modell - für 15.000€ Sachen wie Massagesitze bekommen, individuelle Klimaautomatik für vorn und hinten, vorn teilweise nach Sitzplatz getrennt. Die ersten S-Klassen mit Nachtsichtbild im Tacho werden bald volljährig, sind auch preislich inzwischen weit unten angekommen. Das größere Verbrenner dann auch oft mehr Laderaum mit sich bringen, oder mehr Platz im Innenraum ist noch n anderer Punkt.

Zur brauchbaren Reichweite: Nein. Die von den Herstellern angegebenen Reichweiten beziehen sich immernoch auf praxisfremde Fahrzyklen, besonders mit Heizung im Winter muss man bei BEV diese noch immer um 1/3 nach unten korrigieren. Und es nützt mir gar nix wenn die Ladegeschwindigkeit toll ist wenn ich ein Ziel erreichen und wieder zurückfahren muss, ohne unterwegs laden zu können.
Einmal zur Arbeit und zurück sind über 200km. Nein, da mache ich unterwegs keine Ladepause, was aber bei den meisten Varianten eines bezahlbaren gebrauchten BEV (z.B. BMW i3) notwendig wäre. Teilweise müsste ich für Arbeitseinsätze pro Tag mehr als 200km pro Strecke fahren. Nein, ich will in solchen Fällen erst wenn ich wieder daheim bin den Wagen an die Ladesäule stecken, und nicht unterwegs laden müssen und so auf meine Pendelzeit noch Extra-Zeit durch unzulängliche Technik addieren.

Zum Akku: Unrealistisches Szenario? Schau mal bei "Rich Rebuilds" vorbei, da gabs grad den Fall - Tesla wollte 25.000$ für nen neuen Akku. Haben das dann anderweitig für wesentlich weniger mit Gebrauchtteilen gefixt, die Möglichkeit hat Otto Normalfahrer aber nicht.

Zudem gehst Du eben nicht auf den Punkt ein, dass die Leute eben nicht das Geld für ein BEV haben um es sich überhaupt grundlegend zuzulegen - da ist es irrelevant, ob die Wartung langfristig günstiger wäre. Der Großteil der Bürger dieses Landes kann langfristig nicht planen oder derart sparen, die brauchen den Wagen hier und jetzt und das möglichst billig. Für die ist jetzt für 2000€ kaufen, in 2 Jahren zum tüv wegschmeissen, nächsten kaufen die bessere Wahl.
Für diejenigen, die mehr ausgeben können, sieht die Wahl so aus: Neuer E-Kleinstwagen oder gebrauchte Verbrenner Mittel- oder Oberklasse für denselben Preis?
In vielen Fällen gewinnt da Komfort und Ausstattung über Umweltgewissen. Wo wir wieder bei dem Problem der nicht-existenten gebrauchten E-Fahrzeuge zu konkurrenzfähigen Preisen wären.

Zum Leasing: Die Rabatte, die man auch als Firma bekommt, sind hier VIEL niedriger. Die Hersteller, die brauchbare E-Autos anbieten (keine Hybride) wissen genau, dass es Leute gibt die die Preise zahlen, und sie ihre Produktion losbekommen. Der Firmen-Einkäufer sieht dann: Bei Audi bekomme ich 25% auf den Listenpreis ohne zu fragen, 30% oder mehr wenn ich nachbohre. Tesla gibt 0%. Alles klar, Audi. Weiter denkt da keiner.

Und Zoe und Mokka sind - mit Verlaub - automotiver Ramsch. Minimalst-Fahrzeuge, der Mokka ein Krampf da nie als E-Fahrzeug konzipiert. In einem 25 Jahre alten Volvo-Kombi reise ich entspannter und fühle mich wohler als in diesen, sorry, E-Furzkugeln.

Es geht anders. Bitte mehr Fahrzeuge wie den Polestar 2. Das ist ein Schritt in die richtige Richtung in meinen Augen. "Normale" Autos, nur halt elektrisch, mit guter Qualität, Haptik, halt zum Wohlfühlen wenn man einsteigt und nach hunderten Kilometern wieder aussteigt.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 15 September 2021, 14:30:29
Zur schlechteren Ausstattung (...) 15.000€
Im letzten Beitrag waren es noch 10.000€  ;)
Und das Problem der exorbitanten Betriebskosten, bei den von Dir genannten Beispielen sowohl in der Versicherung als auch bei Wartung, Reparatur und Verbrauch sind damit für Normalverdiener immer noch nicht gelöst.

Zitat
Zur brauchbaren Reichweite: Nein.
Doch.
Zitat
Die von den Herstellern angegebenen Reichweiten beziehen sich immernoch auf praxisfremde Fahrzyklen, besonders mit Heizung im Winter muss man bei BEV diese noch immer um 1/3 nach unten korrigieren.
Das stimmt so einfach nicht. Die Reichweitenangaben aller BEVs, die ich bisher fuhr (und ich fahre seit fast 3 Jahren fast ausschließlich BEV) waren weitaus realistischer als die üblichen Verbrauchsangaben von Verbrennern, bei meinem Fahrprofil war die Reichweite i. A. sogar deutlich größer. Und nein, 1/3 weniger im Winter ist maßlos übertrieben. Ich habe jetzt in zwei Wintern um ca. 15% weniger gehabt.
Zitat
Und es nützt mir gar nix wenn die Ladegeschwindigkeit toll ist wenn ich ein Ziel erreichen und wieder zurückfahren muss, ohne unterwegs laden zu können.
Kann man doch.
Zitat
Einmal zur Arbeit und zurück sind über 200km.
Also erstmal ist eine Pendelstrecke von einfach 100km und mehr alles andere als der von mir o. g. Normalfall. Der durchschnittliche Fahrer fährt 40km pro Tag.
Zitat
Nein, da mache ich unterwegs keine Ladepause,
Wenn Du bei der Arbeit laden könntest, wäre das gar kein Problem.
Zitat
Zum Akku: Unrealistisches Szenario?
Ja, unrealistisch. Da ist die Wahrscheinlichkeit für einen Lottogewinn höher.

Der Rest liest sich nach "Ich will, ich will, ich will". Kleinkindgehabe.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 15 September 2021, 18:49:35
Sorry, aber nicht "ich will ich will" sondern "ich kann das alles haben, wenn ich derzeit kein BEV fahre".

Und nein, ich fahre hier u.A. ein Fahrzeug mit über 100.000€ Neupreis. Über 200.000km auf dem Tacho. Notwendige Reparaturkosten in den letzten 4 Jahren: 500€ für eine außerplanmäßige Sache. Ansonsten ein Ölwechsel alle 2 Jahre für 35€ Material und n bisschen Rumkriechen, das wars. Versicherungstechnisch habe ich selten ein günstigeres Fahrzeug gehabt. Kostet ansonsten jährlich inklusive Teilkasko halb so viel wie ein Diesel-Familienkombi nur in der Haftpflicht (Mondeo).
Neue Reifen braucht auch ein BEV. Neue Bremsen seltener - echter Vorteil. Kosten tun sie aber genausoviel (Kunststück, die wenigsten Bremsenteile sind ja exklusiv für nur ein exaktes Fahrzeug gefertigt, da wird sich auch "von der Stange" bedient).
Gerade auch bei den "Luxusschlitten" sind die Wartungspreise oft eben kein Luxus, wenn man freie Werkstätten und Ersatzteile von Drittherstellern wählt (selbst dann wenn man nicht selber schrauben kann).

Die Reichweitenerfahrungen, die ich bislang von BEV-Fahrern mitbekommen habe, waren wesentlich unschöner als Deine. Insbesondere im Winter verliert ein E-Golf tatsächlich bis zu 25%. Ladeprobleme an Säulen sind leider immernoch ein Problem, man kann sich (in D) noch immer nicht darauf verlassen, dass die Säulen überhaupt funktionieren oder mit der eigenen Karte zusammenarbeiten wenn man irgendwo ankommt (Tesla ist hier ziemlich ausgenommen).
Was aber abnehmende Reichweite im Alter angeht: Auch da kann Dir z.B. Ove Kröger, bekannt auch über seinen Youtube-Kanal für E-Fahrzeuge, einiges erzählen. Ein E-Fahrzeug, welches 200.000km oder mehr hinter sich hat, büßt Reichweite ein. Er geht bei seiner Tesla-Kaufberatung sehr deutlich auf die hiermit verbundenen Probleme, und wie man sie aufdeckt, ein.
Ein Verbrenner mit 400.000km auf der Uhr fährt immernoch genausoweit wie einer mit 100.000km.

Das Du bei Deinem Fahrprofil da keine Probleme hast ist ja schön. Du bist aber nicht Teil der Gruppe, wo ein Tausch gegen ein BEV wirklich SINN machen würde. (wobei - schon, wenn Du nur in der Stadt unterwegs bist gibts da weniger Abgase. Wenn Du da aber so enorm drauf fixiert bist - brauchst Du das Auto dann überhaupt?).
Das optimale Ziel sind Pendler mit längerer Fahrtstrecke, Außendienstler usw... genau diese Leute brauchen aber Reichweite!
Und nein, "auf der Arbeit laden" ist für die meisten Pendler nicht möglich, wir sind in der Firma fast alles Straßenparker, weils in Hamburg selbst ja immer weniger Parkplätze gibt. Ich habe einen privat über eine Drittfirma angemietet, aber aufgrund von Geschehnissen des letzten Jahrzehnts wurde rund um meine alte Arbeitsstelle eine dreistellige Anzahl Parkflächen vernichtet, ohne Ausgleich. Das Resultat ist für alle, die außerhalb leben wo kein ÖPNV fährt, katastrophal. Interessiert aber keine Sau.

Kurz: Was ich will ist ein Fahrzeug mit vernünftiger Verarbeitung, ohne schlecht lackierte Bleche die nach 2 Jahren rosten (Tesla), abreissende Stoßstangenhäute bei Starkregen (Tesla), ohne Probleme im Zusammenspiel zwischen Elektromotoren, Batterien und Bordcomputern (VW, Hyundai), mit vernünftiger Haptik im Innenraum und genug Platz (Renault) und mit anständiger Reichweite, was für mich 500KM wären - mindestens 2 Tage im Winter zur Arbeit pendeln ohne nachzuladen und ohne Reichweitenangst zu haben.

Wenn diese Kombination zu einem vernünftigen Preis zu haben ist, also zu dem Preis den man für dieses Paket bei einem Verbrenner bezahlt (ca. 25-30.000€ neu) - DANN sind wir da angekommen, dass es keine Argumente gegen E-Mobilität mehr gibt.

Ich habe übrigens bewusst nirgends von Leistung gesprochen. Ich finde die hunderte von PS für so ein E-Fahrzeug sinnlos. 150 ca. bei unter 2 Tonnen Gewicht reichen vollkommen, damit kann man sicher überholen, gut mitschwimmen, passt (man ist kein Verkehrshindernis).


Was wir brauchen sind mehr E-Fahrzeuge, damit die Preise einerseits durch Massenfertigung und andererseits durch einen größeren Gebrauchtmarkt sinken. Dann haut das hin.
Aber die Kinderkrankheiten, z.B. jetzt wieder beim i.D.3 - die nerven total.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 15 September 2021, 21:02:43
Ok, Jack... einigen wir uns darauf, dass Du sehr exotische Ansprüche an ein Fahrzeug stellst und bezüglich Reparaturen bei so einer alten Kiste echt Glück gehabt hast.
Außerdem unterschätzt Du den Platz in einem ZOE bei weitem.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 15 September 2021, 21:34:33
Ok, Jack... einigen wir uns darauf, dass Du sehr exotische Ansprüche an ein Fahrzeug stellst und bezüglich Reparaturen bei so einer alten Kiste echt Glück gehabt hast.
Außerdem unterschätzt Du den Platz in einem ZOE bei weitem.

Nee, das ist gar nicht exotisch, und ja, ich kann Jacks Beitrag so unterschreiben.
...abgesehen davon, dass ich mich schon mit 400 km Reichweite begnügen würde. Ansonsten 1:1 Jacks Profil - und ich bin ein ganz, ganz anderer Fahrertyp.
EDIT: Ich hab heute auch mal geschaut es gibt immer noch keinen vollelektrischen Mittelklassekombi (Sedan, Pampersbomber, Passat-Klasse,...). Nicht einen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 15 September 2021, 21:42:44
Ok, Jack... einigen wir uns darauf, dass Du sehr exotische Ansprüche an ein Fahrzeug stellst und bezüglich Reparaturen bei so einer alten Kiste echt Glück gehabt hast.
Außerdem unterschätzt Du den Platz in einem ZOE bei weitem.

Nee, das ist gar nicht exotisch, und ja, ich kann Jacks Beitrag so unterschreiben.
...abgesehen davon, dass ich mich schon mit 400 km Reichweite begnügen würde. Ansonsten 1:1 Jacks Profil - und ich bin ein ganz, ganz anderer Fahrertyp.
EDIT: Ich hab heute auch mal geschaut es gibt immer noch keinen vollelektrischen Mittelklassekombi (Sedan, Pampersbomber, Passat-Klasse,...). Nicht einen.

Danke Bærnd, genau das mein ich.
Gib mir nen elektrischen Skoda Superb, und ich wär zufrieden. Oder nen Volvo V70 (fängt auch bei 32K an) mit Saft statt Sprit zu dem Preis. Oder halt wenns sein muss nen hundsgewöhnlichen Passat Kombi.
Das wär was.
700KG Zuladung ohne nennenswerte Reichweiteneinbuße wäre auch noch so'n Ding. Häng ich an meinen T4 Bus 2.8T dran, dann schluckt der statt 7,5 halt 10 Liter Diesel bei moderater Fahrt.
Hängt mein Ex-Chef ne Tonne an sein Model S, dann kotzt die Reichweite.

Da ist noch Arbeit vor uns.
Und n Kollege hat nen Zoe. Sagen wir mal so: Groß geht anders. Wertige haptik auch. Aber schön leise ist er.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 16 September 2021, 01:30:59
Und n Kollege hat nen Zoe. Sagen wir mal so: Groß geht anders. Wertige haptik auch. Aber schön leise ist er.
für so ein kleines Fahrzeug bietet der echt viel Platz, gerade im Kofferraum.

Und doch, Euer Fahrprofil ist exotisch. Nochmal: das durchschnittliche Auto in Deutschland fährt 40km am Tag.

Und nein Jack, dass die Parkplätze in der Stadt weniger werden, ist für Pendler aus ländlichen Regionen nur dann ein Problem, wenn sie noch nie von Park 'n' Ride gehört haben.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 16 September 2021, 10:48:04
Und doch, Euer Fahrprofil ist exotisch.

In dieser 1-Mann-Welt, in der nur eine Person lebt, also du, ist das natürlich exotisch.  ;)

Nochmal: das durchschnittliche Auto in Deutschland fährt 40km am Tag.

Meins ungefähr 10.
Es steht 13 Tage in 2 Wochen rum, und muss dann entweder sehr viele, sehr große Sachen oder sehr viele Personen transportieren, oder auf einen Schlag sehr weit fahren und dabei sehr viele Dinge mitnehmen.

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 16 September 2021, 11:01:15
Park&Ride ist ne tolle Idee - wenn die Park&Ride-Parkplätze vorhanden wären und ausreichen.
Siehe Harburg - die sind spätestens halb 8 überfüllt.
Weiter draußen werden P&R-Parkplätze privatisiert, kosten an einigen Locations inzwischen fast nochmal den Preis einer Monatskarte für den ÖPNV oben drauf.
Damit ist die Fahrt teurer, zeitlich DEUTLICH länger durch das Anfahren der Parkflächen, die leider nicht optimal auf den Routen liegen (ich fahre zur Arbeit direkt weniger lang, als wenn ich einen P&R-Parkplatz anfahre, ohne danach noch die S-Bahn einzurechnen), kurz: Warum?

Zudem sind - zumindest aus dem Süden Hamburgs - die öffentlichen Verkehrsmittel chronisch überlastet. Ein Ausbau (auch nur eine höhere Taktung) ist erst für einen so späten Zeitpunkt geplant, dass die Auslastung nach diesem Ausbau der jetzigen, bereits zu Arbeitszeiten überlasteten Situation, entsprechen wird.

Ich plädiere seit Ewigkeiten für P&R-Parkplätze, die von den Autobahnen direkt zu erreichen sind, und von dort die Pendler mit eigenen Linien direkt in die Stadt bringen. Das würde tatsächlich eine Entlastung bringen, aber dafür müsste man an Grundflächen ran, die nicht immer mehr in städtischer Hand liegen (und die sich gewinnbringender verticken lassen indem man was anderes drauf baut).

Und das alles ohne dass ich hier eine Pandemie berücksichtige, in der man den ÖPNV sowieso tunlichst MEIDEN sollte. Insbesondere mit nicht-perfektem Immunsystem.

Du gehst von Deiner Nischensituation aus, aber es pendeln jeden Tag über eine halbe Million Menschen mit diversen Verkehrsmitteln alleine nach Hamburg rein. Aus einem Umkreis von bis zu 200km. Da sind sehr viele dabei, die eine längere Strecke haben.

Zu den Zeiten: Von meiner derzeitigen Haustür bis zur Firma sind es knapp über 50km, die Strecke fahre ich mit dem PKW in 35-45min, je nach Verkehr. Die ersten Ampeln gibt es kurz vor meinem Ziel.
Wenn ich zu einer P&R-Station fahre, dann bin ich genausolang oder länger unterwegs, weil ich mich dafür in den Stadtbereich begeben muss. Danach warte ich nochmal auf eine S-Bahn und fahre anschließend 20min. Erfahrungsgemäß kann ich bei der Heimfahrt je nach Zeit 3-4 Bahnen abwarten bis eine frei genug ist um einzusteigen. Fällt mal wieder die S-Bahn aus (bisher jedes Jahr ca. 2 Wochen), muss ich eh komplett mit dem Wagen durchfahren. Wenn schon wieder Bombenentschärfung ist (waren vor Kurzem ja mehrere pro Woche), darf man stundenlang warten und hat keine Möglichkeit auszuweichen - mann muss ja erst zu seinem Auto kommen damit man heimfahren kann.

In Zukunft wird meine Strecke in etwa das Doppelte betragen, die Fahrtzeit verlängert sich durch andere Streckenführung (mehr Autobahn) aber nur um ca. 15-20min.
Mit öffentlichen Verkehrsmitteln wäre ich über 2,5 Stunden pro Strecke unterwegs - also die Strecke, die ich überhaupt mit diesen zurücklegen kann. Und ich käme nicht am selben Tag hin und wieder zurück, wenn ich 8 Stunden arbeiten soll.

In einem Job, in dem man nicht den Stift zu festen Zeiten fallen lassen kann, ist ein unflexibles Verkehrsmittel, welches unzuverlässig fährt, und ein Krankheitserregertreiber ist, nicht gerade erstrebenswert.
Andererseits will ich nicht X verschiedene Fahrzeuge für alle möglichen Einsatzzwecke besitzen.
Und nein, ich kenn den Zoe, und zum tausendsten Mal: DER IST ZU KLEIN!
Ich erwarte von einem Fahrzeug, was ich primär nutzen soll, dass ich einfach Kram einladen kann und gut ist. War auch einer der Gründe den S3 abzugeben, das Ding hat zuwenig Platz. Ebenso jedwede Limousine, in einen Audi A4 bekommst Du nichtmal eine Waschmaschine oder einen größeren Kasten (Bürostuhl) rein.
Volvo Kombi = Klappe auf, Sitzbank umlegen, 1,96m x 1,30m ebene Ladefläche. Beim Umlegen des Beifahrersitzes (dann kann noch jemand hinter dem Fahrer sitzen) kannst auch die hohen Pax-Pakete bei Ikea problemlos einladen.

Nochmal zusammengefasst: Gib mir nen praktischen E-Kombi (kein höhergelegtes SUV), und ansonsten P&R-Parkplätze, die nahe an der Autobahn liegen, so dass man um sie zu erreichen nicht erst ne Viertelstunde im Stadtverkehr-Stau steht, und alles wird gut.
Solang die Planung aber wie derzeit läuft ist für mich - und sehr viele andere Entfernungs-Pendler - kein Anreiz für E-Fahrzeuge, oder für ÖPNV-Nutzung vorhanden.

P.S.: Der Vorbesitzer eines meiner Fahrzeuge pendelte damit mehrfach wöchentlich von Frankfurt nach Hamburg zur Arbeit. Auch das gibts. Und da machen dann unbegrenzte Autobahnen & Fahrzeug mit Vmax nahe 300km/h auch einen Unterschied (für die meisten Leute im Alltag nicht, aber die meisten sind eben niemals alle).
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 16 September 2021, 11:46:21
@Jack_N: *like*

Und nein, ich kenn den Zoe, und zum tausendsten Mal: DER IST ZU KLEIN!

Hab das Gefühl, dass Eisbär das nicht verstehen wird, weil es nicht seiner Überzeugung entspricht.

Ich erwarte von einem Fahrzeug, was ich primär nutzen soll, dass ich einfach Kram einladen kann und gut ist. War auch einer der Gründe den S3 abzugeben, das Ding hat zuwenig Platz. Ebenso jedwede Limousine, in einen Audi A4 bekommst Du nichtmal eine Waschmaschine oder einen größeren Kasten (Bürostuhl) rein.
Volvo Kombi = Klappe auf, Sitzbank umlegen, 1,96m x 1,30m ebene Ladefläche. Beim Umlegen des Beifahrersitzes (dann kann noch jemand hinter dem Fahrer sitzen) kannst auch die hohen Pax-Pakete bei Ikea problemlos einladen.

Nochmal zusammengefasst: Gib mir nen praktischen E-Kombi (kein höhergelegtes SUV), und ansonsten P&R-Parkplätze, die nahe an der Autobahn liegen, so dass man um sie zu erreichen nicht erst ne Viertelstunde im Stadtverkehr-Stau steht, und alles wird gut.

In meinem Mazda 6 (Hatchback) habe ich einen Sekretär transportiert. 200*100*(60 unten, 30 oben).
Von Hamburg nach Berlin.
Einfach so.
Und nein, das ist keine "Ausnahme", für die ich mal 'ne Robbe mieten kann und möchte.
"Auto auf -> Schlagzeug rein -> Auto zu" muss klappen, das ist die Mindestanforderung. Drunter brauche ich kein Auto. Für mich selbst hab ich ein Motorrad. Punkt.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 16 September 2021, 18:01:32
Tja, ich war gestern auch unterwegs zum Thema Elektromobilität. Da kann ich vielleicht direkt mal ein bisschen Öl ins Feuer gießen oder so. ;)

In meinem Haushalt gibt es mehrere Fahrzeuge, die unterschiedlichen Zwecken dienen und sich daher auch deutlich unterscheiden. Eines der Fahrzeuge wird absehbar vor dem Zahn der Zeit und dem Verschleiß in die Knie gehen - auch für Leute, die fast alles selbst machen, können manche Dinge irgendwann nicht mehr wirtschaftlich sein. Also: Augen aufhalten für etwas Neues. Normalerweise ist hier bei einem Autokauf ausgiebiges Sondieren der einschlägigen Apps und Portale angesagt, dann hinfahren und verhandeln - denn aus meiner Sicht liegt bei Autos, wie bei so vielen Dingen auf der Welt, der Gewinn im Einkauf.

Weil ich aber, wie man vielleicht aus dem Motorradthread weiß, ein Fan der Elektromobilität bin, sind wir diesmal einen anderen Weg gegangen. Nach einem schnellen Kalkulieren des Budgets haben wir diverse Autohäuser abgeklappert, die Neuwagen anbieten, und zwar vollelektrische Autos und Plug In-Hybride mit ausreichender Reichweite rein elektrisch. Der Gebrauchtmarkt ist nämlich noch nicht ausreichend bestückt - und wenn es für Neuwagen eine Finanzierung gibt, bei der ich das Restwertrisiko nicht selbst auf der Bilanz habe, dann könnte das interessant sein.

Das Anforderungsprofil war schnell umrissen: Der zu ersetzende Wagen ist unser Lasttier. Er muss daher GROSS sein, am liebsten in der Kategorie des VW Touareg oder eines Audi Q7, also in der Größe eines Fullsize-SUV. Auch Pickups kommen in Frage, wenn sie ordentlich Ladefläche haben und Sitzplätze für 5 Personen. Dann kommt eben eine Box drauf. Zweites Kriterium: Der Wagen muss einen Anhänger ziehen können, und zwar am besten einen im Format eines Autotrailers (etwas über 2t Gewicht). Das muss auch über längere Distanzen funktionieren. Der Wagen muss weder schnell sein noch irgendeine futuristische Ausstattung haben - die Marke ist mir relativ egal. Der Wagen sollte allerdings ganz gut aussehen - man darf sich damit auch auf der Anreise zum WGT sehen lassen können. Derzeit haben wir einen Wagen mit Dieselmotor, das genau diese Kriterien erfüllt.

Wir waren zunächst bei Skoda, um einen Skoda Enyaq anzuschauen. Keine Chance, aufgrund der geringen Verfügbarkeit konnte man nicht einmal einen ansehen - alle vorhandenen waren gerade auf Probefahrt. Man wies auf die generell eingeschränkte Verfügbarkeit hin, auch bei Bestellungen, und war allgemein sehr bemüht und freundlich, aber... Naja, vielleicht später. Nächster Stop: Mitsubishi. Der Outlander Plug In-Hybrid ist auf dem Gebrauchtmarkt aus meiner Sicht nur sehr überteuert zu bekommen. Der Kaufpreis in neu war trotz Rabatt-Angebotes eher hoch, im Herbst soll ein Nachfolger auf Renault-Basis kommen. Zudem war die Anhängelast mit 1,4t etwas niedrig für das Einsatzprofil. Kombiniert mit dem stark steigenden Angebot an Plugin-Hybriden in naher Zukunft überzeugte das Angebot in neu aus wirtschaftlicher Sicht nicht. Etwas gesenkter Stimmung ging es weiter zu Hyundai. Und siehe da: Ein umfangreiches Angebot gut aussehender Elektrofahrzeuge gab es zu sehen, insbesondere der Ioniq 5 war ein echter Hingucker. Am besten gefiel uns der Santa Fe als Plug In-Hybrid - groß, klassisches Design, hochwertige Anmutung - nur der Kaufpreis war sehr hoch. Wirft man einen Blick auf den Wertverlauf von Fahrzeugen von Hyundai in der Vergangenheit, muss man sich auf jeden Fall gegen den Restwert-Verfall absichern. Aber so oder so: Das Angebot an ansprechenden Fahrzeugen für den Einsatzzweck (und nicht nur diesen) war bei Hyundai am größten. Danach ging es zu Volkswagen. Dort gab es einen ID.4 für über EUR 50k zu bewundern. Es ist ja so eine Sache mit dem Design, aber mich hat es irgendwie nicht ergriffen. In rein weiß erinnerte mich das Auto optisch an einen Kühlschrank. Die Anhängelast lag bei 0,7 Tonnen, ist der Hänger gebremst bei 1,2 Tonnen. Der Wagen ist bei 160 km/h abgeriegelt. Ohne sechs Monate zu warten geht nichts - auch hier ist die Verfügbarkeit eingeschränkt. Finanzierung ohne Restwertrisiko nicht verfügbar. Nach einigen zusätzlichen Kommentaren wie "Einen Reservekanister Strom gibt es nicht, das muss man bedenken" fuhren wir relativ niedergeschlagen zurück. Alle Neuwagen auf dem Hof - auch Verbrenner und Hybride - kosteten bei VW über EUR 50k, und teils deutlich mehr selbst für unspektakulär aussehende Autos. Im Nachhinein betrachtet, schien uns das VW-Autohaus gar kein Auto verkaufen zu wollen, und schon gar kein Elektroauto - man war sehr auskunftsfreudig in Bezug auf Nachteile und Risiken, und dass das Autohaus selbst das Restwertrisiko "aus wirtschaftlichen Gründen" nicht tragen wolle. Und ich soll das dann tun?

Unser Fazit: Elektromobilität ist die Zukunft, aber sie ist noch nicht ganz da.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 16 September 2021, 21:22:22
Moin Duke, das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich bekomme alle Nase lang von Tesla wieder neue Einladungen zu schönen Events, aber außer dass sie das Lenkrad bei den neuen Modellen oben und unten absägen (total toll zum Umgreifen, aber man soll ja mit Autopilot fahren...) und das Ding NOCH schneller ist ändert sich gefühlt nix.
Bei Anhängelast landet man dann fast automatisch bei Hybriden, und bei denen schleppt man wieder E-Zeugs rum, was den Spritverbrauch im Hängerbetrieb noch weiter erhöht. Siehe der nette Vergleich mit dem Prius - bei 130 auf der Autobahn verbraucht der mehr Sprit als ein alter BMW M5 mit dem 10-zylinder-Motor, denn dessen Triebwerk läuft bei dem Tempo quasi im Leerlauf und langweilt sich während der kleine Motor im Prius schon gewaltig schieben muss um den fetten Kahn auf Touren zu bringen.

Irgendwie desillusioniert einen sowas. Ich persönlich fände es ja superspannend wenn man einen MOIA-Bus privat kaufen könnte. Aber: Die (aus Hamburg, also die größeren) basieren auf dem E-Crafter, den man ohne das coole Design und quasi "nackt" "ab 53.900€" bekommt. WTF?
Alternativ den Abt E-Caravelle, also ein VW T6.1 mit E-Motor: Bei 90km/h 134km Reichweite. HÄWAT? Dazu 977KG Zuladung und 1500KG gebremste Anhängelast - beides aber geht zusätlich auf die Reichweite. HÄWAT² ?
Achso, die 90km/h sind auch Höchstgeschwindigkeit, optional 120. Als Basis dient die Technik aus dem Bulli² - dem Elektro-Lifestyle-Dingsi.

Liebe VW-Leute: Sowas bringt nix. Das braucht keiner. Schon gar nicht als Caravelle mit vielen Sitzplätzen. Doch, die Eltern können damit die Kids zum Sport fahren und wieder abholen. Das wars aber. Ein verhältnismäßig großer Bus, der aber keine Langstrecke erlaubt, und ein Verkehrshindernis darstellt. Warum?
(vom Preis reden wir lieber gar nicht...)

Wenn man weiter runterscrollt wird einem aber schnell klar, dass die Zielgruppe hier eine andere ist. Das Ding soll ein Premium-Hotel-Shuttle sein, oder für Veranstaltungen als Shuttletaxi zum Flughafen für betuchte VIPs dienen. Der Rest, mit Hipstern die bildwirksam das grüne Stromkabel anstecken, ist Makulator.

Erinnert mich an die Ausgabe des Christophorus, in der Porsche den typischen Alltag des Cayenne Hybrid-Besitzers beschreibt... davon gibts vermutlich 10 Stück in D, aber die haben garantiert alle einen. Der Rest will wie diese Leute sein und least darum einen.


Edit: Der Lucid Air hat gerade die Ratings für Reichweite der EPA bekommen. Sie haben offiziell 2 Ausstattungsvarianten im Programm, die über 500 Meilen Reichweite haben - mit 520 Meilen mit einer Ladung schafft das Topmodell also 860km am Stück. Kostet aber auch absurd viel (169.000$).
Der Knackpunkt aber: Das Basismodell für 77.000$ hat bereits etwas mehr Reichweite, als das Tesla Model S mit dem größten Akku! Schafft über 650km mit einer Ladung. Und mehr Platz im Innenraum für die Passagiere.
Aber: Es gibt wieder keinen Kombi. Buh!
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 16 September 2021, 21:52:39
Und doch, Euer Fahrprofil ist exotisch.

In dieser 1-Mann-Welt, in der nur eine Person lebt, also du, ist das natürlich exotisch.  ;)
Sach mal!
Ich rede hier doch kein Spanisch. Wenn das durchschnittliche Auto am Tag nur 40km bewegt wird, dann ist ein Tagesbedarf von 200km schon ziemlich ungewöhnlich. Da hab ich meinen eigenen Bedarf noch nicht mal einbezogen. Der ist leicht überdurchschnittlich.

[/font]
Nochmal: das durchschnittliche Auto in Deutschland fährt 40km am Tag.
Meins ungefähr 10.
Es steht 13 Tage in 2 Wochen rum, und muss dann entweder sehr viele, sehr große Sachen oder sehr viele Personen transportieren, oder auf einen Schlag sehr weit fahren und dabei sehr viele Dinge mitnehmen.Ja, aber es geht nicht um diese 1-Mann-Welt, in der nur Du lebst. Es geht um die große Masse, um den Durchschnitt und den Median. Und da sind Du und Jack eben meilenweit von entfernt.
[/font]
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 16 September 2021, 21:58:17
Du gehst von Deiner Nischensituation aus,
Nein, verdammt, das ist der Fehler den Du machst. Und das perverse ist, Du merkst es noch nicht mal.
Wenn im Schnitt 13.700km im Jahr gefahren wird (Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/246069/umfrage/laufleistung-privater-pkw-in-deutschland/), bedeutet das einen täglichen Schnitt von 37,5km. Wenn Du 200km am Tag fährst, bist Du die Nische, nicht die Regel.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 16 September 2021, 22:05:23
Hab das Gefühl, dass Eisbär das nicht verstehen wird, weil es nicht seiner Überzeugung entspricht.
Das hat nichts mit Überzeugungen zu tun, sondern mit Statistiken. Die meisten Menschen transportieren eben nicht täglich Waschmaschinen (davon abgesehen passt eine in den ZOE).

Genauso die 2,x Tonnen Anhängelast. 95% der Autos in D haben nicht mal eine Anhängerkupplung. Aber sobald es um E-Autos geht, wollen alle am liebsten die Anhängelast eines Lkws. Das hat doch rein gar nichts mit dem durchschnittlichen Bedarf der meisten Autofahrenden zu tun.

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 16 September 2021, 23:04:45
Der Durchschnitt hilft uns aber nicht, wenn unsere Bedürfnisse mit dem, was es für nen "Durchschnittsbürger" gibt nicht erfüllt werden.

Und es ist doch seltsam, dass es haufenweise Verbrenner-Optionen gibt, die diese Bedürfnisse eben SPIELEND erfüllen, und das teilweise sogar für kleines Geld. Von Hyundai bekomme ich nen Verbrenner-PKW, bisschen allradrig von der Optik her, der sogar 3,5Tonnen ziehen darf - ohne Stress, ohne große Kosten. Und ich kann an allen anderen Tagen da ne Familie drin fahren, oder große Dinge im Wagen selbst transportieren, er ist als Diesel auch noch recht sparsam im Verbrauch usw...

Was die Fahrtstrecken angeht machst Du auch einen Riesenfehler, Eisbär.

NIEMAND redet davon, JEDEN TAG 200km zu fahren. Aber wir alle reden davon, dass wir - wenn wir denn mit dem PKW fahren - wir am Tag eben 200km oder mehr fahren.
Der Wagen wird bei mir z.B. an 4-5 von 7 Wochentagen daheim stehen und nix tun. So... garnix.
Aber an anderen Tagen siehts anders aus. Im Urlaub fahre ich in ein bis zwei Wochen auch mal 6000km oder mehr. Oder eben wenn ich Freunde im Süden des Landes besuche: Kein ÖPNV an deren Wohnort (also wirklich: KEIN!), selbst in die nächst größeren Orte käme man nur mit x-mal Umsteigen mit der Bummelbahn. Strecke einfach 700-800km, je nachdem wo ich hinfahr.
Selbst n Verwandschaftsbesuch sind schon ggf. 250km pro Strecke.
Kurzstrecken per se fahr ich fast garnicht. Einmal die Woche zum Einkaufen 15km/Strecke, und das kann ich ggf. mit der Fahrt zur Arbeit kombinieren, ist dann nur 5km Umweg.

Das sind jetzt Fahrtwege mit Homeoffice. Vor Corona hab ich im Jahr teilweise über 3 Fahrzeuge verteilt 30-35000km / Jahr auf die Tachos gespult. Das sind für mich komplett normale Werte. Eine gute Freundin fährt im Jahr rein zur Arbeit 20.000km, all ihre zusätzlichen Fahrten um Freunde zu besuchen hauen locker nochmal das Doppelte drauf. Am Wochenende fährt sie mal spontan nach Flensburg und wieder zurück - wieder 1500km (Freitagabends nach der Arbeit los, Sonntag zurück).

Ich kenne viele Leute die so drauf sind. Wir sind alle auf Dörfern aufgewachsen, oder in Städten wo "nicht viel los" war, wo man mit 18 ein eigenes Auto hatte, damit man eben problemlos dorthin kam wo man hinwollte - egal ob Disco, Schwimmbad oder eben ab zur Küste an den Strand. Ohne ging nix, es war ja vorher auch das Leben lang normal, dass man von den Eltern mit dem Auto zur Schule gebracht wurde (oder man fuhr wenns ging die 10km eine Strecke mit dem Rad, Busse waren nicht immer und nicht für jeden eine Option).

Aber was ich gemerkt habe ist, dass diese Art zu Leben für Leute, die primär in Hamburg oder in der hamburger Umgebung aufgewachsen sind, total unverständlich ist. Das es für Leute unbegreiflich ist, dass der letzte Bus abends um 8 Uhr abfährt und man als Jugendlicher danach nicht mehr heimkommt, außer man hat Bock über 10km zu Fuß zu latschen. Das Veranstaltungen außerhalb immer davon abhängig sind, dass irgendwer fahren mag und den Rest der Truppe einpackt weil sonst niemand zu einer bestimmten Feier kommt aus der Clique.

Ein eigenes KFZ war stets der Inbegriff von Freiheit, Wahlfreiheit und gleichzeitig Verantwortung - für andere Menschen, für deren Bedürfnisse und Wohlergehen.
Auszeichnung und Bürde zugleich.

Und das ist es noch heute. Alleine der Punkt, dass ich sagen kann: Ich mache jetzt Feierabend und fahre heim wenn es passt - und nicht wann die Bahn es mir diktiert, die Freiheit an etwas länger arbeiten zu können weil ich eben nicht von irgendwelchen Fremdtaktungen abhängig bin, die Möglichkeit jetzt jederzeit zu sagen: Ey, n Kumpel aus meiner Studienzeit braucht Hilfe, ich fahr runter ins Saarland und bin heut Nachmittag da und pack an - das ist eine Freiheit, für die ich gern bereit bin die laufenden Kosten eines KFZ zu tragen.
Das ich eben nicht lange organisieren muss wenn ich was transportieren muss oder möchte - Tür auf, rein damit, Tür zu, Abfahrt.


Wer aber keine Affinität zur Fortbewegung mit einem KFZ besitzt, und das Fahren nur als notwendiges Übel ansieht, der wird das nie verstehen können. Das ist nicht böse gemeint, sondern einfach nur eine Beobachtung von über 20 Jahren im Straßenverkehr hinter dem Steuer. Und meiner Meinung nach wäre es besser, wenn es für all diese Leute autonome Fahrzeuge gäbe, denn mit der abnehmenden Lust zum Fahren sinkt oft auch die Qualität der erbrachten Fahrleistung, was wiederum zur Gefahr für andere werden kann.

"Freude am Fahren" ist ein so doof-negativ belegter Slogan einer noch dööferen PKW-Marke. Aber das ist es, was mir bei vielen Fahrzeugen fehlt. Wenn ich nach einem Arbeitstag in eines meiner Autos steige, besonders in die kleine alte Rappelkiste von MX hier, dann ist der Streß der vorherigen Stunden spätestens beim Drehen des Zündschlüssels weg. Wenn das Wetter wolkenfrei ist reichen zwei Griffe und eine Handbewegung, und 2 Sekunden später habe ich nur noch den Himmel über meinem Schädel, und spätestens dann kommt das Grinsen durch.
Ich hab schon immer gesagt: Ein Auto kann von mir aus einen guten oder einen schlechten Charakter haben, aber es muss IRGENDEINEN Charakter haben, ansonsten ists nix für mich. Ich hatte mal so ein seelenloses Ding, einen Audi A4 mit dem kleinsten Motor, und einer Rentnerausstattung in beruhigendem Braunton. Das Teil startete immer, fuhr immer, funktionierte immer, war mäßig schnell, halbwegs brauchbar im Beschleunigen - es tat alles, aber alles halt "meh". Langweilig. Totaler Frustverursacher, man konnte nichmal versuchen da Spaß drin zu haben, der Wagen hat jeden Spaß beim Fahren weggebügelt. Hab ihn verkauft und mir was altes mit Beulen, dickem Turbo, und 4x so viel Kilometern auf der Uhr geholt - und das Grinsen war wieder da! (auch wenn DIE Kiste dann auch mal nen Start komplett verweigerte, sich Radschrauben unmotiviert bei langsamer Fahrt lösten, überforderte Bremsen nach zügiger Passfahrt erbärmlich rauchten und stinkten (einmal neu bitte), aber das Teil hatte Stil und Charme!).

Das wird auch das Hauptproblem sein, warum wir nicht auf einen Konsens kommen werden. Für mich MUSS ein Auto immer ein Stück unvernünftig sein. Das kann es auch im Kleinen sein, ich hätte z.B. liebend gern einen Toyota Sera! Unter der Haube ein vollkommen normaler 1.7-Liter-Motor ohne viel Leistung - langlebig, langweilig. Fahwerk, Teile untendrunter, alles Großserie.
Aber mit Flügeltüren die Gordon Murray zu den Türen für den McLaren F1 inspirierten, mit poppigen Teppichen, mit einem Soundsystem in der großen Ausbaustufe was auf der Heckablage rotierende Lautsprecher für unterschiedliche Klangwirkung hat, mit einer Klimaanlage in die man Innenraum-Duftpatronen stecken kann... Sorry, alles total bescheuert, aber damit kriegt man mich!
Derzeit träum ich eher von einem Autozam AZ-1 , aber so einen in D zuzulassen ist sehr, sehr schwer (es gibt 2 die es geschafft haben). Trotz der nur 660 Kubikzentimeter ist das aber ein unglaublich Spaß machendes Mini-Vehikel, und ne Parklücke zu finden ist auch kein Problem ;)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 16 September 2021, 23:34:12
Was die Fahrtstrecken angeht machst Du auch einen Riesenfehler, Eisbär.
Nö, der Fehler liegt immer noch bei Dir.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 16 September 2021, 23:43:30
Was die Fahrtstrecken angeht machst Du auch einen Riesenfehler, Eisbär.
Nö, der Fehler liegt immer noch bei Dir.

Sorry, schalt mal 3 gänge runter, lies meine Antwort komplett durch, und antworte nicht einsilbig:
Wo liegt der Fehler bei mir?

Ich beziehe mich konkret auf die Probleme die MICH derzeit von der E-Mobilität abhalten.
Du wirfst hingegen mit Zahlen um Dich, die an mir und meinen Lebensverhältnissen und Mobilitätsbedürfnissen komplett vorübergehen.
(und nebenbei auch an denen von Bærnd)

Also noch einmal: Warum sollten Deine Zahlen zum Durchschnitt irgendeine Relevanz für mich haben? Ist ja schön wenn das normale E-Vehikel, was Du hier propagierst, für zwei DURCHSCHNITTStage genug Saft hat.

Das ist aber genauso gedanklich VOLLKOMMEN BESCHEUERT von der Argumentation her wie eine USV für ein Serversystem so zu dimensionieren, dass sie "bei durchschnittlicher Auslastung der Server" 30min durchhält.
Wenn die 30min meine Ziel-Zeit sind, dann muss die USV das unter absoluter Vollast der System packen, denn ich weiss nicht wie der Zustand ist, zu dem sie anspringen soll. Damit ist sie für 95% aller Fälle, in denen sie gebraucht wird überdimensioniert, aber für die restlichen 5% eben genau richtig. Sie aber hier zu gering zu dimensionieren wäre fatal.

Genauso ist das mit den E-Vehikeln: Wenn der Durchschnittsfahrer 37,5km pro Tag zurücklegt, dann gibt es Leute die wesentlich weniger fahren (die berühmten 2km zum Brötchenholen), aber eben auch solche, die wesentlich MEHR fahren.
Und genau das ist der Knackpunkt, wenn meine Maximalanforderung eben über 400km ohne Nachladen bei jedem Wetter ist, dann kann ich nicht sagen: "Ich nehm jetzt mal die Karre mit 300km bei Sonnenschein, weil das reicht ja an den meisten Tagen aus".
Ich muss mich dann da nach meiner Maximalforderung richten, nicht nach dem Durchschnitt. Und genau das begreifst Du grad nicht, oder ignorierst es absichtlich.

Gibt genügend andere Leute deren maximalforderung vielleicht nur bei 50km liegt, weil sie nie längere Strecken mit dem PKW zurücklegen. Für die reicht vielleicht sogar n Citroen Ami für alles. Warum auch nicht? Nur zum allerletzten Mal, damit Du es endlich kapierst:

FÜR MICH EBEN NICHT!


Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 17 September 2021, 00:07:47
FÜR MICH EBEN NICHT!
Jetzt hast Du's.
Oben hast Du immer und immer wieder Deine Probleme verallgemeinert.

Mal davon abgesehen, dass ein Teil Deiner Anforderungen unsinnig sind. Du willst nicht jeden Abend das Auto anstöpseln. Warum nicht. Sind die 5 Sekunden wirklich ein Problem? Und die 200km am Tag schaffen alle aktuellen Modelle in der Größe, die Du benötigst.
Aber ja, Kombis fehlen im Portfolio der E-Mobilität noch (von vereinzelten chinesischen Modellen abgesehen). Allerdings sterben Kombis ja auch bei den Verbrennern langsam zu Gunsten der SUVs weg.

Mein nächster wird übrigens ein CUV, der  Ioniq 5: 480km Reichweite, lädt knapp 400km in 18min nach, 1,6t Anhängelast, sehr viel Platz.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 17 September 2021, 00:22:34
Ein eigenes KFZ war stets der Inbegriff von Freiheit, Wahlfreiheit und gleichzeitig Verantwortung - für andere Menschen, für deren Bedürfnisse und Wohlergehen.
Auszeichnung und Bürde zugleich.

Und das ist es noch heute. Alleine der Punkt, dass ich sagen kann: Ich mache jetzt Feierabend und fahre heim wenn es passt - und nicht wann die Bahn es mir diktiert, die Freiheit an etwas länger arbeiten zu können weil ich eben nicht von irgendwelchen Fremdtaktungen abhängig bin, die Möglichkeit jetzt jederzeit zu sagen: Ey, n Kumpel aus meiner Studienzeit braucht Hilfe, ich fahr runter ins Saarland und bin heut Nachmittag da und pack an - das ist eine Freiheit, für die ich gern bereit bin die laufenden Kosten eines KFZ zu tragen.

Das spricht mir förmlich aus der Seele. Ich habe - auch wenn das etwas esoterisch klingt - Kraftfahrzeuge oft als so etwas wie eine Verlängerung von mir selbst verstanden. Am unmittelbarsten gilt das vielleicht für das Motorrad, aber für Autos eigentlich genauso. Ich LIEBE das Gefühl von Beschleunigung, die Freiheit überall sein zu können und ein wenig meines privaten Raumes mitnehmen zu können. Deswegen habe ich, sobald ich konnte, ein Auto gekauft und werde das auch weiterhin tun, so lange es mir möglich ist.

Nur Fliegen ist schöner heisst es - und immer wieder spiele ich auch mit dem Gedanken, einen Flugschein zu machen. Ich bin sehr viele unterschiedliche Flugzeuge geflogen, beruflich bedingt, und würde es zu gern selbst können. Und weil wir ja hier im E-Fahrzeug-Thread sind: Ich habe derzeit einen Blick auf das deutsch-amerikanische Startup Lilium (https://lilium.com/) geworfen. Ein elektrisches 7-sitziges Regionalflugzeug mit VTOL-Eigenschaften, also ein Senkrechtstarter? Ich bin ehrlich gesagt hin und weg. Ich nehme allerdings auch das verhaltene Investoreninteresse im Zusammenhang mit dem SPAC-basierten Bördengang an der NASDAQ wahr. Ob das für den Konkurrenten Archer (http://archer.com), der mit einem ähnlichen Konzept antritt, ein ungutes Omen ist? So oder so, eine extrem interessante Entwicklung.

Ich finde es auch grundsätzlich toll, welchen Innovationsschub der Wechsel der Antriebstechnik auf die Fortbewegungsmittel hat. Das hätte ich nie gedacht, das ist ja wirklich (meine Güte, muss ich das jetzt wirklich bringen?) elektrisierend.

Edit: "Blick werfen" heisst hier nicht, dass ich mir jetzt ein Flugzeug kaufen will. Wenn mich etwas interessiert, was man da kaufen kann, sind es Wertpapiere. Die habe ich aber auch nicht erworben.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 17 September 2021, 09:59:13
@Eisbär : Ich will das Auto nicht jeden ABEND anstöpseln, korrekt.
Plan wäre das Fahrzeug mit Solarstrom zu laden, der wäre aber nur tagsüber in ausreichender Menge vorhanden, nicht in der Nacht. Also laden an den Tagen, wo man im Homeoffice sitzt.
Ein zusätzlicher Pufferspeicher daheim würde allerdings enorme Kosten verursachen - nicht nur in der Anschaffung (bei sinnvoller Dimensionierung), sondern auch im Betrieb. Denn im Winter, wenn der Solarstrom nicht immer zum Laden desselben ausreicht, wird der um eine Unterspannung zu vermeiden, von den meisten Steuereinheiten mit teurem Strom aus dem Netz "vollgemacht", man kann ihn nicht einfach mal für n paar Monate abklemmen - so funktionieren die Dinger leider nicht. Das geht im Wohnmobil prima, vor allem da LiFePo mit entsprechenden Schutzschaltungen auch einen eingebauten Schutz gegen Unterspannung haben und sobald wieder Ladestrom anliegt kurze zeit später "zum Leben erwachen" - aber ähnliche Techniken wie z.B. Valence sie im Industrieumfeld seit X Jahren einsetzt haben die Akkuhersteller leider noch nicht in die Hausspeicher übernommen.
Sämtliche Rechner, die ich bislang bemüht hab, kamen zu dem Ergebnis, dass sich entsprechende Speicher für daheim selbst für Strom-Poweruser nicht rechnen, und selbst mit steigenden Strompreisen man in 20 Jahren die Anschaffungskosten nicht raus hat - und nach der Zeit im Heimbetrieb sind die Akkus spätestens "platt".

Witzigerweise habe ich gestern nochmal mich unter Kollegen umgehört: Alle diejenigen, die ein E-Auto gekauft haben oder mit dem Gedanken gespielt haben, wohnen in einer Wohnung in der Stadt oder in Stadtnähe, und fahren relativ wenig - so 5000-10000km pro Jahr. Alle besaßen auch vorher oder besitzen jetzt eher einen Kleinwagen, also Fiesta, Fiat 500 oder Ähnliches.
Ich glaube wenn man eine Erhebung unter E-Auto-Fahrern machen würde, dann würde der Durchschnitt an gefahrenen Kilometern noch wesentlich geringer ausfallen als der Wert, den Du angegeben hast, denn bislang sind - zumindest in meinem Bekanntenkreis - die Early Adopter eher diejenigen, die das Auto wenig nutzen, und nur als Mittel zum Zweck ansehen.

Aber ich bin gespannt was auch das Thema Emotionen und E-Mobilität angeht. Harley hat mit der Livewire ja einen mutigen Schritt in Sachen E-Bikes getan, und Mazda überlegt ob der nächste MX5 vielleicht auch ein Stromer werden kann (was sich mit dem traditionell leichten Gewicht des Wagens beissen würde).
Fehlen nur weiterhin die Kombis, denn ein SUV kommt mir niemals vor die Tür, die gehören allesamt in die Schrottpresse.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 18 September 2021, 11:05:33
Ich steh bei sowas ja immer etwas ungläubig davor, aber vielleicht ist das auch nur meine mangelnde Fantasie:

1.) Der Bundesstaat New York hat jetzt ein Gesetz erlassen, dass ab 2035 dort keine neuen Verbrenner zugelassen werden dürfen.
https://arstechnica.com/cars/2021/09/landmark-new-york-law-passed-banning-new-fossil-fuel-vehicle-sales-from-2035/
Das ist ein Zeitrahmen von 14 Jahren.
2.) Es gibt in New York City derzeit 1,9 Mio PKWs. Davon sind 14.000 elektrisch. Ein Auto in New York fährt durchschnittlich 12,5 Jahre, bevor es ersetzt wird, stand in den Kommentaren zu dem Ars Technica-Artikel. Es gibt wohl ein Pilotprojekt für Ladestationen, aber derzeit hat die Stadt: 1.200 Ladestationen.
https://www.ny1.com/nyc/all-boroughs/transit/2021/04/03/new-york-city-electric-cars
(New York State ist nicht New York City, aber NYC ist der größte Teil von New York State.)

Mir ist ehrlich nicht klar, wie man in 14 Jahren 1,9 Mio Autos austauschen und von quasi Null eine für diese Anzahl Fahrzeuge ausreichende Ladeinfrastruktur aus dem Boden stampfen will. Wollen die dann allen Bürgern ein neues Auto kaufen? Und wer soll die alle herstellen?
(nutzloser Fun Fact am Rande: Anfang des Jahres waren in Deutschland mehr Trabants als Teslas zugelassen, nämlich knapp 32.000 gegenüber knapp 31.000)

Womit wir wieder bei der mangelnden Fantasie wären: ich kann mir super vorstellen, dass die Leute, die sowas entscheiden, aufhören sich darum zu kümmern, wenn a) sie eine Mobilitätslösung haben und b) das vorherige dann verboten ist. Das kann ich mir tatsächlich sogar sehr gut vorstellen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 18 September 2021, 14:54:09
Mir ist ehrlich nicht klar, wie man in 14 Jahren 1,9 Mio Autos austauschen...
will man ja nicht. Wenn man in 13 Jahren noch neue Verbrenner zulässt und die im Schnitt 12,5 Jahre bleiben, wird in 26,5 Jahren die Umstellung noch nicht komplett sein.
Übrigens gibt's solche Stichtage nicht nur dort, zwischen 2028 und 2040 haben zahlreiche Staaten (z. B. Norwegen, Frankreich, Großbritannien, China uvm.) beschlossen, keine neuen Verbrenner mehr zuzulassen.
Das dürfte einer der Hauptgründe sein, dass es mittlerweile auch die deutsche Autoindustrie eilig hat, umzustellen. Verbote sind eben doch Innovationstreiber.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 18 September 2021, 20:42:54
Ja, ich glaub Norwegen waren die frühesten - 2025 oder so solls glaub ich schon soweit sein.

Bei denen geht allerdings die Adoptionsrate von E-Mobilen auch wieder runter, seitdem die Vorteile (freies Befahren von Oslos Innenstadt, kostenloses Parken für E-Fahrzeuge, Benutzung von Taxi- und Busspuren, vor allem aber die Steuerfreiheit - wodurch z.B. der E-Golf weniger dort kostete als das Benziner-Basismodell, und ein Tesla Model S knapp 60.000€!) wieder zurückgefahren werden. Zudem sind inzwischen so viele E-Mobile dort unterwegs, dass ein regelrechter Kampf um die vorhandenen Ladesäulen entbrannt ist.

Weisst nicht, wer schonmal in Oslo war, aber viele Straßen sind extrem wellig, mit Kopfsteinpflaster oder uraltem Teer mit Riesen-Schlaglöchern, uralte typisch-nordische Bürgersteige - ist da gar nicht einfach eine weitverbreitete E-Ladeinfrastruktur hinzubekommen. Bisher hat man sich auf größere Parkplatzflächen, z.B. am Hafen oder nahe der Einkaufszentren und Museen, konzentriert. Das reicht aber nicht mehr für die Pendler, aber weitere Ideen haben sie nicht, weil dort tatsächlich langsam das Netz überlastet ist. Denn auch die Personenfähren dort auf dem Fjord fahren inzwischen teilweise elektrisch.

Bin mal gespannt wie das weitergehen wird.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 19 September 2021, 23:54:09
Der Durchschnitt hilft uns aber nicht, wenn unsere Bedürfnisse mit dem, was es für nen "Durchschnittsbürger" gibt nicht erfüllt werden.

Und es ist doch seltsam, dass es haufenweise Verbrenner-Optionen gibt, die diese Bedürfnisse eben SPIELEND erfüllen, und das teilweise sogar für kleines Geld. Von Hyundai bekomme ich nen Verbrenner-PKW, bisschen allradrig von der Optik her, der sogar 3,5Tonnen ziehen darf - ohne Stress, ohne große Kosten. Und ich kann an allen anderen Tagen da ne Familie drin fahren, oder große Dinge im Wagen selbst transportieren, er ist als Diesel auch noch recht sparsam im Verbrauch usw...

Was die Fahrtstrecken angeht machst Du auch einen Riesenfehler, Eisbär.

NIEMAND redet davon, JEDEN TAG 200km zu fahren. Aber wir alle reden davon, dass wir - wenn wir denn mit dem PKW fahren - wir am Tag eben 200km oder mehr fahren.
Der Wagen wird bei mir z.B. an 4-5 von 7 Wochentagen daheim stehen und nix tun. So... garnix.

Punkt.

(Nochmal: 2 Tage a 200 km sind 400 km, durch 7 sind das 58 Kilometer pro Tag, und nein, ein Auto mit 60 Kilometer Reichweite reicht NICHT für dieses Anforderungsprofil)

FÜR MICH EBEN NICHT!
Jetzt hast Du's.
Oben hast Du immer und immer wieder Deine Probleme verallgemeinert.

Nee, Eisbär, DU verallgemeinerst deine Denke, und das ist bei dir schon symptomatisch. Nicht nur bei dem Thema, sondern überall, wo ich das im Netz lese.
Hier äußern sich 4 Leute zum Thema.
EINER davon denkt wie du. Und das... bist DU.
Verstehste?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 20 September 2021, 00:47:23
ein Auto mit 60 Kilometer Reichweite reicht NICHT für dieses Anforderungsprofil)
Nenne mir nur ein einziges aktuelles E-Auto, dass nur 60km Reichweite hat!
Oder zumindest eines, dass die genannten 200km nicht am Stück schafft.

Das ist der Teil, den Du nicht verstehst. Und mir ist scheißegal, ob ihr 3 oder 350 seid. Solange Ihr falsch liegt, werde ich widersprechen.
Und das Jack oben seine Bedürfnisse sehr wohl verallgemeinert hat und ich immer von durchschnittlichen Fahrprofilen und nicht von meinem eigenen ausging, kann fast jeder nachlesen, der sich dem Thema sachlich nähern möchte. Du also leider nicht. Du bist schließlich nur dagegen, weil Du damit gegen mich angehst. Erbärmlich.

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 20 September 2021, 08:12:53
Erbärmlich ist hier vor allem der Diskussionsstil.

Gibt es für sinnloses Gegeneinander nicht Seiten wie Hatebook?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 20 September 2021, 10:17:11
ein Auto mit 60 Kilometer Reichweite reicht NICHT für dieses Anforderungsprofil)
Nenne mir nur ein einziges aktuelles E-Auto, dass nur 60km Reichweite hat!
Oder zumindest eines, dass die genannten 200km nicht am Stück schafft.

Niemand hat gesagt, dass ich ein E-Auto kennen will, das nur 60 km Reichweite hat. Es ist ein Rechenbeispiel, um dir zu zeigen, auf welche Art du mit "Statistiken" argumentiertst.

Davon ab: E Smart, 152 - 159 km Reichweite (https://www.smart.com/de/de/modelle/smart-eq-fortwo-coupe#intro-smart-eq-fortwo). Ich betone: Das hat nichts mit meiner Aussage zu deinem Umgang mit Statistiken zu tun.

Das ist der Teil, den Du nicht verstehst. Und mir ist scheißegal, ob ihr 3 oder 350 seid. Solange Ihr falsch liegt, werde ich widersprechen.
Und das Jack oben seine Bedürfnisse sehr wohl verallgemeinert hat und ich immer von durchschnittlichen Fahrprofilen und nicht von meinem eigenen ausging, kann fast jeder nachlesen, der sich dem Thema sachlich nähern möchte. Du also leider nicht. Du bist schließlich nur dagegen, weil Du damit gegen mich angehst. Erbärmlich.

Yay, Erdbeermilch!  :)
Ich hab eigentlich so ziemlich alles von Jack gelesen. Das Einzige, was ich da heraus lese, dass er, genau wie ich, sich dagegen wehrt, dass sein Fahrerprofil als "exotisch" dargestellt wird, sondern dass dir klar wird, dass es in Anforderungsprofilen an Fahrzeuge eine sehr hohe Diversität gibt, und nur ein kleiner Teil abgedeckt wird. Für Menschen, die jeden Tag eine Strecke zur Arbeit fahren, die "durchschnittlich plusminus" ist, mal einkaufen und selten mal zu Freunden ein paar hundert Kilometer weg, sind Elektrofahrzeuge heute definitiv total cool, aber dein ständiges "braucht kein Mensch" stimmt halt einfach nicht.

Mir geht es gar nicht darum, dagegen zu sein. Was ich eigentlich möchte, ist, dass du mal anfängst, zu versuchen, dich in andere Mensch hineinzuversetzen, und zwar in andere Menschen, die eben nicht so denken wie du, dass du mal den Horizont auf machst, um einfach auch mal zu verstehen, wo die Probleme der Welt eigentlich her kommen. Denn so, wie ich deine Formulierungen lese, ist die Antwort bei dir "weil alle doof sind". Und so einfach isses halt einfach nicht.

Und ärgern will ich dich auch nicht. Es gilt nach wie vor, dass ich dich eigentlich gut leiden kann. Und alle Menschen haben Macken, das gehört einfach dazu, das muss man akzeptieren. Bei die lese ich halt ständig eine ultrahohe Unsensibilität und Unflexibilität bei Dingen, die du im Netz von dir gibst, und die stört mich, vor allem auch, weil es bei anderen Themen dazu führt, dass du Menschen beleidigst. (bedeutet nicht, dass ich für mich beanspruche, da ein Waisenknabe zu sein, wenn ich schon Feedback von Freunden bekomme, ich sein "ein Mensch mit einer starken Meinung", dann weiß ich auch, dass dem nicht so ist)

Und nein, dein "Ich habe Recht" stimmt nicht. Punkt.

Leider glaube ich, dass ich mit meiner Intention kaum Erfolg haben werde. Du fühlst dich jetzt in die Ecke gedrängt, dann ist das so und da wird dann auch nicht zurück gewichen. Klappt eben nicht. Wenn du schon mit der Wortwahl reagierst, die du hier zeigst, ist das Thema eigentlich durch, weil du nur noch Recht haben möchtest, sonst nichts mehr.

Erbärmlich ist hier vor allem der Diskussionsstil.

Gibt es für sinnloses Gegeneinander nicht Seiten wie Hatebook?

Weil es Eisbär ist, trinke ich die Erdbeemilch lieber aus, statt sie ihm krumm zu nehmen.
Ansonsten mögest du mir verzeihen, dass ich, genervt, etwas direkt werde.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 20 September 2021, 12:29:33
Nenne mir nur ein einziges aktuelles E-Auto, dass nur 60km Reichweite hat!
Oder zumindest eines, dass die genannten 200km nicht am Stück schafft.


BMW i3 mit der 60ah-Batterie - quasi alle Gebrauchten i3, die Du derzeit zu nem annehmbaren Preis bekommst also.
NEFZ 190km, tatsächlich laut diverser Testberichte 160km.
Selbst die 94ah-Version hat - trotz NEFZ-Angabe 290km - laut Tests eine reale Reichweite von 200km.

Das Problem ist dass man oft nur die NEFZ-Angaben gerade bei älteren Modellen findet - wie man insbesondere am i3 sehen kann weichen die aber von der allgemeinen Fahrpraxis bei unabhängigen Tests teils gewaltig ab.
Aktuelle Testwerte sind ein wenig praxisnäher.

Und wenn Du ansonsten noch ein aktuelles Modell haben willst:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/marken-modelle/vw/vw-e-crafter/ (https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/marken-modelle/vw/vw-e-crafter/) - 173KM lauft NEFZ, realistisch eher 120km und eine Vmax von 90km/h.

Der Dacia Spring Electric schafft immerhin 230km, bei 305 vom Hersteller laut WLTP angegebenen.
Fiat 500 Electro liegt bei realen 180km.
E-Up 160km (altes Modell von 2019)
E-Golf VII immerhin 200km - Zitat ADAC: "VW hat die Kapazität von 24,2 auf 35,8 kWh vergrößert. Damit kommt der e-Golf im ADAC EcoTest 200 km weit" - mit der alten Batterie also sogar noch weniger.

Laut der amerikanischen Zulassungsbehörde verlieren E-Autos zudem im Sommer bis zu 17% Reichweite durch Klimatisierung und im Winter bis zu 41% (wenn der Akku nicht vorkonditioniert wird).

Weiterhin gibts bei den Fahrzeugen unterschiedlich große Verluste auch aus dem Hauptakku, wenn sie nicht bewegt werden. Hier war Tesla an der unrühmlichen Spitze, während die Verlustleistung beim Taycan besonders niedrig ausfiel (den kann man also auch mal n paar Monate stehenlassen ohne nennenswert was an Saft zu verlieren. Kurios, wenn man bedenkt dass das mit den meisten Porsche 911 eben NICHT funktioniert, weil sie jahrzehntelang das Problem von Stromfressern nicht in den Griff bekamen ^^ Nach 4 Wochen ist der Akku dort leer, die Karre springt nicht mehr an).

Das ist aber tatsächlich ein Problem, was viele Leute mit E-Fahrzeugen haben, auch Wenigfahrer. Allein der Gedanke, dass bezahlte Reichweite aus dem "Tank" quasi rauströpfelt, egal wie gering der Betrag in der Praxis ist, finden viele echt mies.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 20 September 2021, 19:58:15

Bin mal gespannt wie das weitergehen wird.

Alle Leute, die sich jetzt schon einen Neuwagen leisten können, werden sich ein Auto mit Elektroantrieb kaufen und entweder eine Wallbox in ihrer Tiefgarage/neben ihrem Eigenheim einrichten, oder bei ihrem Arbeitgeber durchdrücken, dass dort geladen werden kann. Alle, die sich derzeit nur einen Gebrauchtwagen leisten können, fallen hinten runter und dürfen sich mit dem ÖPNV und der deutschen Bahn/dem Flixbus begnügen. Wenn es dann erst einmal so weit ist, können Leute aus der ersten Gruppe auch endlich ehrlich sagen, dass Fernreisen und Auto fahren für den Pöbel halt nicht mehr zur Verfügung steht.

In der Zwischenzeit werden die Leute, die mit dem Auto zur Arbeit fahren müssen, grimmig mit den Zähnen knirschen und die steigenden Benzinpreise hinnehmen, weil sie keine andere Wahl haben. Wahrscheinlich entsteht mittelfristig ein Markt für gebrauchte Elektromobile, dann kann man sich überlegen, ob man lieber das teure Benzin kauft, oder ob man sich regelmäßig abends um einen der Ladepunkte an der Straße streiten geht. Einige werden Glück und wenig Stress damit haben, die meisten werden sich anpassen und massiv an Lebensqualität einbüssen. Also wie immer.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 20 September 2021, 22:12:21
Niemand hat gesagt, dass ich ein E-Auto kennen will, das nur 60 km Reichweite hat. Es ist ein Rechenbeispiel, um dir zu zeigen, auf welche Art du mit "Statistiken" argumentiertst.
Wie böse. Ich nutze Statistiken anstelle von anekdotischer Evidenz.

Zitat
Ich hab eigentlich so ziemlich alles von Jack gelesen.
Und ich nicht nur "so ziemlich".
Zitat
Das Einzige, was ich da heraus lese, dass er, genau wie ich, sich dagegen wehrt, dass sein Fahrerprofil als "exotisch" dargestellt wird,
Ist es aber. Ich könnte da noch ein paar Statistiken zum Pendelverhalten und zum Fahrverhalten in Deutschland liefern, aber ich soll ja nicht mit Statistiken argumentieren?
Zitat
sondern dass dir klar wird, dass es in Anforderungsprofilen an Fahrzeuge eine sehr hohe Diversität gibt
Das habe ich nie bestritten.
Zitat
und nur ein kleiner Teil abgedeckt wird.
Und das ist eben falsch. Mittlerweile ist der weitaus größte Teil durch verschiedene elektrische Modelle abgedeckt. Schwierig wird es eigentlich nur noch für Menschen, die eine hohe Anhängelast benötigen, aber auch da: laut Kraftfahrtbundesamt haben gerade mal 5% der Autos überhaupt eine Anhängerkupplung. Und um anekdotisch zu argumentieren (liegt Dir ja eher): die meisten, die ich kenne, nutzen die nur für einen Fahrradträger.
Zitat
Für Menschen, die jeden Tag eine Strecke zur Arbeit fahren, die "durchschnittlich plusminus" ist, mal einkaufen und selten mal zu Freunden ein paar hundert Kilometer weg, sind Elektrofahrzeuge heute definitiv total cool
Wenn Du jetzt noch herausfindest, dass das ungefähr 2/3 aller Autofahrer sind und wenn Du dann noch siehst, dass Tesla und Hyundai durchaus auch bereits locker die Anforderungen von Menschen im Außendienst, klassische Vertreterprofile, abdecken, könntest Du auch darauf kommen, dass eben doch E-Autos mit ihren Fähigkeiten heute schon den weitaus größten Teil der Anforderungsdiversität decken könnten
Zitat
aber dein ständiges "braucht kein Mensch" stimmt halt einfach nicht.
Ja, würde nicht stimmen, wenn ich es so gesagt oder geschrieben hätte, Strohmann Baernd.

Zitat
Mir geht es gar nicht darum, dagegen zu sein. Was ich eigentlich möchte, ist, dass du mal anfängst, zu versuchen, dich in andere Mensch hineinzuversetzen, und zwar in andere Menschen, die eben nicht so denken wie du, dass du mal den Horizont auf machst, um einfach auch mal zu verstehen, wo die Probleme der Welt eigentlich her kommen. Denn so, wie ich deine Formulierungen lese, ist die Antwort bei dir "weil alle doof sind". Und so einfach isses halt einfach nicht.
Kurz dazu:
Erstens: wenn das Dein Anliegen ist, ehrt es Dich, aber
Zweitens: Du unterschätzt mich gewaltig.
Drittens: ca. 65% der Bevölkerung ist gegen korrektes Gendern. Liegt es daran, dass sie so schlau sind?

Blätter einfach mal im Archiv bei älteren Beiträgen von mir., z. B. vor 15 zum Nichtraucherschutz etc. Ja, ich bin damals auch hart gegen diejenigen, die sich dagegen aussprachen angegangen. Ist ja jetzt nicht so, dass man mich geschont hätte. Aber der Lauf der Geschichte gab mir Recht. Wieder und wieder und wieder.
Weißt Du warum ich bei sowas so selten daneben liege? Die Lösung ist ganz einfach: wenn ich so gar keine Ahnung habe, wenn ich auch nur annähernd das Gefühl habe, ich könnte bezüglich des Themas nicht ausreichend informiert sein, dann äußere ich mich nicht dazu. Du wirst hier viele Diskussionsstränge finden zu verschiedensten Themen finden, zu denen ich mich trotz langjähriger Aktivität hier im Forum nicht geäußert habe. Weil ich lieber gar nichts sage, als was falsches zu sagen.

Zitat
Bei die lese ich halt ständig eine ultrahohe Unsensibilität und Unflexibilität bei Dingen, die du im Netz von dir gibst
s. o.
Und vielleicht, weil es dann einfacher für Dich ist nachzuvollziehen, ein Thema, bei dem wir uns inhaltlich einig(er) sind: glaubst Du es hätte irgendetwas gebracht, wäre ich im Umgang mit käks sensibler gewesen? Hätte bezüglich meiner Meinung zu Impfungen und Querdenkern da flexibler sein sollen?

Zitat
Und nein, dein "Ich habe Recht" stimmt nicht. Punkt.
Ist "Punkt" das neue "basta"?
Also los: Du sagst, ich nutze Statistiken falsch. Mach es mal richtig. Ganz ohne anekdotische Evidenz. Guck nach dem Pendelverhalten, wie viel Prozent pendeln überhaupt mit dem Auto, wie viele fahren dabei jeweils wie weit usw. Findet man alles, z. B. beim Statistischen Bundesamt etc.
Und damit widerlege meine These: die heute auf dem Markt zur Verfügung stehenden E-Autos decken mit ihrem Fähigkeitenspektrum die reellen Bedürfnisse der überwiegenden Mehrheit an ein Auto bereits ab.

Zitat
Du fühlst dich jetzt in die Ecke gedrängt
Nicht im geringsten. Ich sehe eher ein paar Leute auf dem Abhang zu rennen, die mich anbrüllen sie wüssten den Weg, während ich weiß, wo die Brücke ist.
Zitat
weil du nur noch Recht haben möchtest
Es geht nicht darum, dass ich Recht haben möchte. Ich habe es einfach.
Und hey, ja, bezüglich des Smart hab ich mich geirrt, gibt da offensichtlich doch noch was. Den hatte ich nicht auf'm Zettel, weil ich den Smart (insbesondere den For Two) nie ganz voll genommen habe, erfüllt er doch nicht mal meine eher bescheidenen Bedürfnisse.

Erbärmlich ist hier vor allem der Diskussionsstil.
Och, nach diversen Versuchen mit anekdotischer Evidenz, nach Strohmännern und vielem mehr, hab ich durchaus noch die Hoffnung, dass jemand versucht, echte Argumente anzubringen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 20 September 2021, 22:56:58
@Eisbär:

Da hast Du offenbar nicht alles von mir gelesen, denn ich habe noch einige Beispiele an den Smart angehängt ;)

Und was den Tesla angeht: Nein, erfüllt kein Vertreterprofil.  Denn Tesla offeriert für Firmen nicht annähernd die Leasingkonditionen, die Du bei BMW/Audi/Mercedes bekommst. Oder Opel, wenns billig sein muss.
Die Rabatte und effektiven Preise die man als Firma dort im Leasing bekommt beissen sich halt mit Teslas "alle bezahlen dasselbe"-Mentalität. Auf die Art und Weise wirds aber nix mit dem Durchbruch bei E-Fahrzeugen, wenn der Mitarbeiter bei gleichen Konditionen für die Firma zwischen Model 3 und 5er BMW wählen muss, dann entscheiden sich nur wenige fürs Model 3, vor allem dann wenn sie den Sprit eh nicht selbst zahlen müssen (Firmen-Tankkarte) und mit Wartung und co dank Rundum-Leasing auch nix finanziell am Hut haben.

Und das ist genau das, was ich Dir versuche seit ewigen Seiten und Tagen, Wochen beizubringen:

Die Fahrzeuge für viele Fahrprofile gibt es - aber nicht zu den Preisen, die Menschen auch bereit sind zu zahlen!

Das, gekoppelt mit der Preiserhöhung an den Ladestationen nach dem Zwang zur genauen Abrechnung, die weiterhin bleibende Problematik mit den Ladeverlusten (man zahlt die ja auch mit), ist für sehr viele Leute noch abschreckend.

Den Durchbruch auf breiter Front hat die E-Mobilität dann geschafft, wenn die Anschaffungspreise der Fahrzeuge endgültig auf dem Niveau vergleichbarer Benziner angekommen sind und man an jeder Ladesäule einfach mit EC-Karte oder Kreditkarte bezahlen kann und vorher transparent die Preise angezeigt bekommt, wie bei normalen Zapfsäulen auch.
DANN sind wir an nem Punkt angekommen wo man sagen kann: Ja, die Nutzung ist jetzt so simpel geworden, dass ,am einfach einsteigen, fahren und bei Bedarf laden kann (wenn dann das Laden auch noch universell schnell funktioniert - mindestens 60% Ladung in 10min, länger verweilt keiner irgendwo wenn er nur weiter möchte oder eigentlich auf dem Heimweg ist).
Vor allem dieses "ich tank grad mal nur n bisschen nach" muss halt auch bei kleinen Fahrzeugen funktionieren - tanke ja auch jetzt oft wenn die Preise hoch sind nur soviel wie ich muss, und später dann voll.


Und zu Deinen Statistiken nochmal: Die mögen schön und vorhanden sein und so weiter. Die Frage war aber warum Bærnd und ich derzeit die E-Mobilität für uns als nicht ausgereift oder alles abdeckend sehen.
Darauf haben wir geantwortet, und Du versuchst die ganze Zeit mit Dingen dagegen zu argumentieren, die auf uns nicht zutreffen - und berufst Dich auf eben jene "Statistiken", die auf uns nicht zutreffen.
Witzigerweise übrigens auch sonst nur auf eine Person aus meinem Bekannten- und Freundeskreis, und die Person fährt nen Zoe :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 21 September 2021, 10:22:33
Zitat
Bei die lese ich halt ständig eine ultrahohe Unsensibilität und Unflexibilität bei Dingen, die du im Netz von dir gibst
s. o.
Und vielleicht, weil es dann einfacher für Dich ist nachzuvollziehen, ein Thema, bei dem wir uns inhaltlich einig(er) sind: glaubst Du es hätte irgendetwas gebracht, wäre ich im Umgang mit käks sensibler gewesen? Hätte bezüglich meiner Meinung zu Impfungen und Querdenkern da flexibler sein sollen?

Ich bin in der Tat der Ansicht, dass wir im Allgemeinen Fehler gemacht haben und mit den Ängsten der Impfverweigerer anders hätten umgehen sollen. Das solltest du aber langsam mitbekommen haben.

Beim Rest: OK, ich brauche dann wohl auch nicht mehr mit dir zu diskutieren, wenn du zu 100% der Meinung bist, dass du einfach Recht hättest.
Es ist nur deine Meinung, aber das siehst du nicht.
Und dass du 15 später glaubst, dass du mit etwas Recht hattest, liegt daran, dass du dich vermutlich schon vor 15 Jahren so eingebubblet hast, dass du gar keine Wahrnehmung dafür hast, dich zu irren. Du blendest es einfach aus. Naja, wenn das dein Weg ist, dann ist das eben so. Muss man akzeptieren.
Wäre nur geil, wenn du aufhören könntest, ständig anderen Menschen deswegen auf die Füße zu treten.

Drittens: ca. 65% der Bevölkerung ist gegen korrektes Gendern. Liegt es daran, dass sie so schlau sind?

Das generische Maskulinum ist beschissen, Gendern (in den aktuell gebräuchlichen Varianten) ist auch scheiße.
De-gendern ist besser und derzeit die einzig "faire" Variante. Auch nicht unbedingt "gut", aber besser als die ersten beiden.
Es gibt mannigfaltige Gründe, das Gendern abzulehnen, und Intelligenz kannst du daran nicht fest machen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 21 September 2021, 11:35:02
Ich bin mir bewusst, dass meine Äußerungen auf dieser Plattform oftmals mehr darstellen können als meine Privatmeinung. Weil das so ist, füge ich hier einen Disclaimer hinzu: Es handelt sich beim folgenden AUSDRÜCKLICH um meine Privatmeinung, nicht um ein Handeln als Administrator. Warum schreibe ich das? Weil ich aufgrund meiner Werte und Überzeugungen grundsätzlich dagegen bin, die Freiheit von Personen in ihrer Meinungsäußerung und - sofern vertretbar - ihren Handlungen in irgendeiner Weise zu beschränken. Und weil unsere kleine Truppe von Nonkonformisten eben auch von Nonkonformismus lebt. Jeder ist hier wertvoll.

Aber was ich schon erstaunlich finde, ist die Art und Weise, wie sehr die Struktur, wenn auch nicht der Inhalt von Diskussionen sich ähneln. Hier, auf Hatebook, und vermutlich auf jeder anderen Plattform, bei der manche Personen hier involviert sind. Im wesentlichen steht aus meiner Sicht die Frage im Mittelpunkt, was Diskussion überhaupt ist und wie sie funktioniert. Beginnt man mit der Definition "eine Diskussion ist ein Austausch unterschiedlicher Meinungen im privaten und öffentlichen Bereich zu einem umstrittenen Sachverhalt" kann man folgern: Ja, wir diskutieren hier. In Bezug auf die Art und Weise, wie wir das tun, gibt es aber sehr deutliche Unterschiede. Einem Bonmot von Joseph Joubert folgend sagen manche: "Nicht Sieg sollte Zweck der Diskussion sein, sondern Gewinn." Je nachdem, ob man das so sieht oder nicht, ist der Diskussionsstil auch ein anderer.

Zielt man auf den Gewinn, wie das viele hier tun, mich eingeschlossen, ist das Ziel das Kennenlernen anderer Ansichten für die Möglichkeit einer besseren Reflexion der eigenen. Man möchte vielleicht auch sein Wissen vermehren und tiefere Einsichten erhalten. Aus diesem Grund bin beispielsweise ich hier, schon seit fast zehn Jahren. Je toleranter man ist, desto mehr hört man an Dingen, die nicht den eigenen Ansichten entsprechen, und das kann den Gewinn nur steigern. Diskutiert man allerdings wie eine große Anzahl der Diskussionsteilnehmer auf Hatebook oder (... ich brauche noch einen Namen für Twitter, wie wäre es mit "Twatter"? ;) ), dann ist das Ziel der Diskussion der Sieg. Da geht es nicht um lernen, da geht es um Recht behalten, es geht um Gewinnen, und es geht um Macht. Nun ist aber ein mehr als gefühlter Sieg schwer zu erzielen bei dieser Vorgehensweise. Um andere gegen ihren Willen zu etwas zu bringen, braucht es Macht. Die könnte man in der wirklichen Welt verliehen bekommen oder sich auch einfach nehmen und beispielsweise jemandem, der raucht, wenn man das nicht gut findet, einfach die Zigarette aus dem Mund nehmen und austreten, um mal sowas ähnliches wie ein fiktives Beispiel aufzuführen.

Im argumentativen Umfeld kann man das nicht - man kann über Menschen hinter weit entfernten Bildschirmen eigentlich nur Macht ausüben, wenn man das einzige instrumentalisiert, das Macht über sie hat: Sie selbst. Das ist keine leichte Übung, sonst würde es ja jeder können. Es gibt aber Wege: Beispielsweise das Gegenüber niederschwellig permanent zu provozieren oder zu beleidigen, gerade (aber knapp) unter der Grenze, die echte Sanktionen der anderen Diskussionsteilnehmer zur Folge hätte, wie einen Ausschluss aus der Diskussion. Gezieltes Missverstehen, verkürzte, aus dem Zusammenhang gerissene Zitate oder die Unterstellung methodischer Defizite sind andere Möglichkeiten. Der Vorwurf nicht rechnen zu können beispielsweise, wenn es um ein nicht klar umrissenes Problem geht, aber auch alle Formen von Wissensdefiziten. Und wer weiss schon alles?

Das Resultat wird sein, dass der andere irgendwann emotional wird und sich entsprechend emotional äußert. Auch eine bis dahin gute Argumentation oder Zielsetzung gerät dann leicht ins Schlingern oder bietet neue Angriffspunkte und die auf Sieg diskutierende Person kann sich zumindest eines Teilsieges sicher sein. Das ist verführerisch und sicherlich auch sehr befriedigend, und man trägt trotz der oben skizzierten Ausgangslage einen messbaren, für alle sichtbaren Sieg davon, wenn man die Technik denn gut genug beherrscht.

Ich glaube aber, dass diese erzielten Siege in ihrer Gesamtheit eine Versammlung von Pyrrhus-Siegen sind. Wie bei einer Zigarette hält die Befriedigung nicht lang, man hat aber Sympathien verloren und sich nicht weiterentwickelt, denn einen langfristigen Gewinn gab es ja nicht, nur einen kurzfristigen Sieg. Und der verfliegt, wie Zigarettenrauch.

Diese Unsitte beherrscht Hatebook und Twatter, und ich kann nur Werbung dafür machen, das eigene Verhalten zu reflektieren, und da nicht mitzumachen. Auch eine lange, ununterbrochene Reihe von Siegen kann in eine große Niederlage darstellen, wenn man nicht das richtige Ziel verfolgt hat.

Nur mal so als Denkanstoß...
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 21 September 2021, 14:10:15
Guter Punkt Raoul, und spricht mir eigentlich aus dem Herzen.

Ich bin gegenüber neuen Technologien aufgeschlossen, überlege schon seit langem wie ich mir die (für mich derzeit unnütze) Anschaffung eines E-Mobils schönrechnen kann.

Für mich unnütz, denn: Alle Fahrzeuge hier sind bereits gekauft, alle haben frischen Tüv ohne Probleme, es steht nur minimale Wartung an die ich selbst ausführen kann, d.h. auch die Folgekosten sind sehr überschaubar - und wenn ich diese gegenrechne könnte ich keines der bestehenden Fahrzeuge durch ein elektrisches ersetzen.
Primär auch deshalb, weil es nichts gibt, was die Fähigkeiten dieser Fahrzeuge in elektrischer Form beinhaltet - denn leichte Sportcabrios unter 1000KG gibt es elektrisch ebensowenig wie campingtaugliche Busse mit 1000km Reichweite und hoher Anhängelast.
Jedes E-Fahrzeug wäre - für mich und meine persönlichen Anforderungen - also ein Kompromiss, bei dem ich irgendetwas aufgeben würde, was für mich mal kaufentscheidend für den aktuellen Fuhrpark war.

Das bedeutet nicht, dass es bei anderen Leuten nicht anders aussehen könnte.
@Eisbär: Hast Du grad nochmal die Quelle für die Fahrtstrecken, die die Leute täglich in D mit dem PKW zurücklegen? Würde mich wirklich mal interessieren wie die auf die Daten gekommen sind - Ich habe in meinem Bekannten- und Kollegenkreis sehr viele Leute, die täglich mehr als 50km insgesamt zurücklegen, ebenso etliche bei denen es fast 100km sind. Gefühlt gibt es rund um Ballungsgebiete wie Hamburg, Frankfurt, München nur die zwei Extreme: ÖPNV oder PKW. Wobei bei letzterem dann je nach Preislage der Wohnungen in den Ballungsräumen die Entfernungen immer weiter steigen, die die Leute bereit sind zu fahren (rund um Stuttgart sind die Preise total kaputt, dank der übertriebenen Löhne in den Industrien dort wird selbst für Reihenhäuser inzwischen gerne mal ne Million aufgerufen... - da pendeln dann viele lieber weiter, oder notgedrungen).
Wie gesagt, mich interessiert da mal die Grundlage der Statistik und deren Zusammensetzung. Denn wenn wir mit Statistiken als Grundlagen für Aussagen arbeiten, dann sollten wir wissen, wie die aufgebaut sind. Wenn es die gefahrenen Kilometer aller angemeldeten PKW in D sind, dann zählen da natürlich auch all die reinen Sonntags-morgens-Brötchenholer und "Sonntags-Schönwetter-Cruiser" mit rein, die aber ansonsten kaum Kilometer aufbauen. Nur genauso wie eben Langstreckenpendler und Vertreter den Schnitt hochreissen, ziehen diese ihn wieder runter - das Verhältnis wäre da mal interessant.

Meine Gedanken gehen halt in die Richtung: Wie kann man denen, die aus Gründen nicht auf einen ÖPNV umsteigen können, eine bezahlbare E-Mobilität ermöglichen, die für sie keine Einschränkung darstellt?
Und genau da gibts für mein Dafürhalten noch zu viele Knackpunkte, die schleunigst angegangen werden müssten.
Letztenendes gibts 2 Gründe warum sich etwas durchsetzt. a) es ist einfacher zu nutzen und billiger (nicht besser!) oder b) es wird vom Gesetz her vorgeschrieben.
Solange weder a) noch b) zutreffen wird es - außer überzeugten Early Adoptern - niemand geben, der die Technologie nutzt.
Das a) versucht man durch eine staatliche Förderung hinzubiegen, was ja teilweise auch funktioniert. Aber so wirklich haut das noch nicht hin, da eben eine ganze Fahrzeugklasse für Geringverdiener bislang nicht bedacht werden kann.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 21 September 2021, 15:01:00
Guter Punkt Raoul, und spricht mir eigentlich aus dem Herzen.

Ich bin gegenüber neuen Technologien aufgeschlossen, überlege schon seit langem wie ich mir die (für mich derzeit unnütze) Anschaffung eines E-Mobils schönrechnen kann.
...
Jedes E-Fahrzeug wäre - für mich und meine persönlichen Anforderungen - also ein Kompromiss, bei dem ich irgendetwas aufgeben würde, was für mich mal kaufentscheidend für den aktuellen Fuhrpark war.

Ich fahre mit meinem alten rostigen Mazda 6 abschreibungsfrei. Allerdings ist es immer 1 "bis zum nächsten TÜV", der Rost ist recht unberechenbar, und ich hab mir gesagt "das ist mein letztes reines Verbrennerauto".

Ich schiele jetzt zum Beispiel auf so einen hässlichen Sono Sion. Ein harter Kompromiss wäre es, ohne Ladepause nicht mal bis zu meinen Eltern zu kommen. So richtig Bock auf diesen Umstand habe ich gar nicht. Das Konzept mit dem "leg selbst Hand an" aber überzeugt mich, die Lade- (und damit Erhaltungsleistung) der Solarzellen finde ich auch cool und ich würde "nur" ungefähr 30 - 40 cm. Ladeflächenlänge verlieren. Die sind ärgerlich, weil das 200*100 halt genau das magische Maß ist, aber das Schlagzeug geht da rein, das würde für mich also passen.

Bei mir ist eher das Problem, dass ich viel zu wenig fahre für einen Neuwagen...
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 21 September 2021, 15:14:50
Ich bin gegenüber neuen Technologien aufgeschlossen, überlege schon seit langem wie ich mir die (für mich derzeit unnütze) Anschaffung eines E-Mobils schönrechnen kann.

Für mich unnütz, denn: Alle Fahrzeuge hier sind bereits gekauft, alle haben frischen Tüv ohne Probleme, es steht nur minimale Wartung an die ich selbst ausführen kann, d.h. auch die Folgekosten sind sehr überschaubar - und wenn ich diese gegenrechne könnte ich keines der bestehenden Fahrzeuge durch ein elektrisches ersetzen.

Hier stehen eigentlich mehrere Fahrzeuge auf der Einkaufsliste - weil einem manche Denkweisen allerdings sozusagen ins Blut übergehen können, fällt es mir sehr schwer, derzeit ein E-Auto zu kaufen.

Für mich sind bei einem Auto neben dem praktischen Nutzen für seine Kategorie wie beim in Rede stehenden "Last-Tier" auch emotionale Werte ganz oben auf der Skala - wo E-Fahrzeuge total punkten können! Bei dem möglichen Drehmoment ist der Spaßfaktor auf jeden Fall da, ich mag neue Technik, und ich würde gern ohne schlechtes Gewissen dem Planeten gegenüber Spritztouren machen können.

Aber: Ich will in Fahrzeugen einfach keine hohe Kapitalbindung haben. Ich will nur ein geringes Wertänderungsrisiko. Mit Krediten bin ich extrem sparsam und verwende sie nur, wenn es extrem vorteilhaft oder unvermeidlich ist. Ich warte nicht gern monatelang auf irgendwas. Ich lasse mich ungern von Leuten beraten, die weniger wissen als ich... Und und und!

Daher sind Neuwagen eigentlich raus. Aus meiner Analyse kommt eigentlich vielmehr raus, dass man jetzt auf die Jagd nach den Verbrennern gehen sollte, die man schon immer haben wollte, weil sie billig sind und am besten Wertsteigerungspotential haben. Das ist aber ein anderer Thread. :)

ABER: Ich habe kürzlich erwogen, in einem dienstlichen Zusammenhang ein Auto zu mieten (letztlich wurde es ein digitales Meeting, das ist ja auch viel viel effizienter), und was habe ich da entdeckt? So mancher Autovermieter verkauft auch Neuwagen und scheint seine Einkaufsrabatte zumindest teilweise weiterzugeben. Wenn man sich etwas schönrechnen möchte, kann man Kaufpreis / Kapitalbindung / Wertverlustprognose durch einen niedrigeren Einkaufspreis pimpen. Der Gewinn liegt im... Ach, heute habe ich schon genug pseudoschlaue Sprüche in die Welt verteilt.

Sixt Neuwagen (http://www.sixt-neuwagen.de)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 21 September 2021, 15:49:52
Im Endeffekt ist jeder E-Fahrzeug-Kauf derzeit ein "mit welchen Kompromissen kann ich mich am ehesten arrangieren".
Denke das fällt weg, sobald die Auswahl hier größer wird und mehr Hersteller Fahrzeuge anbieten.

Aber da ich auch Fahrzeuge als FAHR-zeuge und nicht als STEH-zeuge ansehe, will ich auch hier keine Werte vernichten, sondern mich darin/damit fortbewegen.
Und wenn ich dann ne 1000€-Rostmöhre mit einem Jahr Tüv kaufe und mittlerweile über den dritten Folgetüv gebracht habe, dann helfe ich nicht nur der Ersatzteilindustrie, sondern sorge auch dafür, dass für mich keine Energie für den Bau eines Neufahrzeugs aufgewendet werden muss.

Tatsächlich haben die drei Fahrzeuge hier gemeinsam die 900.000km-Marke geknackt. Keines ist jünger als 20 Jahre. Meine beiden letzten Wagen davor hab ich auch mit über 300.000km auf dem Tacho abgegeben, und sogar noch mehr bekommen als ich ursprünglich bezahlt hab. Der einzige Wagen, der diese Regel brach, und weniger auf dem Tacho hatte, war ein von mir reparierter Totalschaden nach Auffahrunfall. Ich finde das hat auch was von Nachhaltigkeit.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 21 September 2021, 15:58:31
Wir scheinen eine Menge gemeinsam zu haben.

Der jüngste Wagen hier ist 15 Jahre alt, der älteste 22. :) Das Lasttier hat >250 TKM drauf.

Wenn ich viel Ressourcen in ein E-Fahrzeug stecke und am Ende doch viel mit meiner Webcam herumtingele statt wie früher physisch durch die Weltgeschichte, dann steht das Ding nachher viel rum. Wenn das Fahrzeug statt zu mir dann zu einem Langstreckenpendler, Vertreter, einer Handwerksfirma oder so ginge, dann wird der Umwelt viel mehr geholfen. Die fahren dann viel rum damit, und würden das sonst mit einem Diesel oder so tun....
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 21 September 2021, 17:38:54
Dito, ich habe meinen mit 10 Jahren und 97.000 Kilometern gekauft, den wollte keiner, weil Automatik (für mich Pflicht!).
Das ist bei mir eigentlich so die Orientierung. Einen guten Gebrauchten, der aber dennoch für was 4-stelliges zu haben ist.
Es ist ja auch immer so eine Frage: Wenn du jemanden aufrauchst, warum auch immer, wie sehr musst du dich ärgern? Beim Neuwagen auf jeden Fall, bis du schwarz wi... *aufForenTitelSchau* Ach, vergiss es. ^^
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 22 September 2021, 15:03:10
Die Fahrzeuge für viele Fahrprofile gibt es - aber nicht zu den Preisen, die Menschen auch bereit sind zu zahlen!
Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Tesla 3 LR kostet ca. 50k.
Ein 5er BMW in auch nur annähernd gleicher Ausstattung kostet nicht weniger, sondern mehr, so bei 60k (in der kleinsten, einfachsten Motorvariante mit minimalen Extras wie Sitzheizung, Head Up-Display).
Beim Tesla gehen da dann noch die staatlichen Förderungen ab, damit sind wir bei 44k.
Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, dass Du bei BMW mal eben 16k Nachlass für Firmen erhälst?
Und dann kommen besagte Tankkosten hinzu. Bei Tesla sind das 37Ct je kWh im Superchargernetzwerk, also im Jahr bei 30.000km Laufleistung kosten von ca. 2200€ per anno (bei 20kWh je 100km)
Beim BMW (6,5 Liter Benzin auf 100km) wären das bei gleicher Laufleistung schon über 3000€ (ich hab mal einen Preis für Super von 1,5€ angenommen, dürfte nicht zu hoch gegriffen sein.
Der Tesla ist 10 Jahre steuerfrei, der BMW kostet als Benziner knapp 200€. Die Vollkasko beim BMW ist fast doppelt so hoch wie beim Tesla.


Zitat
Das, gekoppelt mit der Preiserhöhung an den Ladestationen nach dem Zwang zur genauen Abrechnung, die weiterhin bleibende Problematik mit den Ladeverlusten (man zahlt die ja auch mit), ist für sehr viele Leute noch abschreckend.
Der Benzinpreis hingegen fällt natürlich

Zitat
Den Durchbruch auf breiter Front hat die E-Mobilität dann geschafft, wenn die Anschaffungspreise der Fahrzeuge endgültig auf dem Niveau vergleichbarer Benziner angekommen sind
Das ist Dank der Förderung schon so weit.
Zitat
und man an jeder Ladesäule einfach mit EC-Karte oder Kreditkarte bezahlen kann und vorher transparent die Preise angezeigt bekommt, wie bei normalen Zapfsäulen auch.
Das ist gerade gesetzlich beschlossen worden und es ist komplett bescheuert. Damit wird es dann komplett unübersichtlich.
Noch habe ich meine Ladekarte und zahle an jeder Säule europaweit das gleiche. Das ist transparent. Mit dem neuen Bezahlsystem erfahre ich erst an der Säule welchen Preis sie hat und wenn die lokalen Stadtwerke Mondpreise aufrufen, habe ich vor Ort nicht mal eine Alternative. So wird E-Mobilität versaut.
Bei Tankstellen ist es noch schlimmer. Da kann ich zwar vorher online nach dem Preis gucken, aber bis ich dort bin, kann der schon 3x wieder geändert worden sein.

Zitat
Vor allem dieses "ich tank grad mal nur n bisschen nach" muss halt auch bei kleinen Fahrzeugen funktionieren - tanke ja auch jetzt oft wenn die Preise hoch sind nur soviel wie ich muss, und später dann voll.
Du beweist wieder, dass Du das System mit dem Laden einfach noch nicht verstanden hast. Sonst wüsstest Du, dass genau das noch nie ein Problem war.


Zitat
Und zu Deinen Statistiken nochmal: Die mögen schön und vorhanden sein und so weiter. Die Frage war aber warum Bærnd und ich derzeit die E-Mobilität für uns als nicht ausgereift oder alles abdeckend sehen.
Nein, das war nicht die Frage. Die habe ich so nie gestellt.
Es ging immer um die große Mehrheit der Menschen und auch in diesem Beitrag nimmst Du Dir wieder heraus für diese zu sprechen.
[quoteDarauf haben wir geantwortet, und Du versuchst die ganze Zeit mit Dingen dagegen zu argumentieren, die auf uns nicht zutreffen - und berufst Dich auf eben jene "Statistiken", die auf uns nicht zutreffen.Ja, ich habe schon verstanden. 30 Sekunden abends zu Hause anstöpseln sind für Dich zu viel, Du fährst lieber extra 20min zur Tankstelle.
Zitat
Witzigerweise übrigens auch sonst nur auf eine Person aus meinem Bekannten- und Freundeskreis, und die Person fährt nen Zoe :D
Dann hat die Person etwas was Dir fehlt: Ahnung.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 22 September 2021, 15:14:36
Witzigerweise übrigens auch sonst nur auf eine Person aus meinem Bekannten- und Freundeskreis, und die Person fährt nen Zoe :D
Dann hat die Person etwas was Dir fehlt: Ahnung.

Eisbär, warum musst Du immer so aggressiv gegenüber allen sein? Du holzt hier um Dich, als würden Dich alle hassen. Käx, Jack, Baernd, Raoul, wie der Shoutbox liest noch der ein oder andere mehr, sogar Leute, die gar nicht mehr hier aktiv sind, berichten lebhaft davon, wie Du sie angegangen bist, wieder und wieder und wieder. Hatebook lasse ich mal raus, da bekommt ja auch jeder sein Fett weg von Dir, mit teils extrem groben Kommentaren.

Was zum Teufel bringt Dir das eigentlich? Das absehbare Ergebnis müsste doch sein, dass Dich sehr viele Menschen für... gelinde gesagt sozial unfähig halten, manche halten Dich aber auch für einen Hobbydiktator.

Willst Du so wahrgenommen werden? Willst Du so sein?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 23 September 2021, 00:21:29
Witzigerweise übrigens auch sonst nur auf eine Person aus meinem Bekannten- und Freundeskreis, und die Person fährt nen Zoe :D
Dann hat die Person etwas was Dir fehlt: Ahnung.

Eisbär, warum musst Du immer so aggressiv gegenüber allen sein? Du holzt hier um Dich, als würden Dich alle hassen. Käx, Jack, Baernd, Raoul, wie der Shoutbox liest noch der ein oder andere mehr, sogar Leute, die gar nicht mehr hier aktiv sind, berichten lebhaft davon, wie Du sie angegangen bist, wieder und wieder und wieder. Hatebook lasse ich mal raus, da bekommt ja auch jeder sein Fett weg von Dir, mit teils extrem groben Kommentaren.

Was zum Teufel bringt Dir das eigentlich? Das absehbare Ergebnis müsste doch sein, dass Dich sehr viele Menschen für... gelinde gesagt sozial unfähig halten, manche halten Dich aber auch für einen Hobbydiktator.

Willst Du so wahrgenommen werden? Willst Du so sein?

Eisbär, Du kapierst leider meinen Punkt hier überhaupt nicht.

Ich rede bei den Anschaffungen von Privat nicht von Autos für 50.000€.
Nicht von Autos für 30.000€.
Ich habe - bis auf ein einziges - noch nie ein Auto für mehr als 5000€ gekauft.
BÄM. So.
Zeig mir das gebrauchte E-Fahrzeug, welches ich für den Preis mit neuem Tüv kaufen und mehrere Jahre problemlos fahren kann. Mit Klimaautomatik, Sitzheizung thermostatgeregelt, Reichweite von 700km und ner Zuladung von 700KG. Dazu Anhängelast von mindestens 1000KG.
Hatte mein Volvo 850 T5 alles. Für 1750€ Kaufpreis. Achja, Sitze elektrisch verstellbar mit 3-fachem Sitzmemory waren auch drin.
Mein Audi S3 kostete mich 3250€. Mit Allrad, Recaro, Bose-Soundsystem, Leistungssteigerung von Oettinger usw...
Der MX5 hat grad mal nen Tausi gekostet, inklusive Winterreifen und Hardtop.


Zu den Preisen für Firmen: Kommt auf die Firma an, aber selbst ich als Privatperson bekäme über unsere Firmengruppe bei einigen Autofirmen 30% Rabatt auf Neufahrzeuge. Ohne weitere Nachfragen, bekomm dann ne Liste, kann mir eins aussuchen, und das wars.
Meinst Du ernsthaft das sieht bei Leasingverträgen anders aus? Insbesondere wenn nicht nur ein Fahrzeug, sondern eine ganze Reihe geleast werden? Du vergisst dass die Firmen gewisse Mengen an Fahrzeugen absetzen müssen, damit z.b. die Abgasdurchschnittswerte über zugelassene Einheiten (darum zählt auch Leasing da mit rein) eingehalten werden. Darum werden insbesondere Hybridfahrzeuge zu Konditionen rausgehauen, da kannst Du nur mit den Ohren schlackern. Rechnet man den Wertverlust mit ein, dann könntest Du privat die Fahrzeug nie zu dem Preis bewegen.

Das ist übrigens nichts Neues, das war vor über 20 Jahren bereits bei der Airbus so. Damals noch Daimler-Chrysler Aerospace (nachdem es ja mal Hamburger Flugzeugbau war), konnten die Mitarbeiter Mercedes-Fahrzeuge zu Konditionen leasen, die weit unter dem Wertverlust und - da Volleasing inkl. Wartung, Steuern etc... - sogar weit unter den normalen Betriebskosten für Privatkäufer lagen. Natürlich wurde das weidlich ausgenutzt, und Mercedes frisierte so seine "Zulassungszahlen", bekam gleichzeitig die Möglichkeit Jahreswagen mit Rabatt anzubieten.
Mein Onkel hat sich damals gefreut, jedes Jahr n neues Auto mit Stern :D


Was die Preise beim Tanken angeht: Sorry, aber ich will transparent beim Anfahren einer Tankstelle sehen, was für Preise dort gelten - nicht über irgendeine App bevor ich losfahre, sondern dann wenn ich ankomme und bevor ich überhaupt mich an die Zapfsäule für den Tankvorgang stelle. Dafür gibts so große Anzeigen, kennst Du vielleicht von Benzintankstellen.
Und wenn mir der Preis nicht gefällt, dann - ja dann fahre ich halt weiter zur nächsten. Für die 50km ist immer Sprit im Tank, denn man fährt einfach rechtzeitig raus.

Wenn Deine Tankkarte für Deine Elektromobilität europaweit funktioniert, und Du nur die diese eine brauchst, dann bist Du ein absoluter Glücks- und Sonderfall. Ich habe einige Bekannte, die über die Vielfalt der Tankkarten fluchen, die zurecht meckern wenn nur mit kurzfristiger Warnung auf einmal Säulen eines Anbieters aus einer Karte rausgenommen werden und man dort nicht mehr (oder nur zu Wucherpreisen) aufladen kann.
Welche Zauberkarte ermöglicht denn gerade das Laden zum Bestpreis europaweit? Ich finde es jedenfalls nicht zielführend wenn ich mit einer Karte z.B. von Audi irgendwo für 33cent/kwh laden kann, aber mit einer eines anderen Anbieters an derselben Säule 45cent/kwh zahlen soll. Ein Preis für alle Kunden an derselben Säule - und dieser im Vorfeld transparent angezeigt. Ende. Klappt bei Benzin, warum nicht auch bei Strom?

Zum Preis nochmal: Wenn ich mir z.B. https://insta-drive.com/de/blog/der-grosse-vergleich-der-verschiedenen-ladetarife/ angucke, dann sehe ich erstmal eine Liste verschiedener Anbieter, bei denen die Preise auch nicht einheitlich sind.
Beispiele: "So zahlst du mit dem Anbieter in Deutschland 0,49€/kWh bei AC-Stationen, 0,69€/kWh an DC-Stationen und 1,09€/kWh bei IONITY-Stationen." äh - wat? Im Schnitt doppelt so viel wie daheim, teils mehr als das Dreifache? (mein jetziger Stromtarif hat 0,27cent/kwh).
Maingau war mal ein Geheimtip, hat aber die Preise angezogen und ich mein die Ionity-Stationen sind da nicht mehr mit drin (also die schnellsten Lader).
Zu Ionity: "Jeder Ladepunkt kann bis zu 350kW an Leistung abgeben und damit über 100km Reichweite in nur 5 Minuten nachladen." Das ist cool, leider beherrscht das eben nicht jedes Fahrzeug - und man darf die Geschwindigkeit entsprechend bezahlen. Stell Dir mal vor, die Zapfsäule, die Deinen Tank schneller vollmacht, hätte einen höheren Preis - das fände jeder absurd, aber bei der E-Mobilität soll man das hinnehmen?
Flatrates wie von Elvah sind dann wieder nur für Vielfahrer interessant...


Zum Laden selbst: Du behauptest ich verstünde das System nicht, und dass es noch nie ein Problem wäre.
Wenn ich morgens ein benzinbetriebenes Fahrzeug vor der Fahrt zur Arbeit noch schnell tanken muss, weil ich das vergessen hab, dann kostet mich das inkl. Bezahlvorgang keine 10 Minuten extra - und der Tank ist danach mindestens halbvoll, ich habe also für mehrere Tage Ruhe. Wenn das bei E-Fahrzeugen inzwischen problemlos klappt und ich überall entsprechende Ladestationen habe so dass mir quasi kein oder kaum ein Umweg entsteht, dann bin ich positiv überrascht. Meines Wissens ist das aber noch nicht der Fall, und eine entsprechende Schnelladung beherrschen nur eine handvoll (teurer) Fahrzeuge an speziellen Ladestationen. Siehe Ionity-Beispiel oben. Alternativ Tesla Supercharger, aber hier wieder an einen Hersteller gebunden (und bestimmte Fahrzeuge und deren Kondition - so wird bei älteren Model S ja gerne von Seiten von Tesla per Fernupdate die Ladegeschwindigkeit gedrosselt um den Akku zu schonen. Hier wieder mein Lieblings-Gegenbeispiel: Ein Benzinfahrzeug mit 400.000km auf der Uhr oder mehr kann ich genausoschnell tanken wie am ersten Tag - und komme auch noch genauso weit damit. )


Deine letzte Attacke hingegen ist absolut unterste Schublade.
Die Person aus meinem Bekanntenkreis, die den Zoe fährt, hat vor allem eines nicht: Ahnung von PKW!
Was sie hat ist ein Fahrprofil, was größtenteils innerstädtisch ist. Das Fahrzeug wird dazu verwendet Einkäufe vom Supermarkt heim zu bringen, und ab und an das Kind zur Kita. Das wars.
Die Person benötigt kein größeres Fahrzeug, ihr vorheriges war noch kleiner. Sie lebt in einer kleinen Wohnung, hat keine platzfressenden Hobbys.

Wer hier also keine Ahnung hat, und ein Urteil - nein - eine PERSÖNLICHE ATTACKE fährt ohne die Umstände zu kennen bist DU!

Was Du hier tust ist Deine persönliche Situation als Maßstab für alle anzusetzen. Und der Meinung zu sein, dass dieser allgemeingültig wäre, und für alle perfekt.
Wenn das der Fall wäre, warum fährt dann nicht der Großteil Deutschlands ein elektrisch angetriebenes Fahrzeug?
In den meisten Fällen: Weil sie es sich nicht leisten können!

Wenn man 3000€ für ein Auto zur Verfügung hat, was dann 2 Jahre oder länger halten muss, dann ist es einem scheissegal dass man mit einem E-Fahrzeug weniger Wartungskosten hat, ggf. günstiger (verglichen mit dem Spritverbrauch - wobei auch das bei einem kleinen Diesel einfach derzeit nicht stimm) unterwegs ist, wenn man das Auto HIER und JETZT braucht, und dafür ein finites Budget zur Verfügung hat (z.B. vom Amt gestellt als Teil einer Wiedereingliederungsmaßnahme), dann ist ein Elektrofahrzeug nicht drin.
Wenn man die Ladefläche braucht, und Ware an seine Kunden ausliefern muss, dann gibt es schlichtweg kein Elektrofahrzeug, was das bei Überlandstrecken mit brauchbarer Geschwindigkeit, oder mit ausreichender Reichweite hinbekommt. Du kannst mit dem E-Crafter nichtmal vom VW-Nutzfahrzeuge-Werk in Hannover bis Hamburg fahren, der ist vorher leer. Selbst ohne Zuladung.

Wofür sind E-Fahrzeug gut? Taxis wie Moia, die nicht darauf angewiesen sind möglichst ohne Pause den ganzen Tag einen Auftrag nach dem anderen anzunehmen. Ein Taxifahrer kann sich die Ladepausen eines E-Fahrzeugs nicht leisten - in der Zeit könnte er 1-2 Fahrten absolvieren und Geld verdienen. Bei dem geringen Verdienst der armen Säcke ist das verlorenes Kapital, das geht nur entweder mit einem Fahrzeug mit sehr großer Reichweite (in Holland gerne Model S/X) oder aber wenn sie Teil eines Konzerns und in Anstellung mit Gehalt pro Zeit sind (Moia eben, auch wenn die ebenfalls kacke zahlen).
Pflegedienste in Städten können ebenfalls gut mit E-Schleudern rumgurken, wobei die in der Regel die billigsten der billigsten Miniflitzer haben, also irgendwas, was neu unter 10.000€ kostet. Dafür gibts nix elektrisches, aber eben nen Seat Mii, oder den kleinsten Peugeot ohne Extras, oder nen Dacia. Hält 5 Jahre, ist dann abgeschrieben, wird weggeworfen, nächster Wagen.

So sieht die Realität aus.
Was Du die ganze Zeit herbeibetest ist noch eine Utopie. Keine schlechte Utopie, das behauptet niemand.
Und ganz ehrlich: Wenn es nen entsprechenden E-Kombi gäbe, mit Komfortfeatures wie ich sie von meinen anderen Wagen gewohnt bin, und gleichzeitig eben Reichweite und Zuladung - ich wär tatsächlich versucht bei der Bank nach nem Kredit zu fragen.
Also schauen wir mal was die Zukunft bringt.



Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 23 September 2021, 11:59:50
Bezüglich Elektroautos nochmal aktuelle Sachen:
Test des Audi Q4 E-Tron (Basis ID4 bzw. entsprechender Skoda): https://www.heise.de/tests/Elektroauto-Audi-Q4-e-tron-Der-teure-VW-ID-4-Ableger-im-Test-6196125.html
Hier wird von einem Verbrauch von 19-22kwh/100km bei normaler Fahrweise bei 20°C Außentemp (keine besondere Klimatisierung und kein Vorwärmen der Batterie nötig, also Idealbedingungen) gesprochen. Minimal 15,9, maximal 28kwh.
Legen wir mal einen günstigen Preis an der Ladesäule von 0,37cent/kwh zugrunde, und nehmen wir dann einen eher niedrigeren Verbrauch (20kwh) als Mittel, dann landen wir bei 7,40€/100km. Das klingt gar nicht so schlecht. Ein vergleichbarer Diesel-Wagen schluckt im Schnitt 7 Liter Diesel (auch hier, einige brauchen mehr, einige deutlich weniger), und liegt damit bei derzeit über 10 Euro/100km.
Hat man jetzt aber das Pech, dass man keine passende Ladekarte hat, oder möchte man schnelladen, dann... aua. Bei den im Beitrag von mir oben erwähnten 69cent/kwh sind wir schon bei fast 14€/100km. Müsste man den vollen Ionity-Preis von 1,09€/kwh blechen, dann läge der Q4 E-Tron bei fast 22€/100km reinen Stromkosten.
Das kann man dann wohl vergleichen mit Autobahn-Spritpreisen, bei der aktuellen Situation müsste der Dieselfahrer allerdings "nur" 12€/100km blechen. Mit dem Vorteil, dass er in der Regel dank höherer "Tank"-kapazität eben wählen kann wo er tanken möchte.

Rechnen wir mal die kommende und selbst von der CDU beschlossene CO2-Steuer auf den Preis drauf - 15cent/l erwarten uns ja da in der Zukunft noch, die ersten 2 gabs ja Anfang des Jahres (Fun Fact: Die Grünen wollen die steuer nicht weiter erhöhen als die CDU es bereits fest eingeplant hat, sondern nur schneller. Soviel mal zu Wahlkampf...).
Selbst damit lägen wir dann beim Dieselfahrzeug bei einem Preis von 13€/100km. Und es kam ja schon die Ankündigung, dass auch der Strom für Elektrofahrzeuge noch eine höhere CO2-Besteuerung erhalten solle, da ja auch dieser nicht komplett klimaneutral entsteht.

Derzeit hat das Elektrofahrzeug also nur dann den Preisvorteil beim Fahren, wenn man die Fahrleistungen nicht ausnutzt und dann noch dazu immer die Ladesäulenpreise mit entsprechenden Karten optimal ausnutzt (die Karten kosten aber auch monatlich, eigentlich müsste man das fairerweise auf den Strompreis anteilig draufrechnen).
Wenn so weitergemacht wird, dann sehe ich ohne transparente, von vornherein sichtbare und somit im offenen Konkurrenzkampf befindliche Preise an den Strom-Ladesäulen keinen grünen Zweig für die massenhafte E-Mobilität. Für Vielfahrer mit entsprechenden Abos lohnenswert, für Gelegenheitsfahrer hingegen (noch) eher weniger.


Zur Ladeinfrastruktur ein interessanter Artikel hier: https://www.heise.de/hintergrund/Elektroautos-Baustellen-der-Ladeinfrastruktur-6198957.html
Interessant auch, weil er auch die derzeit vorherrschenden Probleme anspricht, insbesondere wenn man "Laternenparker" ist wie die meisten in Hamburg:
"Am Beispiel Hamburg lässt sich zeigen, dass hier in kurzer Zeit eine Problemlage entstanden ist. Deutschlands zweitgrößte Stadt hat das Potenzial der Elektromobilität früh erkannt und für einen vorbildlichen Ausbau der Ladeinfrastruktur gesorgt. Die Kombination aus vielen AC- und wenigen DC-Punkten hatte lange für eine Spitzenposition geführt. Das ist vorbei.

In Hamburg wohnen viele wohlhabende Menschen, die neuerdings privat oder als Firmenwagen Elektroautos oder Plug-in-Hybride nutzen. Der Boom ist beispiellos, und ein E-Kennzeichen ist häufig zu sehen. Zugleich herrscht Parkplatznot. Eine Folge davon ist, dass langsam ladende PHEVs die Ladepunkte besetzen, um das Auto abstellen zu können – ob sie akut Strom brauchen oder nicht, lässt sich nicht prüfen. Besitzer von BEV, die auf elektrische Energie angewiesen sind und im Regelfall deutlich schneller laden können, haben das Nachsehen."

Natürlich macht es Sinn, wenn die Hybride möglichst viele Kilometer elektrisch zurücklegen, gerade in Innenstädten. Aber als Laternenparker bei eh schon vorhandener Parkplatzknappheit wird man eben auch den Wagen auf einem E-Parkplatz abstellen, laden, und nicht wegbewegen wenn die Kiste voll ist, denn wohin soll man dann? Und jeden Abend nach dem Abendessen oder vor dem Zubettgehen nochmal raus und nen anderen Parkplatz suchen ist halt schlichtweg in vielen Vierteln nicht machbar.

Mal gucken wie das in 10-20 Jahren ausschaut. Vielleicht gibts dann Ladesäulen an den Parkbuchten wie früher Parkuhren, anstöpseln und glücklich sein. Hätte was :) Und wäre ein Riesenvorteil, wenn man sagt: Egal wo Du mit Deinem E-Fahrzeug parkst, am nächsten Morgen ist es voll.
Denn das schafft der Benziner nicht, und wenn zum Laden eben nur noch für Benziner ein Umweg notwendig ist - dann wäre der vorherige Nachteil der E-Fahrzeuge auf einmal ein Vorteil.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: colourize am 23 September 2021, 13:31:26
Aufgrund eines wirtschaftlichen Totalschadens meines bisherigen Autos habe ich mir kürzlich einen "neuen" Gebrauchten gekauft: einen zwei Jahre alten Audi A3. Mein erstes Auto in weiß, total ungruftig.  8)

Da ich Laternenparker bin und ein E-Auto ohnehin nirgends aufladen könnte (mal abgesehen vom hohen Preis für E-Autos und ungewisser Wertentwicklung), natürlich ein Benziner. Mal sehen wie viele Benziner noch hinterher kommen müssen, bis das mit der E-Mobilität praktikabel umgesetzt ist. Ich würde mir da etwas mehr Regulation wünschen: Anstatt die Ladesäulen in die Fläche zu bringen, wäre es m.E. besser, ein, zwei, drei Batterie-Standards zu definieren. Statt Sprit an der Tanke gäb's dann dort einen Batteriewechsel. Könnte so einfach sein...
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 23 September 2021, 15:04:31
Ich habe - bis auf ein einziges - noch nie ein Auto für mehr als 5000€ gekauft.

Ich habe da eine ziemliche Reise hinter mir. Als ich jung war, kaufte ich relativ teure Autos - rückblickend faszinierte mich neben meinem Freiheitsdrang, den man mit einem Auto gut ausleben kann, auch der Umstand, dass ein Auto auch ein Kleidungsstück sein kann, und natürlich ein Statussymbol.

Glücklicherweise entwickelt man sich weiter im Leben, und ich konnte das komplett hinter mir lassen. Insofern kommen hier jetzt einigermaßen seltsame Zahlen raus: Der letzte Neuzugang ist ein relativ sportliches Cabrio für unter EUR 2.000 (brauchte etwas Arbeit), und wenn hier mehr als EUR 5.000 für ein Fahrzeug gezahlt werden, muss es aber ein extrem cooles Teil sein. Mein günstigstes Fahrzeug habe ich für EUR 300 + eine Flasche Whiskey bekommen. OK, der Zustand ist auch echt mies, und es wird sehr viel Arbeit (wenn auch relativ wenig Geld) kosten, das Ding wieder zum Fahren zu bringen - es ist ein Motorrad, wenigstens konnte ich Teile davon bereits als Deko für eine Party verwenden. ;)

Wenn ich ein Finanzierungsangebot aus meiner Autohaus-Runde bedenke, dann wollten die mehrere 1000 EUR Anzahlung haben, monatlich ca. EUR 300 und nach Ende der Laufzeit von 48 Monaten ist der Wagen einfach weg. OK, kein Restwertrisiko, aber ich müsste dann nochmal EUR 15.000 hinlegen, um den Wagen zu behalten. Das ist alle 6 Monate ein Cabrio wie das zuletzt gekaufte, oder alle 3 Monate ein neues Motorrad.*

Ähm. Hm.

edit: kleiner Blick auf einschlägige Datenbanken - das sind für 2-Räder, die nicht total uncoole Möhren sind, dann wohl auch eher so 6 Monate.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 23 September 2021, 17:31:02
Wobei man sagen muss dass bereits vor der Pandemie die Gebrauchtfahrzeugpreise angestiegen sind. Vielleicht auch nur für die Modelle, die mich interessieren - aber die "alten Gurken" für nen Tausi die einfach noch fahren gibts kaum noch.

Beim MX5 ists klar, die NA und NB die schlecht waren sind weggerostet - oder wurden mit viel Arbeits- oder Geldaufwand gerettet, was die Leute bezahlt haben wollen. Startpreis für brauchbare Exemplare sind jetzt eher 3000€ (brauchbar, nicht hübsch).
Der Volvo 480 ist inzwischen superrar, die Ersatzteile sind allesamt nicht mehr verfügbar oder im Preis gestiegen. Was man noch bekommt sind abgebrochene Restaurationen oder Schlachtwagen - oder eben Wagen ab 4000-5000€ aufwärts, die dann aber immernoch Arbeit (oft kosmetisch) brauchen. Preisbeispiel für Teile: Die Schiebeknöpfe für die Lüftung kosteten vor 15 Jahren noch 70 cent/Stück beim Händler. Jetzt 14 Euro/Stück. Au.
Beim Volvo 850 T5  ists genauso, die T5-R und 850R sind selten geworden, dementsprechend suchen sich viele einen "normalen" T5 der quasi dieselbe Leistung bringt, bzw. mit Tuning exakt dieselbe. Zudem waren die R-Modelle mit Neupreisen von 85.000DM auch nicht gerade günstig, die Zeiten wo man solche gebraucht für 3000€ bekam sind dementsprechend weg. Dafür bekommt man jetzt mit Glück einen T5, in den man an Ersatzteilen gleich mal dasselbe reinbuttern kann.
Mein zweites richtiges Auto, ein Fiesta XR2i 16V mit 130PS, ist heute "unobtainium". Knappe 3000 wurden nur gebaut mit dem Motor, heute noch einen unverbastelten zu bekommen ist unmöglich.

Das ich mal Offerten für nen Mercedes 600 SL R129 für 7000€, und einen BMW 850 für 6000€ hatte... ich könnte mir heute in den Arsch beißen, dass ich die nicht gekauft und weggestellt hab.

Aber die Zeit geht eben weiter. Leider sind die Fahrzeuge, die später auf den Markt kamen, nicht unbedingt das, was meinen Geschmack trifft. Und viele werden einfach nicht günstiger, den Nissan GT-R R35 gibts z.B. seit gefühlten Ewigkeiten, und er wurde über die Jahre immer weiter verfeinert. Aber selbst die frühen Exemplare mit weniger Leistung und veraltetem Innenraum gehen immernoch für sehr viel Geld weg, wesentlich wertstatbiler als westliche Sportwagen.
Man sieht es auch an der Explosion der Gebrauchtpreise für andere Exoten, und ich frage mich allen Ernstes: Wer kann sich sowas leisten?

Und dazu die Frage: Orientieren sich jetzt alle Hersteller an diesen Preisen?
Dazu hab ich mir mal die Preise für einen VW Golf im Verhältnis zum Jahresverdienst im Durchschnitt in Deutschland angeguckt. Und ich muss sagen: über alle Generationen ist das Basismodell (also Nullausstatter mit kleinstem Motor) im Verhältnis zum Gehaltsdurchschnitt in D nicht teurer geworden. Sieht also erstmal gut aus.
Aber, jetzt kommen die Knackpunkte: Die Lebenshaltungskosten sind seit Ende der 70er deutlich gestiegen, gleichzeitig hat sich aber der Gehaltsdurchschnitt immer weiter von der breiten Masse weg verschoben, da die Spitzengehälter überproportional angezogen haben (vor allem ab Ende der 90er).
Also ist der Basis-Golf heutzutage für einen normalen Arbeiter auf seine Sparmöglichkeiten gerechnet fast doppelt so teuer wie das erste Modell bei seinem Erscheinen. Das Golf 8 Basismodell mit dem 1-Liter-Benzinmotor soll nicht mehr unter 20.000 Euro liegen laut VW.
So. Der Golf als Brot-und-Butter-Auto ist für einen Großteil der Menschen mit 20.000 Euro schon quasi zu teuer, nicht kaufbar. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Dabei hat er einen guten mix aus Fahrqualitäten, Laderaum, Platzangebot für Mitfahrende usw... eine 4-köpfige Familie kann damit problemlos 14 Tage in ein Ferienhaus fahren und bekommt ihr Gepäck unter.
Werden aber wohl eher einen Dacia wählen, mit dem das eben auch geht, der aber weniger kostet.

Mal gucken wie das in Zukunft aussehen wird.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Black Ronin am 23 September 2021, 19:47:02
Joah, ihr müsst ja mächtig viel Zeit haben, in einen Forum das nur eine Handvoll  Leute lesen solche Abhandlungen zu schreiben.
Ich fahr lieber ne Runde mit dem Rad.
Das kostet noch nicht mal was.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 23 September 2021, 21:44:13
Na, der Beitrag von Dir war jetzt aber enorm sinnbefreit lieber Ronin.

Geht an sämtlicher Diskussion vorbei, und sogar Eisbär würde wohl zustimmen wenn ich sage, dass das Rad weder ausreichende Ladekapazität hat, noch zum Pendeln zur Arbeit taugt (bei 55km Strecke one-way) :D

Davon ab ist doch grad das an einem Forum das Schöne: Gedankenaustausch ohne dass es einen Sinn oder Grund haben muss warum man das tut.
Zerdenkst Du in Deinem Alltag auch alle Dinge so und tust nur das, was gerade sinnvoll ist? Das wäre ja geradezu... langweilig. ^^
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 23 September 2021, 23:11:41
Ich glaube, was Ronin damit ausdrücken wollte war etwa "NEEERDS!"

Und da hat er ja auch voll Recht mit. :-D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 23 September 2021, 23:56:07
Ich glaube, was Ronin damit ausdrücken wollte war etwa "NEEERD!"

Und da hat er ja auch voll Recht mit. :-D

Äh... ja :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 24 September 2021, 06:41:13
Joah, ihr müsst ja mächtig viel Zeit haben, in einen Forum das nur eine Handvoll  Leute lesen solche Abhandlungen zu schreiben.
Ich fahr lieber ne Runde mit dem Rad.
Das kostet noch nicht mal was.

Es gibt hier sicherlich mehrere Erklärungsmöglichkeiten. Hier meine Abhandlung dazu.

Möglichkeit 1: Ja, wir haben alle mächtig viel Zeit, und irgendwo muss doch die einzige wirklich begrenzte Ressource des Menschen investiert werden, oder? Bedenkt man, dass man Zeit gegen fast alle Ressourcen eintauschen kann, keine Ressource jedoch gegen Zeit, dann... [hier ggf. seitenlange Ausführung über die conditio humana im Allgemeinen und Speziellen anfügen]

Möglichkeit 2: Ein Austausch lohnt sich auch mit einer kleinen Gruppe, wenn diese zwar klein, aber oho ist. :)

und nicht zu vergessen Möglichkeit 3: Vielleicht wird das alles nur aus einem einzigen Grund geschrieben. Und dieser besteht darin, eines unverhofften, kühlen Donnerstagabends einen Nutzer namens "Ronin" einmal perplex gucken zu lassen. :D

Wer weiss das schon? Die Diskussion dazu ist jedenfalls eröffnet. ;)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 24 September 2021, 07:37:43
Wobei man sagen muss dass bereits vor der Pandemie die Gebrauchtfahrzeugpreise angestiegen sind. Vielleicht auch nur für die Modelle, die mich interessieren - aber die "alten Gurken" für nen Tausi die einfach noch fahren gibts kaum noch.

Beim MX5 ists klar, die NA und NB die schlecht waren sind weggerostet - oder wurden mit viel Arbeits- oder Geldaufwand gerettet, was die Leute bezahlt haben wollen. Startpreis für brauchbare Exemplare sind jetzt eher 3000€ (brauchbar, nicht hübsch).
Der Volvo 480 ist inzwischen superrar, die Ersatzteile sind allesamt nicht mehr verfügbar oder im Preis gestiegen. Was man noch bekommt sind abgebrochene Restaurationen oder Schlachtwagen - oder eben Wagen ab 4000-5000€ aufwärts, die dann aber immernoch Arbeit (oft kosmetisch) brauchen. Preisbeispiel für Teile: Die Schiebeknöpfe für die Lüftung kosteten vor 15 Jahren noch 70 cent/Stück beim Händler. Jetzt 14 Euro/Stück. Au.
Beim Volvo 850 T5  ists genauso, die T5-R und 850R sind selten geworden, dementsprechend suchen sich viele einen "normalen" T5 der quasi dieselbe Leistung bringt, bzw. mit Tuning exakt dieselbe. Zudem waren die R-Modelle mit Neupreisen von 85.000DM auch nicht gerade günstig, die Zeiten wo man solche gebraucht für 3000€ bekam sind dementsprechend weg. Dafür bekommt man jetzt mit Glück einen T5, in den man an Ersatzteilen gleich mal dasselbe reinbuttern kann.
Mein zweites richtiges Auto, ein Fiesta XR2i 16V mit 130PS, ist heute "unobtainium". Knappe 3000 wurden nur gebaut mit dem Motor, heute noch einen unverbastelten zu bekommen ist unmöglich.

Das ich mal Offerten für nen Mercedes 600 SL R129 für 7000€, und einen BMW 850 für 6000€ hatte... ich könnte mir heute in den Arsch beißen, dass ich die nicht gekauft und weggestellt hab.

Wow, der 850er wäre eine gute Anlage gewesen.

Das Dumme ist bei mir nur: Ich bin total schlecht darin, zu erkennen, welche Autos im Wert steigen werden und welche nicht. Bisher haben alle Autos, die ich hatte, an Wert verloren - bei den ganz günstigen ist der Wert jetzt in etwa konstant und bei den Motorrädern eigentlich auch. Wo nichts mehr ist, kann ja auch nichts mehr fallen. Aber wie erkennt man die zukünftigen Gewinner?

Sich ein paar Autos hinstellen ist ja auch gar nicht so einfach: Du hast Lagerkosten, nicht nur wegen des Platzes (den kann man zufällig haben oder irgendwo wen kennen der wen kennt usw), aber man muss ja auch Zeit und Teile reinstecken, damit nicht alles wegrottet. Und wenn Du das dann alles gemacht hast, kommt - so wie jetzt - ein disruptiver Technologieschwenk und alle Verbrenner sind dann plötzlich obsolet für alles außer Hobby. Naja noch nicht sofort, aber in ein paar Jahren. Aber ich wäre nicht ich, wenn ich nicht gelegentlich sagen würde: Zur Hölle mit der Ratio.

Derzeit suche ich aktiv, nicht nur als Träumerei einen gut erhaltenen Jaguar XJ X308 oder X350. Mit den 308ern wird man im Markt ja schon fast beworfen... Ein Blick auf den Vorgänger zeigt jedoch, dass der Preis auch danach wahrscheinlich nur eine Richtung kennen wird: nach unten. Also die Serie III aus den 70ern geht schon wieder hoch und liegt ärgerlicherweise deutlich ausserhalb meines Budgets. Aber der Knaller sind die Preise für XKs.... Ab 6000 geht es los... Und ein Bentley Arnage wäre natürlich nett, die gibt es ja auch megabillig, aber ein Blick unter die Motorhaube (und den Wagen selbst) löst mir bei mir einen kurzen Panikschub aus - das bekomme ich, obwohl ich mich mein Know How schon deutlich weiterentwickelt habe, mit Sicherheit absehbar nicht in den Griff. Und die Teileversorgung soll extrem schlecht und ggf. teuer sein.... Ansonsten fährt man für < 10.000 so stilvoll wie es nur möglich ist. EINE Garage habe ich glücklicherweise für solchen Unfug zur Verfügung hier auf dem Hof, aber bisher habe ich keinen Cent ausgegeben für alte Traumkarren.

Aber die Zeit geht eben weiter. Leider sind die Fahrzeuge, die später auf den Markt kamen, nicht unbedingt das, was meinen Geschmack trifft. Und viele werden einfach nicht günstiger, den Nissan GT-R R35 gibts z.B. seit gefühlten Ewigkeiten, und er wurde über die Jahre immer weiter verfeinert. Aber selbst die frühen Exemplare mit weniger Leistung und veraltetem Innenraum gehen immernoch für sehr viel Geld weg, wesentlich wertstatbiler als westliche Sportwagen.
Man sieht es auch an der Explosion der Gebrauchtpreise für andere Exoten, und ich frage mich allen Ernstes: Wer kann sich sowas leisten?

Ich verstehe das auch nicht. Bei extremen Luxusgütern gibt es immer einen Markt. Den schnalle ich aber nicht. Wer kauft beispielsweise diese teuren Uhren da draußen, so Patek Philippes und so?

Und dazu die Frage: Orientieren sich jetzt alle Hersteller an diesen Preisen?
Dazu hab ich mir mal die Preise für einen VW Golf im Verhältnis zum Jahresverdienst im Durchschnitt in Deutschland angeguckt. Und ich muss sagen: über alle Generationen ist das Basismodell (also Nullausstatter mit kleinstem Motor) im Verhältnis zum Gehaltsdurchschnitt in D nicht teurer geworden. Sieht also erstmal gut aus.
Aber, jetzt kommen die Knackpunkte: Die Lebenshaltungskosten sind seit Ende der 70er deutlich gestiegen, gleichzeitig hat sich aber der Gehaltsdurchschnitt immer weiter von der breiten Masse weg verschoben, da die Spitzengehälter überproportional angezogen haben (vor allem ab Ende der 90er).

Wäre mal spannend zu sehen, wie sich die Entwicklung der Neuwagenpreise zur Entwicklung des Medians der Gehälter verhält.

Mal gucken wie das in Zukunft aussehen wird.

Meine Prognose für die nächsten 5 Jahre: Sowohl durch die politische Entwicklung als auch die Knappheit von Neuwagen (1,2 Milliarden Autos müssen weltweit getauscht werden) wird der Besitz von nutzbaren Autos (also Elektro & Co) für die breite Masse zum Luxusgut. Zudem wird die Nutzung auch unattraktiver, weil in Städten flächendeckend Tempo 30 eingeführt wird, die Zahl der Parkplätze reduziert und absichtlich nicht genügend Ladesäulen für alle aufgestellt werden.

Da die Innenstädte für Leute mit hohem Einkommen grundsätzlich zunehmend unattraktiver werden - die Infrastruktur wird weniger relevant, Einkaufen kann man halt auch online und Job mit hohem Qualifikationsniveau lassen sich überproportional leicht auf home office umstellen - wird der Anteil der Menschen mit unterdurchschnittlichem EInkommen in den Städten steigen. Weder sollen noch können die Leute in Städten sich dann Autos leisten. Wer es sich leisten kann, zieht weg aus der Stadt, arbeitet remote, kann weiter Auto fahren und lädt eben zu Hause. Das bedeutet für den Automarkt weniger Autos insgesamt, Konzentration auf höherpreisige Modelle für Leute mit höherem Einkommen, vielleicht insgesamt steigender Umsatz, aber auf jeden Fall höhere Margen. Die Entwicklung der Autonachfrage folgt damit der gesellschaftlichen Spaltung, die aus meiner Sicht global und irreversibel ist.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 24 September 2021, 08:36:17
Ich glaube in den Städten wird es zwei Bereiche geben. Die klassischen "Arbeitersiedlungen" eher am Rand oder nahe Industriegebieten, aber auch weiterhin die Repräsentantenviertel wie in Hamburg den Bereich rund um die Binnenalster, Blankenese und co.
Wobei selbst dort derzeit auch wirklich große Grundstücke (8000m²) mit riesigen, denkmalgeschützten Villen zum Verkauf stehen - wenn man die notwendigen 12-20mio Euro hat.

Grad beim Morgenkaffee nen schönen Artikel gelesen:
https://www.golem.de/news/jewel-e-elektrischer-doppeldeckerbus-mit-400-km-reichweite-2109-159830.html

Nach dem BYD-Bus, der in London schon fährt, ein weiterer Bus der Emissionen dort reduziert wo es Sinn macht. Elektrifizierter ÖPNV, das klingt für mich gut! Hoffentlich sind die durch den Akku jetzt nicht zu schwer, so dass sie bestimmte Strecken nicht mehr fahren dürfen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: nightnurse am 24 September 2021, 09:54:05
 ::) ok, ich mach auch mit.

Ich liebe Autofahren. Sehr.
Und ich hasse Bahnfahren. Sehr sehr.

Daß ich dennoch kein Auto habe, hat eine Reihe von Gründen, deren einer ist, daß der Besitz eines PKW Nervkram mit sich bringt, für den mir meine Zeit und mein Geld zu schade sind.
Unter gegenwärtigen Bedingungen würde ein E-Auto diese Situation für mich noch verstärken. Ich müsste nicht mal Laternenparkerin sein, Stellplätze sind hier günstig zu mieten - aber trotzdem kann ich keinen Akku zu Hause laden, den ich nicht die Treppe hochtragen kann. Die nächste Ladesäule (singular) ist genauso weit weg wie die nächste Tankstelle (ca. 600m), aber wenn da besetzt ist, ist es halt nicht mit 5min Warten getan und es wird sehr nervig.

Solange es da keine Lösung gibt, fahr ich weiter Rad. Und Bahn >.<

(Außerdem hätte auch ich ein Benutzungsprofil, das mit dem E-Auto gegenwärtig für mich nicht so zufriedenstellend zu lösen wäre wie mit dem Verbrenner. Ich hätte auch 30km/Tag Durchschnitt, bei denen das Auto 25 Tage im Monat rumsteht, was ja, wie ich gelernt habe, beim E-Auto auch nicht unproblematisch sein kann, und an den anderen Tagen fahre ich WEIT und das möchte ich ohne viele Pausen.)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: colourize am 24 September 2021, 09:59:17
Da die Innenstädte für Leute mit hohem Einkommen grundsätzlich zunehmend unattraktiver werden - die Infrastruktur wird weniger relevant, Einkaufen kann man halt auch online und Job mit hohem Qualifikationsniveau lassen sich überproportional leicht auf home office umstellen - wird der Anteil der Menschen mit unterdurchschnittlichem EInkommen in den Städten steigen. Weder sollen noch können die Leute in Städten sich dann Autos leisten. Wer es sich leisten kann, zieht weg aus der Stadt, arbeitet remote, kann weiter Auto fahren und lädt eben zu Hause.
Ich glaube, Du überschätzt die Bedeutung des "eigenen Autos" für heutige urban orientierte Menschen. Dass das Auto als Statussymbol bei vielen besser Gebildeten nicht mehr tauglich ist, dafür bist Du doch selbst ein guter Beweis. Augenscheinlich verkauft Mercedes seine C63 AMG ja nicht an die Besserverdienenden, sondern die Ghetto Kids aus dem Gangster-Rap-Video.

Derzeit ist zu beobachten, dass es gerade die jungen Familien der (gehobenen) Mittelschicht sind, die in zentrumsnahen Neubauvierteln wie z.B. der "Neuen Mitte Alton" wohnen wollen - und das, obwohl dort der Stellplatzschlüssel so niedrig angesetzt wurde, dass auf eine Wohnung nur 0,4 PKW-Stellplätze kommen. Ein Großteil der Haushalte kann also schon aus logistischen Gründen gar kein eigenes Auto haben. Und das wird wohl akzeptiert, denn die Mieten betragen dort zwischen 15 und 18 Euro kalt, Kaufpreise pro QM Wohnfläche lagen 2020 dort bei € 5.300.

Bei entsprechender infrastruktureller Anpassung der innenstadtnahen Wohnquartiere werden auch andere Teile der Stadt nicht an Attraktivität für die Mittelschichten verlieren, wenn die Mobilitätswende mit Suffizienzzumutungen daher kommt. Die "autogerechte Stadt" ist halt über Dekaden gefördert und gebaut worden. Der nötige Stadtumbau ist natürlich eine Herausforderung, die nicht von heute auf morgen gelingt, sondern viele einzelne Bausteine braucht: Rückbau mehrspuriger Straßen und Ausweisung von protected Bike Lanes, Bau von Radschnellwegen, flächendeckendes Anwohnerparken, Ausbau des ÖPNV, Kostensenkung des ÖPNV (Quersubventionierung durch City Maut), Rückbau von Parkplätzen, Parkraumbewirtschaftung, Dezentralisierung relevanter Versorgungsinfrastruktur (mehr Quartiersläden anstelle von Verbrauchermärkten auf der "Grünen Wiese") etc.

Ich denke, die Städter werden sich dieser Entwicklung anpassen und bleiben. Nicht zuletzt, da ja die Aufenthaltsqualität in den zentral gelegenen Quartieren eher steigen als sinken wird. Ich glaube nicht, dass die Reurbanisierung am Ende ist, nur weil der Mobilitätswandel stadtpolitisch angegangen wird.


Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 24 September 2021, 10:43:20
Das mit den Stellplätzen ist ernsthaft ein Problem.
Beispiel Harburg: Die Stellplätze in den Innenhöfen werden vielerorts separat von den Wohnungen vermietet. Denn viele Mieter haben bislang gesagt, dass sie nicht bereit sind, die Preise für diese Stellplätze zu bezahlen (teilweise 60-90€/Monat für einen ungesicherten Innenhof-Stellplatz, keine Schranke, kein Tor, keine Überdachung, dafür morsche Bäume rundherum).
Bislang haben viele von ihnen an der Straße geparkt, ohne diese Parkplätze gäbe es auch für die Wohnungen nicht genügend Stellplätze. Die Im Hof sind dann doch fast alle vermietet, oft an Leute die eigentlich nen Block weiter wohnen und dort gar nix haben.
Jetzt ist es aber so, dass das Straßenparken inzwischen derartige Ausmaße angenommen hat (besonders rund um die TU), dass die Stadt bei diversen Ortsfahrten mit Müllabfuhr und Feuerwehr gemerkt hat, dass da Probleme entstehen. Lieferverkehr tut sein Übriges.
Resultat: Man will jetzt immer mehr ehemals freie Parkflächen an den Straßenrändern verkaufen an Pachtfirmen, die diese dann parkscheinpflichtig machen können und Falschparker abschleppen lassen.
Damit erhofft man sich, dass die Leute eher in den Innenhöfen parken oder auf ihre Autos verzichten.
Dass aber viele Leute in Harburg wohnen weil sie sich woanders die Mieten nicht mehr leisten können und die Autos eher Ranzbimmeln sind - die Menschen also schlichtweg die Parkgebühren sparen weil sie angesichts steigender Mieten versuchen Geld zu sparen wo es nur geht, das kommt in den Köpfen nicht an. Zudem müssen viele weitere Strecken zur Arbeit zurücklegen, und das teils im Schichtbetrieb. Und nach Norden durch den Elbtunnel in den Nord-West-Bereich Hamburgs fährt frühmorgens um 4 nix, das geht ohne Auto nicht. (vielleicht irgendeine krude Busverbindung ganz außen rum via Nachtbus und x-mal umsteigen).

Man kann es drehen und wenden wie man will, gearscht sind bei der Mobilitätswende immer diejenigen, die eh schon in prekären Verhältnissen leben.

Beim Umbau der Stadt gebe ich Dir ansonsten vollkommen Recht, das ist eine Riesen-Herausforderung, deren Planung eigentlich schon vor 20 Jahren hätte beginnen müssen. Dass das in Teilen machbar ist zeigt z.B. die Fußgängerzone in Saarbrücken, das war mal eine mehrspurige Straße, für die sogar ein historischer Brunnen zur Seite bewegt wurde.
Der steht mittlerweile wieder auf seinem alten Platz am St. Johanner Markt, und im Sommer kann sich seit Ewigkeiten niemand vorstellen, dass auf der Meile mal PKWs unterwegs waren.
Nun ist Saarbrücken aber sogar insgesamt kleiner als Kiel... man kann dort viel mehr fußläufig erledigen als in größeren Städten, mit so einem Flächen-Moloch wie Hamburg kann man die Verhältnisse darum auch gar nicht vergleichen. Aber vielleicht einzelne Ideen aus kleineren Städten in den jeweiligen Stadtteilen umsetzen, die hamburger Stadtteile haben ja oft noch einen einzel-Kleinstadt-Charakter.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 24 September 2021, 12:15:11
Derzeit ist zu beobachten, dass es gerade die jungen Familien der (gehobenen) Mittelschicht sind, die in zentrumsnahen Neubauvierteln wie z.B. der "Neuen Mitte Alton" wohnen wollen - und das, obwohl dort der Stellplatzschlüssel so niedrig angesetzt wurde, dass auf eine Wohnung nur 0,4 PKW-Stellplätze kommen. Ein Großteil der Haushalte kann also schon aus logistischen Gründen gar kein eigenes Auto haben. Und das wird wohl akzeptiert, denn die Mieten betragen dort zwischen 15 und 18 Euro kalt, Kaufpreise pro QM Wohnfläche lagen 2020 dort bei € 5.300.

Das liest sich irgendwie so, als würde es vor allem deshalb akzeptiert, weil  die Mieten (relativ) niedrig sind und man sich das Einverständnis damit praktisch "erkauft" - auch aus Mangel an Alternativen. Wenn man kein Auto haben kann, dann, ja, hm, kann man halt kein Auto haben. Ich bin nicht sicher, ob die Leute dort auch so entschieden hätten, hätten sie sich die Ausstattung mit Parkplätzen aussuchen können.

Bei entsprechender infrastruktureller Anpassung der innenstadtnahen Wohnquartiere werden auch andere Teile der Stadt nicht an Attraktivität für die Mittelschichten verlieren, wenn die Mobilitätswende mit Suffizienzzumutungen daher kommt. Die "autogerechte Stadt" ist halt über Dekaden gefördert und gebaut worden. Der nötige Stadtumbau ist natürlich eine Herausforderung, die nicht von heute auf morgen gelingt, sondern viele einzelne Bausteine braucht: Rückbau mehrspuriger Straßen und Ausweisung von protected Bike Lanes, Bau von Radschnellwegen, flächendeckendes Anwohnerparken, Ausbau des ÖPNV, Kostensenkung des ÖPNV (Quersubventionierung durch City Maut), Rückbau von Parkplätzen, Parkraumbewirtschaftung, Dezentralisierung relevanter Versorgungsinfrastruktur (mehr Quartiersläden anstelle von Verbrauchermärkten auf der "Grünen Wiese") etc.

Ich denke, die Städter werden sich dieser Entwicklung anpassen und bleiben. Nicht zuletzt, da ja die Aufenthaltsqualität in den zentral gelegenen Quartieren eher steigen als sinken wird. Ich glaube nicht, dass die Reurbanisierung am Ende ist, nur weil der Mobilitätswandel stadtpolitisch angegangen wird.

Ich habe ja - leider - keine Glaskugel. Ich finde einleuchtend, was Du schreibst, aber ich bin dennoch skeptisch für das, was Du zentral gelegene Quartiere nennst - gerade wegen der Aufenthaltsqualität, die Du anführst. Ich weiss nämlich nicht, wo die herkommen soll. Die Besiedelungsdichte in der Stadt wird immer höher, und viel Fläche ist eigentlich nur nutzbar, wenn man bereit ist, Geld auszugeben. Sich in Cafés zu setzen kostet Geld, in Geschäften herumhängen kostet auch Geld - und nebenbei verstehe ich gar nicht, warum man eigentlich SO DERMASSEN viel Verkaufsfläche in Städten braucht. Ich erinnere mich kaum, wann ich das letzte mal in der Innenstadt einkaufen war. Da bleibt nicht viel Raum zum einfach so herumexistieren, und bei dem Raum, der da ist, kommt es in gewisser Weise zu Verteilungskämpfen. Das ist vielleicht ein zu hartes Wort, und ein Stadtplaner hätte vermutlich ein passenderes zur Hand, aber wenn ich mir angucke, was Abends an der Binnenalster los war, jedenfalls vor Covid - Hm. In der Theorie ein schöner Ort, aber in der Realität ein alkohol- und drogenlastiger Brennpunkt mit viel Konfliktpotential. Ich setze mich da jedenfalls nicht hin, einfach weil ich gern heil nach Hause kommen würde. Wenig Platz, Konkurrenz um kostenfreie Aufenthaltsmöglichkeiten, dazu die schwindende Notwendigkeit, sich über die Geschäfte der Stadt zu versorgen, und man muss auch nicht mehr dort sein, um zu arbeiten. Wenn man jetzt noch die demografische Entwicklung hinzunimmt und sich überlegt, welche Möglichkeiten der Bildung Kinder so haben, wenn sie in den erschwinglichen Stadtteilen groß werden, wird es noch schlechter. Und "kauft man sich ein" in die wohlhabenderen Gegenden der Stadt, was sicher viele wollen? Dann hat man auch ein unausgewogenes Umfeld, mit einer teils ebenfalls nicht schönen Sozialdynamik. Und von den Problemen der anderen Stadtteile gibt es dort auch nicht weniger, nur haben die Cafés eben weniger Bier und mehr biovegane Chai-Latte's mit Mandelmilch.

Gibt es also einen Ausweg - ausser dem Weg raus?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 24 September 2021, 12:58:51
Deine letzte Frage ist wirklich gut Duke, und ich glaube das ist eine, die sich immer mehr Leute in den letzten 20 Jahren gestellt haben.
Hat vermutlich auch was mit dem "älter werden" zu tun, als junger Mensch sieht man einige Dinge einfach nicht, die uns inzwischen negativ auffallen, bzw. ignoriert sie einfach komplett.

"Problemviertel? Da ist man mit dem Rad doch durchgefahren und hatte keinen Stress, warum soll das ein Problemviertel sein?"
"Warum soll es nachts hier und dort gefährlich sein? Ich bin da doch alleine von der Bahn zurück zu meiner Wohnung nachts langgelaufen, und mir ist nichts passiert, war nur tierisch einsam dort."

So, oder so ähnlich, haben viele von uns (besonders der männliche Teil) früher sicher gedacht. Später fällt einem mehr auf - die offene Drogenszene nahe des düsseldorfer Bahnhofs hab ich bei meinen ersten Besuchen in der Stadt auch noch nicht wahrgenommen, aber dort ist das schon so aufdringlich, dass in Bürogebieten die Junkies total k.o. in den Gebüschen an den Straßen liegen - da kann man nicht mehr dran vorbei ohne was mitzubekommen.
Dasselbe in Harburg, nahe meiner alten Wohnung befand sich ja das Abrigado, und nachdem andere Anlaufstellen für Junkies in Hamburg geschlossen wurden, verschlimmerten sich auch dort die Zustände. Bis hin zu Leuten, die vor unsere Haustier pinkelten und kackten, oder dort einschliefen und nicht mehr ansprechbar waren. Der Versuch für letztere nen Rettungswagen zu rufen war übrigens nicht von Erfolg gekrönt, die Polizei fühlte sich gar nicht zuständig, die Krankenwagenbesatzung hat nur kurz geguckt ob die Person wach zu bekommen war, gefragt ob sie mitgenommen und versorgt werden möchte, und nach dem Verneinen sind sie wieder abgezogen mit einem "müssen sie einfach lauter anschreien und vorsichtig treten, wenn die sich noch rühren brauchen sie uns nicht rufen". Ja, super mitfühlend, so eine Großstadt lehrt einen echt ein gutes Miteinander...

In kleineren Gemeinden hat man da einfach andere Erfahrungen. Man wird aber auch stärker gefordert, man kann weniger "anonym" untertauchen. Was aber meine bisherige Erfahrung mit dem Dorfleben ist: Es ist total egal wie Du Dich kleidest, und was Du für musikalische Vorlieben hast oder sonstwas - Du wirst höchstens nach Deinem Charakter beurteilt. Wenn Du zurückgrüßt, wenn Du generell höflich bist, auf Nachfrage hilfst dann wird auch Dir geholfen, und Du hast ab und an nette Gespräche - selbst wenn Du nicht gerade ein Vereinsmitglied vom Schützen-/Kaninchenzüchter-/Gartenfreundeverein sein willst.

Ich glaube aber dass es viele wieder in diese Umgebung zieht, wo eine Anfrage nach Hilfe mit Aussicht auf ein paar Bier zu nem spontanen Grillabend ausarten kann, und wo man generell einfach weniger Lärm und Hektik hat. Und das sie dafür die Annehmlichkeiten einer Großstadt (Angebot an Einkaufsmöglichkeiten, kurze Wege zu Veranstaltungsorten) gerne aufgeben.

Was uns aber wieder zur dann notwendigen Mobilität führt... und zu aussterbenden Innenstädten.
Wart ihr mal in Frankfurt im Messeumfeld nach 20 Uhr? das ist gespenstisch... sowas von tot dort, mit all den Riesen-Bauten. Man hat manchmal das Gefühl dass irgendwer nen Evakuierungsbefehl gegeben hat und man es nur nicht mitbekam.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Black Ronin am 27 September 2021, 14:39:41
Na, der Beitrag von Dir war jetzt aber enorm sinnbefreit lieber Ronin.

Geht an sämtlicher Diskussion vorbei, und sogar Eisbär würde wohl zustimmen wenn ich sage, dass das Rad weder ausreichende Ladekapazität hat, noch zum Pendeln zur Arbeit taugt (bei 55km Strecke one-way) :D

Davon ab ist doch grad das an einem Forum das Schöne: Gedankenaustausch ohne dass es einen Sinn oder Grund haben muss warum man das tut.
Zerdenkst Du in Deinem Alltag auch alle Dinge so und tust nur das, was gerade sinnvoll ist? Das wäre ja geradezu... langweilig. ^^
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 27 September 2021, 15:30:59
Ja, äh... ja genau :D Ach, Du bist doof *pieks* :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 28 September 2021, 09:48:36
Welches Auto-Startup hat aus Eurer Sicht die besten Produkte und die besten Zukunfts-Aussichten?

Ich schaue mich gerade um bei Canoo (http://canoo.com), Faraday Future (https://www.ff.com/), Lucid Motors (https://www.lucidmotors.com/) und Polestar (https://www.polestar.com/).

Ich glaube, so viel Bewegung wie jetzt war vielleicht noch nie im Automobilsektor, und wenn ich eine Prognose abgeben dürfte: Die arg gebeutelten Zulieferer werden sich deutlich erholen, und Tesla bekommt ernsthaft Konkurrenz...
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 28 September 2021, 10:14:50
Lucid hat jetzt erstmal mit der Reichweite geliefert - ist aber mit ihrem Erstling auch im Hochpreissegment angesiedelt (alle interessanten Varianten über 100.000$). Polestar ist im oberen Mittelklasse-Segment unterwegs, der P2 spricht glaub ich aber optimal die Leute an, die von einem "normalen" Auto auf ein E-Auto umsteigen, und mit der "besonderen" Steuerung bei Tesla (z.B. Gangschaltung über Wischen am Display beim neuen Model S, Steuerung von Systemfunktionen wie Wischintervall nur über touchscreen oder miserable Spracherkennung) nix anfangen können.
Canoo hat wieder ne andere Nische mit dem Minibus - da bin ich wirklich gespannt.
Faradays FF 91 soll dann wieder ab 150.000$ losgehen.

So doof das klingt, niemand von denen macht erstmal Tesla Konkurrenz mit dem Model 3 und Y als Massenmodelle.
Polestar hat meiner Meinung nach dank dem Backing von Geely und deren Know-How aus dem chinesischen E-Markt am ehesten Chancen auf eine elektrisierende Zukunft. Der Rest bringt aber tolle Ideen mit, und treibt Innovationen, was wiederum Tesla irgendwann alt aussehen lässt. Schon jetzt kontern sie nur noch mit Gimmicks (mehr Geschwindigkeit, Knight-Rider-Lenkrad) anstatt ernsthaft die Fahrzeuge voranzubringen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 28 September 2021, 10:31:25
Vielen Dank für die Einschätzungen, ich bin da irgendwie nicht tief genug drin.

Vielleicht bin ich da irgendwie nicht fantasievoll genug, aber ich glaube, die Gewinner der elektrischen Revolution werden die etablierten Hersteller. Ford, Volkswagen, Stellantis. Wenn sie ihre Probleme abgeschüttelt haben (die ich eigentlich gar nicht so ganz verstehe), auch die Renault-Gruppe.

Die wissen, wie man Autos baut, und sie werden Teslas Marktanteile wegfuttern... Versteht mich nicht falsch, man kann Teslas Beitrag zur Revolution in der Autoindustrie gar nicht hoch genug einschätzen, aber ich glaube, der Job ist getan, und jetzt wird es schwer. Apropos schwer: Ob ein Cybertruck mein geschildertes Nutzungsprofil abdeckt? Mal nachschauen, ob und wann die kommen. Und was sie dann letztendlich kosten werden. Dem Ding könnte man aber gut einen endzeitlichen Mad Max-Look verpassen, mrhrhr. *irre guck*
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 28 September 2021, 11:26:17
Sowas wie der Cybertruck sind Marketing-Gags. Damit der Markenname im Gespräch bleibt. Tesla macht halt viele Dinge anders als die anderen Hersteller, und für einige der "alten" Autobauer ist der Zug tatsächlich abgefahren. Ohne große herstellerübergreifende Zusammenarbeit schaffen die nix mehr was von der Norm abweicht und Emotionen erregt, siehe Z4/Toyota Supra, siehe Subaru BRZ/Toyota GT86, da kannst schon zum Chrysler 300 zurückgehen der untendrunter ne alte E-Klasse war (aus der Daimler-Chrysler-Zeit), der Chrysler Crossfire war ja auch ein SLK unterm Blech.
Und bei den Brot-und-Butter-Autos konkurrieren sie und unterbieten sich mit Rabattschlachten, beflügelt durch das veraltete Händlermodell.

Als Kontrast: Tesla gibt - mit wenigen Ausnahmen für Vorführer - keine Rabatte. Keine. Du zahlst was Du online siehst, Nachverhandlungen ausgeschlossen. Der Wagen wir nur über nen Stützpunkt ausgeliefert, der gesamte Kauf läuft online ab. Kann man drüber meckern, oder man meckert über die geschönten Listenpreise der anderen Hersteller, die für Firmen u.A. bis zu 30% und mehr Rabatt geben (auch für Firmenangehörige, ask me how I know...).

Tesla hat die Fahrzeuge von Beginn an für Akkupacks optimiert, und das merkt man am Innenraum und Fahrverhalten. Da sind keine Getriebetunnel oder Abgassystem-Aussparungen, die keiner mehr braucht von alternativen Modellen. Die Karosserie des Model Y wird aus extrem wenig Teilen hergestellt, dank der größten Pressen die es bisher im Automobilbau gibt. Das spart enorm Kosten, weil es einfachere Teile und weniger Montagezeit ermöglicht.
Im Bereich Software, die bei einem E-Auto das A und O ist trauen sie sich sehr viel, und die over-the-air-updates gibts so bei keinem anderen Hersteller. Bei VW und Porsche müssen die Fahrzeuge für größere Updates immernoch in die Werkstätten, die so unnötigerweise AW generieren.

Tesla muss halt nicht den Ballast eines auf Verbrenner ausgerichteten Servicenetzes mit sich rumschleppen, und die damit verbundenen Kosten für Teilehaltung etc... Ich gehe davon aus, dass auch andere Hersteller nach dem Umstieg auf E-Auto-Produktion schnellstmöglich sich von den Teilen im Lager für Verbrenner trennen werden und auch keine nachproduzieren / das dann Drittfirmen überlassen, sobald die 10 Jahre Gebrauchsmusterschutz ausgelaufen sind.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 28 September 2021, 13:29:53
Welches Auto-Startup hat aus Eurer Sicht die besten Produkte und die besten Zukunfts-Aussichten?

Ich schaue mich gerade um bei Canoo (http://canoo.com), Faraday Future (https://www.ff.com/), Lucid Motors (https://www.lucidmotors.com/) und Polestar (https://www.polestar.com/).

Ich würde mich da _ungefähr_ Jacks Einschätzung anschließen. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und möchte Veränderungen nur, wenn sie sanft und angenehm sind. Das haben wir in der Vergangenheit bei vielen neuen Produkten oder Produktkategorien gesehen. Und genau da, denke ich, punktet Polestar, wenn ich das richtig sehe. Bei dem, was du für dein Geld bekommst, denke ich, dass da das Paket das Beste ist für die Menschen, die vom Verbrenner kommen.

Ich bin derzeit noch am meisten überzeugt vom Sono Sion (https://sonomotors.com/de/sion/), aus mehreren Gründen. Zum einen entlädt er nicht, wenn er lange steht, sondern bekommt noch ein paar Kilometer drauf, dank der Solarzellen, zum Anderen gefällt mir das nachhaltige Konzept des "reparier' doch einfach selbst" und zum Dritten sieht man dem Auto an, dass Praxiswert alles ist. Man hat hier schon beim Design keinen futuristischen Scheiß gemacht, sondern einen schlichten und CW-Wert-optimiert-aussehenden Kasten hingesetzt, der aber den Eindruck macht, als sei er eben DER Partner für den Alltag.
Gerade gelesen: Erst 2023, und zwar laut jetziger Planung! Das ist ein Abturner. Da kann man ja noch nicht mal damit rechnen, dass es überhaupt tatsächlich funktioniert.

@Raoul, zum Thema der alteingesessenen Hersteller, die "wissen, wie man Autos baut": Ich glaube, das ist denen jetzt im Weg. Zudem hast du dort Strukturen, 1000 Menschen, die auch was zu sagen haben wollen, den Brei versauen, angestaubte alte weiße Männer in Führungs- und Subführungsetagen, betagte Ingenieure ohne Aufbruchstimmung u.s.w.. Nimm mal VW: Wie kommt man eigentlich darauf, nach einer Produktpalette, die nach Wetterphänomenen und Ballsportarten, oder beidem, benannt war, seine Autos sperrig "ID.CROZZ" oder "T-ROC" zu nennen? WTF? Da stümpert ja schon die Marketingabteilung. Dann diese komischen Hybride, die ein komplettes Benzinequipment PLUS Akku und Elektromotoren mit sich rum schleppen.
Wenn du mich fragst: unsere deutschen Autobauer versauen es gerade, und ich freue mich über Tesla in Grünheide, Sono in München und viele andere, die bald eine große Auswahl an frei gewordenen Arbeitskräften im Ingenieur- und Autobaubereich haben werden...
Der Markt wird das regeln, denn hier haben wir ein Gebiet, wo der Markt regeln KANN, und daher wird er auch.
...so lange keine hornochisge Bundesregierung kommt und eine Rettungsaktion a la Opel vor ein paar Jahren startet.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 28 September 2021, 16:41:09
@Raoul, zum Thema der alteingesessenen Hersteller, die "wissen, wie man Autos baut": Ich glaube, das ist denen jetzt im Weg. Zudem hast du dort Strukturen, 1000 Menschen, die auch was zu sagen haben wollen, den Brei versauen, angestaubte alte weiße Männer in Führungs- und Subführungsetagen, betagte Ingenieure ohne Aufbruchstimmung u.s.w..

Meine Güte, ich schreibe hier ja wieder richtig viel im Forum. Das habe ich seit Jahren nicht mehr so gemacht. Ist aber nett. :)

Wenn ich das richtig durchdrungen habe, lebt die Automobilindustrie von Skaleneffekten. Man hat sehr teure Maschinen, eine sehr aufwendige Entwicklung von Produkten, braucht zahlreiche Mitarbeiter und hat damit recht hohe Fixkosten. Die variablen Kosten pro Auto sind aber nicht so hoch. Es ist extrem schwer, darüber exakte Zahlen zu finden. Wenn jemand mal Zeit hat, könnte man ja mal aus einer Analyse von Jahresabschlüssen eines Anbieters mit stark schwankenden Verkaufszahlen eine Schätzung errechnen. Ich hätte total Lust dazu, mal sehen wann ich die Zeit finde. Für diesen Umstand spricht, dass viele Hersteller auf Gleichteilestrategien wie modulare Bauweisen setzen, um möglichst viel zu standardisieren. Damit hohe Stückzahlen zu so deutlich niedrigeren Kosten pro Stück führen können, dass man seine Strategie danach ausrichtet, muss der Anteil der variablen Kosten ja auch klein sein.

In dieser Ausgangslage ist besonders profitabel, wer viele Autos produzieren kann. Hier kommt der Umstand ins Spiel, dass viele traditionelle Hersteller teils große unausgelastete Kapazitäten haben. Stehen gute Fahrzeug-Konstruktionen und genug Teile zur Verfügung, kann man die Produktion dann schnell sehr stark steigern, im Gegensatz zu den neuen Startups, die zwar interessante entwickelte Produkte, aber nicht genug Kapazitäten haben können, ein Massensegment zu bedienen. Die Startups müssen daher hohe Preise aufrufen, da sie derzeit nur niedrige Stückzahlen erreichen können und vorerst auf den hohen Kosten sitzen.

Um es mal konkret zu machen:

Renault gibt für sein Werk Douai (https://www.renaultgroup.com/en/our-company/locations/douai-plant-2/) als Jahresproduktion 2020 an:

PRODUCTION 2020

    Scénic IV: 35,700 units
    Nouvel Espace: 4,841 units
    Talisman: 8,516 units

... das sind 49.057 Fahrzeuge.

In einer "facts and figures"-Veröffentlichung (https://www.renaultgroup.com/wp-content/uploads/2018/03/facts-figures-march-2018-edition.pdf) von Renault aus dem Jahre 2018 wird auf S. 24 gezeigt, welche Werke wieviele Einheiten produziert haben, und dort wird für Douai 2017 eine Zahl von insgesamt 156.943 angegeben (ich habe die Fahrzeugzahlen verschiedener Typen addiert, wie oben). Wenn das Werk 2017 voll ausgelastet war (und das war es mit Sicherheit nicht), dann lief das Werk 2020 mit etwa 31% Kapazität.

Das schreit ja förmlich danach, dass man sehr schnell sehr viel mehr produzieren kann, und dann massive Skaleneffekte produzieren. OK, Fiat baut derzeit ausser dem Spider keine spannenden Autos, und wer kauft denn jetzt einen fetten Jeep (die Marke, nicht den Autotyp) mit einem traditionellen Achtzylinder. Aber wenn die Produktion umgestellt ist auf zukunftsfähige Modelle, kann man bei Stellantis, denen die beiden Marken gehören, rasend schnell die Produktion steigern. Von Marketing bis Qualitätsmanagement: Es ist alles schon da.

Klar sind die neuen Startups höher bewertet und kommen daher schneller und günstiger an Kapital. Aber wenn das Management von "old auto" nicht weiterhin darauf besteht, dass die Leute schon weiter große Turbodiesel kaufen werden, wird sich die Lücke schnell schließen. Für ein Aufholrennen sind die alten Konzerne gut gerüstet - sie verkaufen seit vielen Jahren deutlich weniger, als sie könnten. Kein Wunder, dass die ganz plötzlich total auf Elektro abfahren. Und auch kein Wunder, dass sie sich lange dagegen gesträubt haben.

Das könnte man jetzt auch auf Motorradhersteller übertragen und ein paar Prognosen abgeben, aber das hebe ich mir mal für später auf. :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 28 September 2021, 17:08:40
Das Problem was Du in Deiner Betrachtung außer Acht lässt ist nur, dass Du dafür Fahrzeuge entwickeln musst, die wiederum auf bestehenden Plattformen und Bauteilen aufbauen.
Das verhindert Innovationen. Aus solchen Gründen haben wir dann eben E-Fahrzeuge, die unnütze Verbrenner-Eigenheiten im Innenraum haben, unförmige Akkupacks, die sich an vorhandene Bodengruppen mehr oder minder gut anpassen usw...
Und: für ein Elektroauto benötigst Du anders geschulte Mitarbeiter, das fängt schon in der Montage an, geht über die Erprobung, Qualitätssicherung usw...

Klar, einige Sachen bleiben gleich. Fahrwerk, Lichtanlage, Lack - sogar Tesla nutzt ja ein normales 12V-Bordsystem für all das.
Aber schon bei Sachen wie Kabelbäumen und co geht es weiter. Wo VW für jede Variante die der Kunde bestellt optimierte Kabelbäume ohne Extras im Regal hat weil sich so ein paar Cent sparen lassen, da verlegt Tesla einfach eine Norm. Andere Hersteller bieten eben weniger Konfigurationsmöglichkeiten an, bei den Asiaten gibts bei einigen Fahrzeugen 2 unterschiedliche Pakete - und Ende.
Sparen und skalieren kann man auf vielfältige Art und Weise, ich denke aber nicht, dass gerade die deutschen Hersteller da die sinnvollsten Wege beschritten haben.

Sono finde ich in der Hinsicht spannend, eben auch wegen der Wartbarkeit, die halt für ein kleineres Startup ohne eigenes Händlernetz ein Vorteil über die Hintertür der Nachhaltigkeit und Kostenersparnis für den Käufer ist.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 28 September 2021, 22:29:55
Und grad frisch vorgestellt: Der Cupra Urban Rebel - https://www.cupraofficial.de/spirit/garage/vision/cupra-urban-rebel.html

Für die Produktionsversion sind weniger Leistung und ne schlechtere Beschleunigung (irgendwas bei 6sec auf 100) geplant, aber auch ein Preis von 25.000€ bei 400km Reichweite.
Das macht die Karre leider geil, sieht zudem endlich mal elektro-futuristisch aus. Ja, gebt uns endlich die Karren, auf die wir seit den Sci-Fi-Serien der 80er warten! :D
Ich find den großartig :) Hoffentlich wirds kein Murks weil er auf dem Baukasten des iD.3 basiert.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 29 September 2021, 10:45:15
Das Problem was Du in Deiner Betrachtung außer Acht lässt ist nur, dass Du dafür Fahrzeuge entwickeln musst, die wiederum auf bestehenden Plattformen und Bauteilen aufbauen.

Ich gebe es zu: Abgesehen von dem, was ich aus einigen Aufträgen für Automobilzulieferer Mitte der 2000er einnere, weiss ich nicht viel über Automobilbau. Keine Ahnung, wieviele Teile in so ein Ding reingehen, wieviel davon der Automobilhersteller selbst herstellt und überhaupt wie das alles technisch funktioniert. Das war nur mein (arg) simplifizierter Versuch, zwischen Startups und Großkonzernen abzuwägen...

Das macht die Karre leider geil, sieht zudem endlich mal elektro-futuristisch aus. Ja, gebt uns endlich die Karren, auf die wir seit den Sci-Fi-Serien der 80er warten! :D
Ich find den großartig :)

Coole Schleuder!

Bitte nicht den Motor schrumpfen - 3.2 Sekunden von 0 auf 100 sind zwar für ein Auto völlig Gaga, aber manchmal macht lustiger Unfug ja gerade den Reiz des Lebens aus! :D

Kann ich jetzt bitte noch das Motorrad aus Akira haben? ;)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 29 September 2021, 12:51:08
Das mit dem selbst herstellen ist unterschiedlich. Was die Automobilbauer aber selbst fertigen ist die Plattform, an die alles andere drangespaxt wird, sowie die Karosserieteile die man außen sieht (außer es ist ne Kleinserie, die dann z.B. an spezialisierte Firmen abgegeben wird). Der Rest - naja, ein Zoda hat das Klimabedienteil eines Rover 45, der McLaren F1 hatte die Außenspiegel vom VW Corrado... man spart wo man kann. Auf sehr vielen Innenraumteilen bei VAG finden sich daher auch gleich die Audi/VW/Seat/Skoda-Logos zusammen. Teils ist Audi absichtlich abwesend, damit dasselbe Teil unter anderer Nummer dort teurer verkauft werden kann. Selbes Spiel mit Porsche.
Für gewisse Fahrzeugteile gibts weltweit dann auch nur 4-5 Zulieferer, dazu zählen auch Sachen wie Dämmaterialien für den Innenraum und sowas.

Der einzige Hersteller, der quasi alles selbst in-house fertigt oder speziell für sich anfertigen lässt, ist Koenigsegg. Jetzt sogar die Haltebolzen für den Motor, die individuell aus Titan gefertigt werden und in ihrer Form sowohl gewicht- als auch stärkeoptimiert wurden (für den Jesko). Und die Carbon-Hohlspeichen-Felgen werden von Hand vor Ort gebaut, pro Stück irgendwas um die 60.000€.

Insofern hat der Canoo mit dem "Skateboard" da als einziger E-Hersteller eine richtig flexible Plattform im Angebot, Tesla ist mit Model 3 und Y aber auch auf dem Weg (das Model 3 bekommt die Verbesserungen der Bodengruppe des Model Y auch nach und nach spendiert).
BMW wollte mein ich mit dem i3 auch in die Richtung, das war aber damals noch ein Fehlstart.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 29 September 2021, 14:52:12
Das Problem was Du in Deiner Betrachtung außer Acht lässt ist nur, dass Du dafür Fahrzeuge entwickeln musst, die wiederum auf bestehenden Plattformen und Bauteilen aufbauen.
Das verhindert Innovationen. Aus solchen Gründen haben wir dann eben E-Fahrzeuge, die unnütze Verbrenner-Eigenheiten im Innenraum haben, unförmige Akkupacks, die sich an vorhandene Bodengruppen mehr oder minder gut anpassen usw...

@Raoul: In etwa in die Richtung ging mein Gedanke.
Elektromobilität zu entwickeln bedeutet, das Thema Automobilherstellung komplett neu zu denken.
Ein weißes Blatt zu nehmen, alles (minimalistisch) aufzuzeichnen, was man braucht, und dies dann in ein Konzept zu gießen.

Jetzt ist die Frage: Kannst du ein komplett neuartiges Konzept in Fabriken mit alter Produktionstechnik herstellen? Wenn ja, gibt es den Vorteil, den du meinst. Wenn nein, könnte das passieren, was Jack sagt, und dann hätten die Newcomer am Ende einen Qualitätsvorteil.

Ich hab mich neulich mal gefragt, warum man bei einem modernen Auto immer noch Bremsflüssigkeit braucht. Die muss gewechselt werden, Schläuche sind sollbruchstellen und so weiter.
Kabel, Strom und ein elektrischer Bremssattel würden es auch tun, den Austausch und die Reparatur leichter machen, zudem könnte man sich am Bremspedal jede Menge Zeuch sparen. Sensor, Steuergerät (centbetrag!), fertig. Brake-by-wire.
Schnalle ich nicht.

Anderes Beispiel: Die ganzen Armaturen. Das hat Tesla erkannt: man braucht es nicht. 2 LCD-Panels (billig!), embedded System dahinter, fertig. Software entwickelt man ein mal (und pflegt sie dann) für alle.

Nächstes Beispiel: Karosseriebau. Warum haben wir immer noch überall rostende Metalle? Kunststoff nehmen, fertig. Ein Trabbi-Kotflügel hat nicht gerostet... meinen Mazda bekomme ich wegen der Scheiße noch nicht mal ins Youngtimer-Alter. Und es wird immer noch so gemacht.

Und so weiter.
Wir brauchen da einfach viel neuen Wind und Menschen wie Elon Musk, die das Thema "Auto" einfach neu denken.
...und VW braucht die auch, und den Mut zu einer radikalen Verjüngungskur.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 29 September 2021, 15:27:32
Dazu kann ich Dir eventuell was erzählen.
Zu brake-by-wire: Ist langsamer. Siehe elektrische Handbremsen, um genug Druck aufzubauen brauchst Du hier ein Getriebe, und das zieht die Bremse zwar fest, aber langsam zu.
Wenn Du aber schlagartig Bremsdruck in einer Zehntelsekunde brauchst, dann geht nix über Hydraulik. Eine nicht-komprimierbare Flüssigkeit, die gegenüber den Anlagen sich nicht-korrosiv verhält (darum eben die Bremsflüssigkeit) ist da ne absolut gute Sache.
Du kannst die Ansteuerung eines hydraulischen Bremssystems mit einem Druckspeicher zwar über Gasdruck elektronisch ansteuern, hast dann aber wieder ein komplexes und fehleranfälliges System.
Die jetzige Kombi aus Radsensoren, Drucksensoren und nem ABS/ESP-Block mit wiederum elektrisch getakteten Ventilen ist da ne coole Sache.
Mit einem Druckspeicher kannst Du theoretisch dann tatsächlich das Bremspedal "elektrisieren" und entkoppeln, aber das ist anderweitig problembehaftet. Hatte so ein Hochdruck-3-Kreis-ABS mal in einem älteren Volvo, wenn das einsetzte hattest Du das Gefühl, dass unter dem Fuß grad ein MG42 loslegt.

Zu den Touchscreens: Bah. Ja, ich weiss heute gibts Lenkradheizung und Vorheizung des Fahrgastraums und co. In meinem Lastenheft müssen aber alle wichtigen Bedienelemente (Fahrfunktionen, Wischer, rudimentär Radio) ohne Touchscreen oder Spracheingabe bedienbar sein. Optimalerweise mit Fäustlingen, das macht Inklusivität für körperlich versehrte einfacher.
Touchscreens sind nur zur Kosteneinsparung da. Ansonsten erfüllen sie keinen dringenden Zweck. Für sekundäranwendungen (Navigation) ist da praktisch, aber alle Grundfunktionen, die man öfter ändert, müssen in meiner Welt haptisches Feedback bieten.

Zur Karosserie: Crashvorschriften. Du erreichst mit Stahl eine höhere Festigkeit als mit Kunststoff. Harter Stahl rostet aber. Darum wurden einige Autokarossen ja komplett tauchverzinkt, das erhöht aber wieder das Gewicht. Oder aus Aluminium gebaut, das sorgt aber dafür, dass man Teile nach einem Crash nicht ausdellen kann und der Wagen schneller ein Totalschaden ist (schonmal ne Motorhaube für nen MX5 neu gekauft? AU!).
Kunststoffe, die da rankommen, gibts nicht. Allenfalls halt Kohlefasergewebe in passenden Lagen verarbeitet, was aber nur teil-maschinell machbar ist und sehr teuer. Von den krebserregenden Fasern die bei einem Unfall als Splitter rumfliegen und Retter und Insassen gefährden mal abgesehen.

Teile der Karosserie, z.B. vordere Kotflügel, werden hingegen auch bei BMW und Mercedes schon aus Kunststoff gebaut. Volvo hat das 1986 schon am 480 gemacht, Motorhaube und vordere Kotflügel. Wie sagten wir damals: Wenn ein 480 dort Rost hat - dann ist es kein 480!
Nachteil auch hier: Wenn da jemand reinfährt, dann ists nicht eingedellt, sondern splittert und reisst. Komplettausch des Teils ist notwendig, und heutzutage werden die gern aus Festigkeitsgründen verklebt. Einmal Kotflügel andellen waren früher 50€ fürs Ausdellen, jetzt 2000€ für nen neuen Kotflügel mit Ab-/Anbau.
Alternative: Die Clip-On-Paneele vom ersten Smart.

Nicht alles ist ja schlecht und blöd, was man schon lange macht. Eine neue Lösung ist halt nicht immer besser, nur weil sie anders ist. Das sollte uns aber nicht davon abhalten neue Lösungen zu erfinden.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 29 September 2021, 16:19:15
Wow, das ist ein technischer Detailgrad, der mich in Staunen versetzt.

Und weil ich gerade dabei bin, neue Autos und neue Autohersteller anzuschauen, muss ich an dieser Stelle vor dem Hintergrund meines geschilderten Nutzungsprofils des alternden Lasttieres einwerfen: Hallo, Rivian! (https://rivian.com/) Die gezeigten Fahrzeuge erfüllen oder übererfüllen alle meine Anforderungen, die ich an ein solches Fahrzeug haben könnte. Hier die Probefahrt von Electrek (https://electrek.co/2021/09/28/rivian-r1t-first-drive-easily-the-best-pickup-ive-ever-driven-both-off-road-and-on/).

Ford hat mit dem neuen F150 auch eine elektrische Variante im Köcher, und scheint was die Produktion solcher Fahrzeuge angeht, auf den Geschmack gekommen (https://electrek.co/2021/09/27/ford-announces-giant-new-electric-pickup-truck-factory-3-new-battery-gigafactories/) zu sein. In Deutschland gibt es bestimmt durch ein langwieriges Zulassungsverfahren Verzögerungen, und durch die Einfuhrumsatzsteuer beim aktuellen USD-Kurs etwa den gleichen Preis (als Betrag) in Euro wie in Dollar, aber da muss sich der Hersteller des ID.4 wirklich warm anziehen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 29 September 2021, 21:25:19
Fords F150 in der elektrischen Variante kommt gar nicht so schlecht an. Nur dass sich die Reichweite beim Ziehen von nem Hänger halbiert lädt überm Teich rüber zum Meckern ein.
Der Rivian ist cool - keine Frage. Sein Verbrauch jedoch ist uncool. Eine 135kwh-Batterie, die nach 314 Meilen leer ist. Das Viech lutscht ganz schön was an Strom weg, erinnert mich an die alten Land Rover mit V8-Motor, die sich gern mal 25 Liter/100km gegönnt haben. Bin gespannt wie die SUV-Variante dagegen abschneidet, wenn sie mehr im urbanen Umfeld gefahren wird.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 30 September 2021, 11:33:06
Dazu kann ich Dir eventuell was erzählen.
Zu brake-by-wire: Ist langsamer. Siehe elektrische Handbremsen, um genug Druck aufzubauen brauchst Du hier ein Getriebe, und das zieht die Bremse zwar fest, aber langsam zu.
Wenn Du aber schlagartig Bremsdruck in einer Zehntelsekunde brauchst, dann geht nix über Hydraulik. Eine nicht-komprimierbare Flüssigkeit, die gegenüber den Anlagen sich nicht-korrosiv verhält (darum eben die Bremsflüssigkeit) ist da ne absolut gute Sache.
Du kannst die Ansteuerung eines hydraulischen Bremssystems mit einem Druckspeicher zwar über Gasdruck elektronisch ansteuern, hast dann aber wieder ein komplexes und fehleranfälliges System.
Die jetzige Kombi aus Radsensoren, Drucksensoren und nem ABS/ESP-Block mit wiederum elektrisch getakteten Ventilen ist da ne coole Sache.
Mit einem Druckspeicher kannst Du theoretisch dann tatsächlich das Bremspedal "elektrisieren" und entkoppeln, aber das ist anderweitig problembehaftet. Hatte so ein Hochdruck-3-Kreis-ABS mal in einem älteren Volvo, wenn das einsetzte hattest Du das Gefühl, dass unter dem Fuß grad ein MG42 loslegt.

Ich nehme jetzt mal die Bremse von Mamas Auto, Seat Leon, aktuelle Generation.
Das hat so ein "ich werde mich NIE dran gewöhnen" - Dingsi: Wenn du schnell auf die Bremse trittst, wird sehr schnell sehr VIEL Druck aufgebaut, und zwar viel mehr, als wenn du langsam trittst.
Sicher, es ist immer noch Gestänge vom Pedal gegen Bremsflüssigkeit, wegen Bremsen bei Motor aus und so, ABER das gros der Bremskraft muss woanders her kommen, als aus dem Bein. Und wenn ich die am Pedal erzeugen kann, kann ich sie auch an der Bremszange erzeugen. So zumindest mein Gedanke... Gerne intern mit Hydraulik, dann aber mit einem geschlossenen System ohne jede Wartung.

Zu den Touchscreens: Bah. Ja, ich weiss heute gibts Lenkradheizung und Vorheizung des Fahrgastraums und co. In meinem Lastenheft müssen aber alle wichtigen Bedienelemente (Fahrfunktionen, Wischer, rudimentär Radio) ohne Touchscreen oder Spracheingabe bedienbar sein. Optimalerweise mit Fäustlingen, das macht Inklusivität für körperlich versehrte einfacher.
Touchscreens sind nur zur Kosteneinsparung da. Ansonsten erfüllen sie keinen dringenden Zweck. Für sekundäranwendungen (Navigation) ist da praktisch, aber alle Grundfunktionen, die man öfter ändert, müssen in meiner Welt haptisches Feedback bieten.

Äh ja. Also ich hab gerne auch was zum Anfassen (Beispiel: Hab mir ein Alesis Multimix 8 gekauft statt eines Focusrite Scarlett und hab jetzt den Salat), ich sehe das ein, aber noch lieber gebe ich 2000 Euro weniger für mein Auto aus, weil sich entscheidende Teile billiger bauen lassen.

Zur Karosserie: Crashvorschriften. Du erreichst mit Stahl eine höhere Festigkeit als mit Kunststoff. Harter Stahl rostet aber. Darum wurden einige Autokarossen ja komplett tauchverzinkt, das erhöht aber wieder das Gewicht. Oder aus Aluminium gebaut, das sorgt aber dafür, dass man Teile nach einem Crash nicht ausdellen kann und der Wagen schneller ein Totalschaden ist (schonmal ne Motorhaube für nen MX5 neu gekauft? AU!).
Kunststoffe, die da rankommen, gibts nicht. Allenfalls halt Kohlefasergewebe in passenden Lagen verarbeitet, was aber nur teil-maschinell machbar ist und sehr teuer. Von den krebserregenden Fasern die bei einem Unfall als Splitter rumfliegen und Retter und Insassen gefährden mal abgesehen.

Teile der Karosserie, z.B. vordere Kotflügel, werden hingegen auch bei BMW und Mercedes schon aus Kunststoff gebaut. Volvo hat das 1986 schon am 480 gemacht, Motorhaube und vordere Kotflügel. Wie sagten wir damals: Wenn ein 480 dort Rost hat - dann ist es kein 480!
Nachteil auch hier: Wenn da jemand reinfährt, dann ists nicht eingedellt, sondern splittert und reisst. Komplettausch des Teils ist notwendig, und heutzutage werden die gern aus Festigkeitsgründen verklebt. Einmal Kotflügel andellen waren früher 50€ fürs Ausdellen, jetzt 2000€ für nen neuen Kotflügel mit Ab-/Anbau.
Alternative: Die Clip-On-Paneele vom ersten Smart.

Nicht alles ist ja schlecht und blöd, was man schon lange macht. Eine neue Lösung ist halt nicht immer besser, nur weil sie anders ist. Das sollte uns aber nicht davon abhalten neue Lösungen zu erfinden.

Ja, also ALLES an der Karosserie geht sicherlich nicht von jetzt auf gleich, das sehe ich ein, aber ich sehe hier enorm viel Potenzial.
Smart ist ein gutes Beispiel, wo angestaubte Autobauer echt gut gedacht haben. Bei dem Rest ist mir das neu, aber danke für die Info, und ich finde es gut.


EDIT: Der Rivian ist cool und wäre ein Auto für mich, wäre er nicht so teuer und so UNFASSBAR HÄSSLICH! Diese Frontpartie des Todes... Da müsste eine andere ran. Also ich bin ja unempfindlich, wie gesagt, ich würde mir auch einen Sion kaufen, aber... aber...
Ich meine, hier steht nicht umsonst ein Mazda 6 vor der Tür, das haben die bei mir echt, muss man am Ende zugeben, zu 100% mit Design geschafft.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 30 September 2021, 12:46:09
Der Mazda 6 ist - bis auf die Rostvorsorge, typisch Mazda - echt n rundherum gutes Auto. Kann man nix sagen.

Zur Bremse: Die Bremskraftunterstützung via Bremskraftverstärker ist das, was das so bescheuert macht. Verbrennermotoren erzeugen ja Unterdruck irgendwo im System (Benziner von sich aus, beim Diesel gibts da Pumpen, die an der Nockenwelle hängen oder über Riemen mitbetrieben werden), und der wird für die Bremsunterstützung rangezogen. Darum musst Du auch bei abgeschaltetem Motor fester treten, damit da was passiert.
Einige Hersteller haben es aber mit der Bremsassistenz etwas übertrieben. Mercedes hat in den Automatikautos früher wesentlich breitere Bremspedale eingebaut - der leicht chauvinistische Ur-Gedanke war, dass zierliche Damen sich mit beiden Füßen auf das Pedal stemmen können und so im Notfall stärker bremsen können.
Heuzutage macht man die Pedale leichtgängiger. Resultat? Als ich nen neueren Polo das erste Mal bewegt hab, küsste ich beim Anbremsen in ner 30er-Zone mit quietschenden Reifen fast die Frontscheibe. Bei meinem damaligen Volvo-Kombi wäre das bei gleichem Pedaldruck ne Verzögerung um vielleicht 5km/h gewesen.
Es gibt aber auch unterstützte Bremsen, die bei leichtem Pedaldruck schon gut anbremsen, für ne Vollbremsung muss man dann aber doch deutlich mehr aufbringen - da ist dann wieder eine Ventil-Regel-Elektronik hinter, die etwas cleverer arbeitet. Ist wie das E-Gas-Pedal in meinem einen Automatikauto, das erkennt nicht nur wie weit man das Pedal durchtritt, sondern auch wie kräftig. Tritt man langsam, dann beschleunigt der Wagen auch langsam und das Getriebe tut nix, kachelt man da richtig rein, dann schaltet er teils 2 Gänge zurück und kommt voran, tritt man es bis zum Ende durch, wo noch ein Kickdown-Schalter wartet, dann ist die Hölle offen, es werden alle Gänge bis zum Drehzahlmaximum ausgefahren und das Ding macht richtig voran mit passender Akustik.

Der Tesla Roadster S fuhr sich dagegen eher wie so ein Autoscooter-Kart. Wenn man da das Pedal getreten hat gabs nen Schlag ins Kreuz, der Motor hat alles andere als sanft eingekoppelt, und das Ding konnte Sprünge machen zwischen den Spuren wie ein Grashüpfer.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 30 September 2021, 15:25:17
EDIT: Der Rivian ist cool und wäre ein Auto für mich, wäre er nicht so teuer und so UNFASSBAR HÄSSLICH! Diese Frontpartie des Todes... Da müsste eine andere ran. Also ich bin ja unempfindlich, wie gesagt, ich würde mir auch einen Sion kaufen, aber... aber...
Ich meine, hier steht nicht umsonst ein Mazda 6 vor der Tür, das haben die bei mir echt, muss man am Ende zugeben, zu 100% mit Design geschafft.

Es ist doch erstaunlich, wie unterschiedlich die Geschmäcker sind. Ich mag das Design, und finde gerade die Frontpartie cool. Ich stimme Dir aber zu, dass das Ding zu teuer ist, jedenfalls im Neuzustand. Das kommt für mich nicht in Frage, dazu bin ich glaube ich einfach zu sparsam. Aber irgendwann gibt es ja mal einen Gebrauchtmarkt...
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 30 September 2021, 17:46:10
Der Mazda 6 ist - bis auf die Rostvorsorge, typisch Mazda - echt n rundherum gutes Auto. Kann man nix sagen.

Rost und Bremsen (3 von 4 Bremssättel sind neu).
Ansonsten war es so, als der raus kam, hab ich mich so ein bisschen in das Auto verguckt (ist halt echt schick gewesen und vom Design her ein echter Vorreiter damals) und mir überlegt, dass ich mir den kaufe, wenn er dann mal bezahlbar wird. 10 Jahre später war es dann so weit (gebraucht, Rentnerfahrzeug, "Sport Exclusive", 2L-Automatik).
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 01 Oktober 2021, 10:25:17
Keine Ahnung, wie zuverlässig die Quelle ist, aber ich denke, es ist nicht verkehr, nochmal zu mahnen:
Verlasst euch bei Autokauf nicht auf die angegebenen Reichweitenwerte. (https://www.autozeitung.de/elektroautos-test-vs-wltp-verbrauch-200673.html) Die sind wohl eher ein ganz grober Richtwert.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 01 Oktober 2021, 15:22:17
Keine Ahnung, wie zuverlässig die Quelle ist, aber ich denke, es ist nicht verkehr, nochmal zu mahnen:
Verlasst euch bei Autokauf nicht auf die angegebenen Reichweitenwerte. (https://www.autozeitung.de/elektroautos-test-vs-wltp-verbrauch-200673.html) Die sind wohl eher ein ganz grober Richtwert.

Das hatte ich glaub ich vor ein paar Seiten schonmal ansprechen wollen mit der abweichenden Reichweite, vor allem unter extremen Bedingungen (Winter/Sommer - wenn der Akku entweder vorgeheizt oder die Kabine gekühlt werden muss). Was auch der Grund war warum ich sagte, dass viele Fahrzeuge in der Praxis eben nicht die von mir als Minimalkriterium geforderte Reichweite überhaupt packen.

Der Rivian R1T liegt mit umgerechneten 29,9khw/100km übrigens oben in der Liste, und das ist die Werksangabe, die im Gelände zu 100% übertroffen wird. Braucht ganz schön die Kiste.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 01 Oktober 2021, 23:57:37
Zum Rivian und seinen "Quirks and Features" gibts hier ne coole Zusammenfassung:
https://jalopnik.com/your-guide-to-the-2022-rivian-r1t-electric-pickups-incr-1847780830

So Kleinigkeiten wie ne Taschenlampe, die über den Akku im Wagen aufgeladen wird, sind schon cool. Und die Küche sowieso.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: EcceRex am 02 Oktober 2021, 13:35:54
Rivian ist doch noch eine sehr junge Marke, oder? Beim "Long Way Up" habe ich von denen das erste Mal gehört. Schien mir noch ein wenig in den Kinderschuhen zu stecken. Ich meine, die waren damals (09-12/2019) in einem Prototypen unterwegs. Auf der Tour haben die Hersteller wohl so Einiges dazu gelernt.

Nicht ganz zum topic, aber auch hier passend: Ich bin auf die TE (https://www.triumphmotorcycles.de/die-welt-von-triumph/project-triumph-te-1/phase-2)-1 (https://www.motorradonline.de/ratgeber/elektromotorrad-triumph-projekt-te-1/) gespannt...180 Elektro-Pferdchen  ::)

Und gleich dazu passend, die Meldung (https://www.motorradonline.de/ratgeber/uk-motorraeder-ab-2035-nur-noch-ohne-emissionen/) zu UK und Ihren Emissionszielen gelesen  :o
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 03 Oktober 2021, 21:44:24
Jo, die Briten sind da mal konkret. Ich persönlich finde ja die Lärmschutz- und Emissionsgesetze hätten schon lange für alle Arten von Fortbewegungsmitteln gleichermaßen gelten sollen - aber jetzt einen auf empört zu machen für Dinge die schon längst am Horizont standen finde ich etwas "meh".

Was E-Bikes angeht bleibt aber sonst ja nur: Selber bauen:
https://www.youtube.com/watch?v=n8gn8MWj_yI

Wobei es mich krass wundert dass die Jungs da eine größere Reichweite rausbekommen haben als alle Großserienhersteller. Fühlt sich ja an als ob die Kunden echt premium-verarscht werden, besonders bei den Preisen für die Kisten.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 04 Oktober 2021, 21:36:50
Was E-Bikes angeht bleibt aber sonst ja nur: Selber bauen:
https://www.youtube.com/watch?v=n8gn8MWj_yI

Wobei es mich krass wundert dass die Jungs da eine größere Reichweite rausbekommen haben als alle Großserienhersteller. Fühlt sich ja an als ob die Kunden echt premium-verarscht werden, besonders bei den Preisen für die Kisten.

Geile Kiste.
Wo stehen denn die Daten wie Reichweite und Co.?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 04 Oktober 2021, 23:33:41
Zur Reichweite hatten sie glaub ich im Video was gesagt und in den Kommentaren stand wohl was.
Aber was den Rest angeht wie Geschwindigkeit, Beschleunigung etc... kein Plan.

Aber interessant ist es auf jeden Fall. Und sowas von nicht-Tüv-fähig, alleine durchs Flexen am Rahmen :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 08 Oktober 2021, 20:01:14
Gerade den Futura Robo-S (https://elektroroller-futura.de/elektroroller-robo) gesehen. 11-KW-Klasse (4KW) mit herausnehmbaren Wechselakkus und 100 km Reichweite.
Jetzt werde ich wohl mal ein paar Karten neu mischen. Es wird interessant, Leute. Das Ding müsste für die Stadt ja echt Mega sein.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 12 Oktober 2021, 18:39:37
Gerade den Futura Robo-S (https://elektroroller-futura.de/elektroroller-robo) gesehen. 11-KW-Klasse (4KW) mit herausnehmbaren Wechselakkus und 100 km Reichweite.
Jetzt werde ich wohl mal ein paar Karten neu mischen. Es wird interessant, Leute. Das Ding müsste für die Stadt ja echt Mega sein.
Ich habe den: https://djjd.nl/e-avantgarde/ und komme damit >100km weit (habe 2 herausnehmbare Akkus drinne).
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 12 Oktober 2021, 20:22:28
Gerade den Futura Robo-S (https://elektroroller-futura.de/elektroroller-robo) gesehen. 11-KW-Klasse (4KW) mit herausnehmbaren Wechselakkus und 100 km Reichweite.
Jetzt werde ich wohl mal ein paar Karten neu mischen. Es wird interessant, Leute. Das Ding müsste für die Stadt ja echt Mega sein.
Ich habe den: https://djjd.nl/e-avantgarde/ und komme damit >100km weit (habe 2 herausnehmbare Akkus drinne).

Nice, ich nehm an die 45km/h-Version?
Das ist ja das Hauptproblem von den Teilen, sind leider absolute Verkehrshindernisse was die Geschwindigkeit angeht. Gerade im ländlichen Betrieb, wo die sonst prima wären für die schnelle Tour zur Post, für Kleinigkeiten zum Einkaufen usw... kannst es halt vergessen, mit der nicht-vorhandenen Geschwindigkeit brauchst Du Dich nicht auf ne Landstraße trauen. Man möchte doch gerne vermeiden dass einen LKW überholen, rein aus Sicherheit.

Was kostet der E-Avantgarde denn mit Zweitakku? Hab nur nen Preis für die Basisversion bei holländischen Händlern gefunden, so um die 2500€ waren das - kommt das hin?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 12 Oktober 2021, 22:21:02
Gerade den Futura Robo-S (https://elektroroller-futura.de/elektroroller-robo) gesehen. 11-KW-Klasse (4KW) mit herausnehmbaren Wechselakkus und 100 km Reichweite.
Jetzt werde ich wohl mal ein paar Karten neu mischen. Es wird interessant, Leute. Das Ding müsste für die Stadt ja echt Mega sein.
Ich habe den: https://djjd.nl/e-avantgarde/ und komme damit >100km weit (habe 2 herausnehmbare Akkus drinne).

Nice, ich nehm an die 45km/h-Version?
Das ist ja das Hauptproblem von den Teilen, sind leider absolute Verkehrshindernisse was die Geschwindigkeit angeht. Gerade im ländlichen Betrieb, wo die sonst prima wären für die schnelle Tour zur Post, für Kleinigkeiten zum Einkaufen usw... kannst es halt vergessen, mit der nicht-vorhandenen Geschwindigkeit brauchst Du Dich nicht auf ne Landstraße trauen. Man möchte doch gerne vermeiden dass einen LKW überholen, rein aus Sicherheit.

Jack war schneller.
Genau das ist mein Punkt.
Vmax müsste schon bei gut 80 liegen, dass das Sinn ergibt, aus meiner Sicht. Ich sehe ja, wenn ich unterwegs bin, wie sich 45 km/h Roller ins Verkehrsgeschehen fügen.
Ganz ehrlich: Ich verstehe nicht, warum man nicht die 60 km/h aus der DDR übernommen hat. Obwohl... Angst vor Absatzeinbußen bei der Autoindustrie vielleicht?

Ansonsten aber interessant, als 11-KW geht das alles schon mal in die richtige Richtung.

EDIT 2: Wo haste den denn her? Haben die ne deutsche Seite? Und was ist ein ODIN?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 16 Oktober 2021, 16:05:07
Nice, ich nehm an die 45km/h-Version?
Vmax müsste schon bei gut 80 liegen, dass das Sinn ergibt, aus meiner Sicht.
(...)
EDIT 2: Wo haste den denn her? Haben die ne deutsche Seite? Und was ist ein ODIN?
Ja, die 45km/h-Version. Hab ja gar keinen Führerschein für 80km/h-Versionen.
Außerdem reichen mir die 45km/h locker. Erstens wird der Roller eh zu 90% zum Pendeln im Stadtverkehr genutzt, zweitens sind die Schönwetterausflüge ins Grüne damit am Wochenende, wenn eh wenig Verkehr ist, drittens hab ich als passionierter Radfahrer und StVO-Fetischist große Schwierigkeiten damit, wenn man langsamere Formen von Verkehrsteilnehmer als "Hindernis" bezeichnet.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 16 Oktober 2021, 17:16:17
Glaub Du nimmst das etwas zu ernst mit dem "Hindernis". Aber man kann es als lebensmüde bezeichnen in einem Verkehr, der auf einen sauberen Fluss bei 50 innerorts (in Hamburg ja teilweise auch 60, wo es auf Ringstraßen erlaubt ist) oder eben 100 außerorts ausgelegt ist.
Und außerorts wie innerorts werden die Mofa-Fahrer, die nur so langsam unterwegs sein können, eben von LKW überholt was ich für eine gefährliche Situation halte - in die ich mich persönlich nicht begeben wollen würde.

Dort, wo aber kein Überholen möglich ist, werden sich hinter so einem Fahrzeug Schlangen bilden - insofern ist es schon ein Hindernis (und ich verstehe auch ehrlich gesagt den Sinn vom Gesetzgeber dahinter nicht, diese 5km/h da nicht draufzupacken - wäre sicherer für alle).

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 17 Oktober 2021, 13:35:36
EDIT 2: Wo haste den denn her? Haben die ne deutsche Seite? Und was ist ein ODIN?
Ich hab den von Evectro (gibt's u. a. in HH in der Hafencity).

Und ODIN? Keine Ahnung.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 17 Oktober 2021, 17:30:22
Odin? https://djjd.nl/odin/
100km/h sind ne Ansage, ebenso 100A-Akku mit 100-200km Reichweite (100 auf dem "snelweg" - ich liebe Holländisch :D ).

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 17 Oktober 2021, 21:28:36
Odin? https://djjd.nl/odin/
100km/h sind ne Ansage, ebenso 100A-Akku mit 100-200km Reichweite (100 auf dem "snelweg" - ich liebe Holländisch :D ).

Ja ja, genau den meine ich. Den hatte ich auch genau da gesehen.
Ich finde es halt sonderbar - da kommt ein kleines Elektro-Nakedbike, was möglicherweise schon fast revolutionär sein könnte, auf den holländischen Markt, und der Hersteller sagt nichts über irgendwelche Details und es gibt nicht ein einziges deutsches (oder englisches) Review oder eine Aufbereitung in der "Elektromobilitätsszene".
Wenn man bei dem Ding auch die Akkus raus nehmen könnte, wäre das ein Knaller. Für den Preis... besser geht's ja eigentlich kaum.
Aber es sind so viele ungeklärte Fragen.
Z.b.: Was ist mit dem "Euro 5"? Bedeutet das, so, wie es eigentlich muss, ABS? Wie geht eigentlich der Antrieb? Ist das Kardan oder Riemen? Kette ist ja nicht zu sehen.

Na ja, mal abwarten, vielleicht kommt da ja noch was nach.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 18 Oktober 2021, 09:52:47
Braucht hier noch jemand einen elektrischen 12-Sitzer im Retro-Stil (https://electrek.co/2021/10/16/awesomely-weird-alibaba-electric-vehicle-of-the-week-this-12-seater-vintage-electric-car/)?

Wäre natürlich super, um mit einer großen Partymeute auf dem WGT hin- und herzufahren zwischen den Locations.

Oder halt einfach so, wenn man einen etwas extrovertierteren Auftritt mag.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 22 Oktober 2021, 12:12:25
Wie wärs mit einem Solar-Camper?
https://www.youtube.com/watch?v=um_ci54JPCM

Team der Uni Eidhoven hat einen Solar-Camper gebaut, der 600km pro Tag schafft, die bei entsprechendem Sonnenschein noch um 130km erweitert werden können. Der Prototyp hat noch Macken, bestritt trotzdem eine 2000km Campingtour ohne dabei auch nur einmal an einer E-Säule nachzuladen.
Im Stand können noch zusätzliche Solarpaneele ausgefahren werden, sieht man bei 1,40min im Video recht gut.
Ich find das ist ein geniales Konzept! Auf jeden Fall ausbaufähig, als 2-Personen-Camper auch nicht so monströs, und irgendwie modern wirkend.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 23 Oktober 2021, 11:09:13
Wie geht eigentlich der Antrieb? Ist das Kardan oder Riemen? Kette ist ja nicht zu sehen.
Sieht man doch auf den Fotos?
E-Motor im Hinterrad.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 24 Oktober 2021, 20:05:24
Wie geht eigentlich der Antrieb? Ist das Kardan oder Riemen? Kette ist ja nicht zu sehen.
Sieht man doch auf den Fotos?
E-Motor im Hinterrad.
Na ja, ich würde sagen, der Motor könnte auch unter der Hexagon-Abdeckung sein. Radnabenmotor bei 100 km/h hätte ich jetzt für "ungewöhnlich" gehalten (obwohl ich Radnabenmotoren an sich für eine sehr elegante Lösung halte).
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 25 Oktober 2021, 16:18:33
https://www.eon.de/frag-eon/themen/e-mobility/article/ressourcen-schonen-auf-die-richtige-batterie-groesse-kommt-e/
Ein paar interessante Zahlen in der ersten Grafik.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 25 Oktober 2021, 16:57:34
https://www.eon.de/frag-eon/themen/e-mobility/article/ressourcen-schonen-auf-die-richtige-batterie-groesse-kommt-e/
Ein paar interessante Zahlen in der ersten Grafik.

Leider ist diese Grafik wiedermal nicht aussagekräftig.
Da wird wieder gefragt: Wieviel fahren sie DURCHSCHNITTLICH pro Tag mit dem Auto?

Das ist - wie Baernd und ich Dir schon x-mal versucht haben zu erkären - leider komplett sinnlos.
Wenn ich z.B. einmal alle 14 Tage an einem Tag 1000km zurücklege, dann fahre ich pro Tag 71km.
Mir hilft dann aber dennoch kein Fahrzeug weiter, welches eine Reichweite von 100km hat.

Darum sind solche Aussagen für die Katz.
Die korrekte Frage wäre: Wie lang ist ihre maximale Fahrtstrecke, die sie regelmäßig absolvieren müssen?
vielleicht kombiniert mit: Und falls es eine Pendelstrecke ist - haben Sie am Zielort die Möglichkeit ihr Fahrzeug zu laden?

Hier im Artikel wird dann wiederum geschrieben, dass 90% aller Fahrten unter 100km lang wären. Mag sein, die Frage ist: Wie viele dieser Fahrten finden pro Tag statt, und befindet sich am Ende der Fahrten dann wiederum ein Ladepunkt?
Denn sowohl der Handwerker, der am Tag zu mehreren Kunden muss, als der Außendiensttechniker der Telekom, ADAC-Pannenhelfer (es kommt nicht immer ein Abschlepper), Pflegedienste - es gibt viele Gewerbe, die pro Tag viele Einzelstationen anfahren und mehr km als man denkt zusammenbekommen, aber dabei keine Möglichkeit haben, an ihren jeweiligen Zwischenstationen zu laden.

Derzeit haben wir quasi 2 Möglichkeiten: Entweder wir fahren unnötig viele Akkus mit uns rum, und verbrauchen so unnötig viel Energie. Oder aber wir sorgen dafür, dass in kurzer Zeit eine Infrastruktur aufgebaut wird, die ein schnelles E-Tanken wie mit Benzin an vielen freien Stellen ermöglicht. So wie es vom (leider wohl sackteuren) Luxusfahrzeug Piech angedacht ist (hatte den glaub ich hier vor einer Weile schonmal gepostet).

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 25 Oktober 2021, 17:22:25
Was Jack (war mal wieder schneller) sagt.

Ich finde es aber nett, dass Sono und Mazda hervorgehoben werden, sind mir ja beide eher sympathisch als Marken.  ::)
Ansonsten... na ja.
Ich frage mich halt, welches Ziel e-on verfolgt.

Was anderes: Der Odin kommt hierzulande nicht von DJJD, aber es gibt ihn: OTTO (https://www.otto.de/p/dayi-e-odin-elektroroller-ladegeraet-S0X1R0MK/#variationId=S0X1R0MKBRAY) So ab 4000 Euro geht's los. Radnabenmotor stimmt.
Pro: Leistung (6KW), Reichweite, ABS
KO: Kein herausnehmbarer Akku.

Extrem interessante Alternative: SEAT MO (https://www.seat.de/e-mobility/mo/e-scooter-125.html)
Pro: Leistung (7KW), Reichweite (130km), herausnehmbarer Akku.
KO: Kein ABS

SAG MAL RAFFT'S EIGENTLICH IRGENDWER (außer den unbezahlbaren ZERO)?? Für die Nutzung im urbanen Großraum ist nur ein Roller/Mopped praktikabel, was sich in meiner Wohnung laden lässt, mich nach Winsen oder Hollenstedt und zurück bringt, genug Dampf für kurze Autobahnstrecken hat UND sicher stellt, dass ich auch bei Schietwetter auf einer Fahrbahnmarkierung sicher bremsen kann.
Das kann doch nicht so schwer sein, auch nicht für den Preis (7000 Euro Schmerzgrenze), und es kann doch nicht sein, dass ich der einzige Mensch auf dieser Welt bin, der dieses Anforderungsprofil hat (ist auch nicht so, ein Kollege schaut auch gerade und hat die gleichen Vorstellungen).
Na ja, wir fahren vielleicht mal zu diesem E-Roller-Dealer in der Hafencity und konfrontieren ihn mit unserem Pflichtenheft. Vielleicht weiß der ja was.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 25 Oktober 2021, 19:10:20
Hier im Artikel wird dann wiederum geschrieben, dass 90% aller Fahrten unter 100km lang wären.
Jupp.
Laut ADAC sind die Hälfte aller Autofahrten unter 5km lang, ca. 2/3 sind immer noch unter 10km lang.
Da kann man dann in den meisten Fällen auch ein Fahrrad nehmen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 25 Oktober 2021, 19:48:45
... unter 10km lang.
Da kann man dann in den meisten Fällen auch ein Fahrrad nehmen.

Ich hoffe ja, dass der steigende Spritpreis die Menschen dann auch mal dazu bringt.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 25 Oktober 2021, 23:40:50
Hier im Artikel wird dann wiederum geschrieben, dass 90% aller Fahrten unter 100km lang wären.
Jupp.
Laut ADAC sind die Hälfte aller Autofahrten unter 5km lang, ca. 2/3 sind immer noch unter 10km lang.
Da kann man dann in den meisten Fällen auch ein Fahrrad nehmen.

Ich glaub Du hast nicht verstanden was ich aussagen wollte ^^

Die Frage ist: Was zählt als eine Fahrt?
Wenn ich z.B. wie in meinem Beispiel jede Tour zwischen zwei unterschiedlichen Endpunkten als eine Fahrt bezeichne, dann kommst Du eben zu diesem Problem mit den Pflegediensten, oder den Handwerkern, die z.B. am Tag dann 10-20 Fahrten haben, aber alle unter 10KM. Und keine davon mit dem Fahrrad absolvieren könnten, da sie ihr Handwerkszeug mit dem nicht transportieren könnten.

Da fehlt mir halt die Info zur "Zählmethodik", mit der sich so eine Statistik ganz leicht total verfälschen lässt ^^
Erstes Semester BWL-Statistik an der Uni. Fazit: Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 26 Oktober 2021, 13:06:20
Jack, ernsthaft: die meisten Menschen fahren im Alltag zur Arbeit und nach Hause und ein bis zwei mal pro Woche einkaufen.
Und Du unterschätzt die Möglichkeiten von Lastenrädern.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 26 Oktober 2021, 14:51:54
Jack, ernsthaft: die meisten Menschen fahren im Alltag zur Arbeit und nach Hause und ein bis zwei mal pro Woche einkaufen.
Und Du unterschätzt die Möglichkeiten von Lastenrädern.

Wenn du 18 Sondergruppen a 5% und eine "die meisten Menschen" gruppe a 10% hast, dann sind die 10% auch "die meisten". ,
Nein, in solchen Zahlen müssen wir tatsächlich nicht denken. Wir haben ja Marktwirtschaft, was auch bedeutet, dass die Unternehmen, die Elektroautos produzieren, zunächst mal Autos produzieren, die für die Masse tauglich sind, denn sonst würde die niemand kaufen und die Unternehmen gingen pleite. Markt, regeln und so.

Wenn du irgendwann demnächst mal wieder in der Nähe von Berlin, Leipzig, Hannover oder einer anderen Stadt, die nicht am Rand des Landes ist, mach mal folgendes: Beobachte mal, wo Autos her kommen, die in deine Richtung auf der Autobahn fahren, und zwar nur rein-zu oder raus-zu, also nicht z.b. auf dem Berliner Ring. Das sind ja nicht viele, weil die alle in deine Richtung fahren. Aber unter den paar wenigen, schau mal, wie viele davon tatsächlich von weit weg kommen. Und dann miltipilizierst du das mal mit der schieren Masse von Autos auf deutschen Autobahnen, und dann weißt du, wie hoch der absolute Bedarf von Autos ist, die nur für diesen einen Anwendungsfall mehr als 200km Reichweite haben müssen. Und da ist der Travelling sales... ähhh... Travelling craftsman oder Travelling careman Fall, den Jack beschrieb, noch gar nicht mit drin.

Das ist ein Inklusionsproblem. Zu glauben, mit Autos für Pendler mit einem Arbeitsweg <50 km alle Probleme erschlagen zu können ist genauso wie zu denken, dass sich alle Menschen vom generischen Maskulinum genannt fühlen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 26 Oktober 2021, 15:25:32
Jack, ernsthaft: die meisten Menschen fahren im Alltag zur Arbeit und nach Hause und ein bis zwei mal pro Woche einkaufen.
Und Du unterschätzt die Möglichkeiten von Lastenrädern.

Lastenrad - für ältere Menschen? Bei strömendem Regen oder Schnee? Bei Entfernungen von 5-10km bis zum Supermarkt, der wirklich so ausgestattet ist, dass man mit einer Fahrt einen Einkauf komplett erledigt?
Ich würde nichtmal den Wocheneinkauf für zwei Personen in die Ladekapazität eines Lastenrades hineinbekommen, bzw. nur knapp. Fahre maximal einmal pro Woche einkaufen, hab auch kein Bock das öfter zu tun - wozu denn? Wie sollen Familien mit 4 oder mehr Mitgliedern das dann hinbekommen?
Kenne auch hier in der gesamten Nachbarschaft niemanden, der das anders hält. War auch nicht anders als ich in Hamburg selbst gewohnt hab.
Versuch mal in Harburg mit einem Lastenrad von einem Wohnbereich zu einem größeren Supermarkt zu kommen, dort eine Stellfläche für das Ding zu finden, und dann beladen wieder zurückzukommen. Die Dinger sind für isolierte, gewisse Einsatzgebiete nicht schlecht - keine Frage. Aber eben kein Allheilmittel, auch wenn es von Dir dauernd anders propagiert wird. Ein Großteil der Bevölkerung hätte gar nicht die Fitness oder Gesundheit um ständig mit so einem Teil unterwegs zu sein.

Du gehst einfach nur von Deiner relativ beschränkten Sichtweise und Deiner persönlichen Situation aus. Ist klasse, dass Du fit bist und gesundheitlich robust genug auch bei Scheisswetter immer draußen ohne Schutz rumzugondeln. Da bin ich neidisch drauf, ehrlich, denn das wird bei mir nie der Fall sein.

Du vergisst oder unterschätzt einfach komplett wie viele Leute täglich pendeln MÜSSEN um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und wie viele davon größere Strecken zurücklegen müssen, da sie sich ein Leben in einer Stadt mit einem Bahnanschluß in fußläufiger Nähe schlichtweg nicht leisten können.
Kenne da aktuelle Zahlen u.A. aus Hannover und Buxtehude - alter Verwalter. Selbst in meiner Heimatstadt sind alte Häuser, die sich fast 10km vom Bahnhof entfernt befinden, auf dem Weg zu einer halben Million pro Haus, nur weil die Stadt eben einen ICE-Bahnhof und einen guten Autobahnanschluß besitzt.

Schonmal geguckt wie teuer z.B. Wohneigentum, oder sogar einfach nur Mieten in Buchholz sind? Selbst dort können viele, die in Hamburg arbeiten, sich die Unterkunft kaum noch leisten.
Die Lösung ist dann weiter aufs Land rauszuziehen, bisher hat das halt geklappt mit nem sparsamen gebrauchten Dieselauto - damit konnte man die 100-200 Euro pro Monat einsparen, die einem sonst schlichtweg für ein würdiges Leben fehlten.
Das wird jetzt durch die Spritpreiserhöhungen für viele auch vernichtet. Ohne Aussicht auf Ausgleich in irgendeiner Form.

Und nein, das sind Menschen die in einer Situation sind, wo sie weder näher an irgendeinen brauchbaren ÖPNV ziehen können, noch sich ein E-Auto, egal mit welcher Reichweite, zulegen können.
Für die brauchen wir Lösungen. Nicht für die jetzigen Strom-Hipster, die sich die Karren als ökologisches Statement neben dem SUV auf die Einfahrt stellen (mit dem weiterhin Klein-Malte jeden Tag zum Sport gefahren wird, weil wie sieht das denn aus wenn man den mit so ner kleinen Kiste - nein, das geht ja nicht).
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 27 Oktober 2021, 13:44:53
Sorry, Jack, Du schreibst gerade nur geballten Unsinn.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 27 Oktober 2021, 14:27:39
Sorry, Jack, Du schreibst gerade nur geballten Unsinn.

Magst Du Deine Meinung auch mit Inhalten begründen? Ansonsten kann ich Deinen Kommentar leider nicht ernst nehmen.

Ich zeige hier Probleme an Deiner pauschalisierenden Argumentation auf, wogegen Du einfach nur mit einem "unsinn" konterst. Das wirkt auf mich leider, als ob Du Dich mit tatsächlichen alltäglichen Problemen, die Menschen da draußen haben, nicht ernst nimmst oder gar nicht wahrhaben willst, weil sie nicht in Dein vereinfachendes Weltbild, welches auf Durchschnittswerten basiert, passen.

Wir können aber nicht alles auf den Durchschnitt optimieren. Eine Lösung für den Durchschnitt gibt es, sie deckt aber von der Gesamtmenge der Leute weniger ab als Du meinst.
Wir brauchen Lösungen für die Extreme - die größer sind als Du denkst.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 27 Oktober 2021, 15:13:13
Sorry, Jack, Du schreibst gerade nur geballten Unsinn.

In der Blase eines Großstadtbewohners mit einem Arbeitsweg von unter 50 Kilometers, der es nicht gewohnt ist, über seinen Tellerrand zu schauen und es bequemer findet, anzunehmen, dass für sich alle anderen Menschen alle Dinge genau so darstellen wie für ihn, mag das wirklich wie geballter Unsinn erscheinen. Von daher muss ich dir da voll zustimmen: Ja, ich glaube es dir, dass du das für geballten Unsinn hältst.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 27 Oktober 2021, 15:18:10
Ich hab in einem anderen Forum noch was interessantes gefunden, bezüglich Kosten E-Fahrzeug wenn ein Fahrzeug mit höherer Reichweite nunmal benötigt wird. Das Fahrzeug mit dem besten Preis-Leistungs-Verhältnis wäre hier ja ein Tesla Model 3. Kann man als Long Range in Weiss und als Nullausstatter schon auf knapp über 50.000€ konfigurieren.

Aber ist das - jetzt rein vom finanziellen Standpunkt - eine Konkurrenz für einen Verbrenner?

"Warum dann nicht für 25 K nen Octavia Kombi, 1,5 Liter Beziner, Automatik, Rückfahrkamera etc.
Sparst du 25K Anschaffungspreis: Realverbrauch laut Spritmonitor rund 6,5 Liter Benzin.

Super heute im Schnitt bei 1,8 Euro / Liter.
Macht 11, 7 Euro / 100 km.
Heisst du kannst von dem gesparten Geld über 213.000 km weit fahren.

Und dran denken: auch der Strom wird teuerer.

Noch besser wird die Rechnung wenn wir den Stromverbrauch auch noch dazu rechnen: Tesla Model 3 laut Spritmonitor rund 18,5 kWh/100 km
Nehmen wir 30 cent kWh - kostet und das 5,5 Euro.

Nun rechnen wir mal wie weit wir mit dem gesparten Geld kommen wenn wir nur den Aufpreis fürs Benzin nehmen: 6,20 Euro - dann sind wir bei 400.000 km.

Wenn wir aber nur rund 300.000 kM fahren - dann haben wir noch 6.400 Euro für Steuer, Ölwechsel usw übrig.

Wie man sieht: wenn die einzige Anforderung billig und reichweite ist, dann lohnt sich auch ein Tesla nicht - Der Tesla lohnt nur dann, wenn du sowieso die 50k ausgeben willst - dann fährst du mit dem eAuto natürlich viel billiger."

Je länger man das Auto fährt, desto "besser" wird die Rechnung für den Tesla. Fährt man das Auto aber - wie viele es machen - nur so 5-6 Jahre, bzw. man hat nicht grad ne Fahrleistung von 100.000km/Jahr sondern eher 20.000km , dann kommt man mit dem Tesla nie in die Zone, wo er sich finanziell insgesamt rechnet. Leider! Wäre mir auch anders lieber, aber wie ich hier gebetsmühlenartig wiederhole:

Für Menschen, die pro Jahr nicht viel fahren, aber wenn dann lange strecken, für die lohnt sich ein E-Auto rein rechnerisch IM MOMENT nicht.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 28 Oktober 2021, 10:05:03

Magst Du Deine Meinung auch mit Inhalten begründen? Ansonsten kann ich Deinen Kommentar leider nicht ernst nehmen.

Nein.
Nachdem Du hier mit diffamierenden Lügen gegen mich "argumentierst", habe ich keinen Bock mehr auf sachlichen Austausch. Ich spiele nicht gegen Tauben Schach.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 28 Oktober 2021, 10:50:45

Magst Du Deine Meinung auch mit Inhalten begründen? Ansonsten kann ich Deinen Kommentar leider nicht ernst nehmen.

Nein.
Nachdem Du hier mit diffamierenden Lügen gegen mich "argumentierst", habe ich keinen Bock mehr auf sachlichen Austausch. Ich spiele nicht gegen Tauben Schach.

Sorry, aber was für "diffamierende Lügen"?
Das ist eine ungeheure Unterstellung, und aus meiner Sicht bist Du hier gerade die Taube, die aufs Brett kackt.

Ich versuche Argumente zu bringen, die eventuell einfach Deiner Sichtweise entgangen sind, und möchte generell ein besseres Verständnis dafür bekommen wie die Daten, die Du als in stein gemeißelt ansiehst, zustandekommen.

Du hingegen wiegelst mit argumentslosen Einzeilern alles ab. Entweder hast Du keine Argumente, oder aber Du willst nicht eingestehen, dass es eventuell doch gewisse Use-Cases in womöglich größerer Menge gibt, als reine Durchschnittswerte suggerieren.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 28 Oktober 2021, 11:22:32
Ich habe irgendwie seit einer Weile keine Lust mehr, irgendwas im SHH zu schreiben. Wisst Ihr warum?

Weil alle Diskussionen nach einer Weile in einem persönlichen Krieg enden - Beleidigungen, Unterstellungen und Hass aufeinander inklusive. Das muss doch nicht sein - in der langen Geschichte dieses Forums ging es auch schon einmal anders. Mir kommt es zunehmend so vor, als seien einzelne Personen hier im Feldzug gegen die ganze Welt. Einen solchen hat allerdings in der Geschichte der Menschheit noch niemand gewonnen, auch wenn es ein paar Leute versucht haben, die lediglich eine Schneise der Zerstörung hinterließen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Alte Pizza am 28 Oktober 2021, 12:15:05
Das ist nicht nur hier so.

Außerdem gibt es auch Leute, die mundtot gemacht wurden, wie z.b Fritz Bauer.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 28 Oktober 2021, 13:13:04
Ich habe irgendwie seit einer Weile keine Lust mehr, irgendwas im SHH zu schreiben.

Was ich als Verlust empfinde.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 28 Oktober 2021, 14:35:47
Ich habe irgendwie seit einer Weile keine Lust mehr, irgendwas im SHH zu schreiben.

Was ich als Verlust empfinde.

Oh Mann, ich weiss immer wieder nicht so genau, was ich eigentlich bin - bin ich eigentlich zu nett oder zu naiv? Oder dumm?

Einfach seine negativen Gefühle hier reinzukippen, ist natürlich auch nicht so die Lösung. Da überkommt mich natürlich direkt die Reue.

Daher mal konkret: Ich finde es irgendwie schwierig, wenn die Diskussionsweise von


Lastenrad - für ältere Menschen? Bei strömendem Regen  [...]

Schonmal geguckt wie teuer z.B. Wohneigentum, oder sogar einfach nur Mieten in Buchholz sind? [...]

Und nein, das sind Menschen die in einer Situation sind, wo sie weder näher an irgendeinen brauchbaren ÖPNV ziehen können, noch sich ein E-Auto, egal mit welcher Reichweite, zulegen können. [...]

zu diesem Statement kippt:

Sorry, Jack, Du schreibst gerade nur geballten Unsinn.

Was ist denn das für eine Argumentation? Gar keine.

Was das am ehesten darstellt, ist von mir bereits hier (https://www.schwarzes-hamburg.net/index.php/topic,15430.msg648799.html#msg648799) dargelegt worden. Provozieren und emotional angehen ist das, um die Diskussion doch noch irgendwie drehen zu können. Das klappt erstaunlich oft, aber Menschen lernen dazu und laufen nicht immer wieder in die gleiche Falle. Daher klappt es nicht beliebig oft bei der gleichen Person.

Dieser Mechanismus war schon oft hier am Werk, neulich bei irgendwas mit der Kosmetikindustrie, den Corona-Debatten und sonstwo. Und sie tötet den Austausch. Das führt nämlich dahin, dass jeder fachlich-sachliche Dissens zu einem persönlichen Disput werden muss. Und fachlich-sachlicher Dissens ist in unserer Welt die Regel und nicht die Ausnahme, daher wird hier der Konflikt auch zur Regel. Eindeutige, für jeden gültige Wahrheiten sind nämlich sehr dünn gesäht in einer Welt der Grautöne. Und selbst da wo sie existieren, sind sie nur gültig innerhalb eines axiomatischen Systems, das a priori ist.

Aber ich will ja als ein Hardliner des Logik-geprägten Argumentationsflügels nicht so erbarmungslos analytisch sein, wie es solche Leute wie ich eben sind - teils, ob sie es wollen oder nicht. Es ist schon eine Erkenntnis für sich, zu erkennen, dass man nur noch zu einem Flügel gehört. Neben der Welt der Axiome, Thesen und Theoreme gibt es ja noch einen anderen Flügel, auch ausserhalb von unserem kleinen Kreis hier: Den, bei dem es primär darum geht, wie man sich fühlt. Und da geht es im Wesentlichen darum, ob man sich gut oder schlecht fühlt, wenn der andere sagt, was er sagt. Dazu passt dann auch, jeden inhaltlichen Austausch zu konfliktisieren. Man hat ja selten selbst die Weisheit gepachtet oder ist wirklich an der Speerspitze der Erkenntnis, daher ist eigentlich immer genug Grau übrig dafür.

Wer sich die Speerspitze des Aufeinanderprallens dieser Flügel anschauen möchte, der sei auf die US-Debatte verwiesen, ob 2+2=4 gilt oder 2+2=5. Die Debatte steht sozusagen exemplarisch für den Urkonflikt zwischen Ratio und Emotion. Zusammengefasst nennen (und davon sind wir hier ja zum Glück noch Lichtjahre entfernt) die 2+2=5-Befürworter den Umstand, dass in der Mathematik Objektivität, Neutralität und die Suche nach dem richtigen Ergebnis im Mittelpunkt stehen, einen Ausdruck von Rassismus und möchten dagegen kämpfen (https://mindmatters.ai/2021/02/yes-there-really-is-a-war-on-math-in-our-schools/). Wir sind ja alle Zwerge auf den Schultern von Riesen, und unser Beitrag ist klein, aber manchmal ist es wichtig, sich umzuschauen, um sich zu vergegenwärtigen, ob man gerade auf einem Flügel steht, der von einem anderen unüberbrückbar entfernt ist.

Und wo ich gerade bei allgemeinen Ausführungen bin: Manche fragen sich, warum die Leute mit dem axiomatischen System den emotionalen Aktivisten so unterlegen erscheinen, obwohl sie doch die viel besseren Argumente haben. Das spiegelt sich sogar in der Frage wieder, warum die Leute, die die Welt von einer Welt des Mangels in eine Welt des Überflusses verwandelt haben, es so schwer haben, sich argumentativ zu verteidigen: Sie denken fest in ihrem Axiomensystem, und das beschränkt sie in ihren Möglichkeiten. Emotionale Menschen, oder um ihnen mal den treffenden Namen zu geben - Postmodernisten sind nicht einschränkt in ihren Mitteln. Sie können die Toleranz, zu der die Menschen mit dem axiomatischen System sich implizit verpflichtet haben, ausnutzen, um Attacke nach Attacke zu fahren - ungestraft und ohne Konsequenzen. Aber dabei vergessen sie eines: Der Postmodernismus muss in der Zerstörung enden, denn es ist ihm nicht gelungen, zu zeigen, dass er selbst etwas aufbauen kann. Er lebt vom Angriff, und Angriffe brauchen Gegner, und so würde die Zerstörung des Axiomatischen auch den Untergang der Angreifer besiegeln. Ohne Moderne kein Postmodernismus, wenn man so will.

Was lernen wir daraus? Nichts. Ich denke offensichtlich viel nach. Ich kann eine Computertastatur bedienen. Ich gehöre zum Logik-geprägten Argumentationsflügel, und viele tun das, und das ist gut, selbst für die Gegner, denn sonst hätten sie nichts zum Angreifen. Hat vielleicht jemand eine Idee, wie eine post-postmodernistische Position dazu aussehen könnte? (hint (wie man neuerdings so schön sagt, und man will ja mit der Zeit gehen): es ist zwecklos. Man kann keine Epoche durch Nachdenken überspringen, jedenfalls gibt es keine historischen Beispiele dafür...)

Oh, wir sind hier ja eigentlich im Auto-Thread. Ich würde gerne den Opel Manta GSE ElektroMod (https://www.opel.de/opel-erleben/concept-cars/manta-gse-elektromod.html) kaufen. Aber Opel verkauft ihn mir nicht. Die anderen Hersteller haben entweder nichts Cooles, sind zu teuer oder können nicht liefern. Vermutlich werde ich mir also irgendwann ein elektrisches Vernunftauto kaufen und für das Adrenalin sind vorerst Verbrenner zuständig. Da gibt es coole Schleudern, und die Preise gehen schon in den Sinkflug über. Da ist bestimmt noch was Nettes für mich dabei.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 28 Oktober 2021, 15:05:04
Ich habe irgendwie seit einer Weile keine Lust mehr, irgendwas im SHH zu schreiben.

Was ich als Verlust empfinde.

Oh Mann, ich weiss immer wieder nicht so genau, was ich eigentlich bin - bin ich eigentlich zu nett oder zu naiv? Oder dumm?

Einfach seine negativen Gefühle hier reinzukippen, ist natürlich auch nicht so die Lösung. Da überkommt mich natürlich direkt die Reue.

Bevor ich deinen Beitrag zu ende lese: Warum zum *****?
Wenn jede menschliche Emotion so begründbar wäre wie dein Gefühl, hier wegen schlechter Stimmung nicht mehr posten zu wollen, wäre die Welt so einfach, dass es vermutlich nicht mal mehr Kriege geben würde. Ganz ehrlich: Das ist SOWAS von nachvollziehbar, und es ist auch eine berechtigte Kritik. Und es ist wichtig, dass du diese hier auch so raus lassen kannst.
Ich sehe da keine Veranlassung für Reue.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 28 Oktober 2021, 15:15:31
Oh, wir sind hier ja eigentlich im Auto-Thread. Ich würde gerne den Opel Manta GSE ElektroMod (https://www.opel.de/opel-erleben/concept-cars/manta-gse-elektromod.html) kaufen. Aber Opel verkauft ihn mir nicht.

Warum? Denk dran, Rost ab Werkt und so. :P
Warum nicht? Was hast du ihnen getan?

...für das Adrenalin sind vorerst Verbrenner zuständig...

Ähh... du hast doch einen A-Führerschein... Also ja, klar, auch Verbrenner. Bis es praktikable UND geile E-Bikes gibt, wird noch ein Jahrzehnt vergehen, aber... Jo. Weißt schon. Um vorne an der Ampel mit einem ausgewachsenen Motorrad (3,2 Sekunden auf 100*) mithalten zu können, brauchst du im Auto ja, je nach Gewicht, zwischen 400 und 700 PS...

*Abhängig von der Geometrie des Motorrades, nicht von der Motorleistung. Limitierend ist der Punkt, an dem das Mopped vorne nach oben kommt. Rennmaschinen können 2,7 Sekunden, eine BMW GS braucht 3.6 Sekunden, Nakedbikes 3,2 oder 3,3. "Ausgewachsene" Motoren vorausgesetzt, die limitieren aber sehr früh nicht mehr. Ist mir neulich mal aufgegangen, und ich fand den Gedanken sehr erhellend.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 28 Oktober 2021, 15:20:50
Bevor ich deinen Beitrag zu ende lese: Warum zum *****?
Wenn jede menschliche Emotion so begründbar wäre wie dein Gefühl, hier wegen schlechter Stimmung nicht mehr posten zu wollen, wäre die Welt so einfach, dass es vermutlich nicht mal mehr Kriege geben würde. Ganz ehrlich: Das ist SOWAS von nachvollziehbar, und es ist auch eine berechtigte Kritik. Und es ist wichtig, dass du diese hier auch so raus lassen kannst.
Ich sehe da keine Veranlassung für Reue.

Da musste ich gerade laut loslachen - mich reut(e) das auch aus innerer Veranlassung heraus, nicht wegen Deines Kommentars - weil ich eben aufgrund ... moment mal, will jetzt wirklich noch ein halbgares Traktat verfassen und Leuten zu lesen geben, die im Zweifel nur WTFF dazu sagen? ;)

Ich belasse es mal bei einer Kurzfassung: Der in meiner Welt vorherrschende moralische Maßstab sagte mir, ich hätte nicht optimal gehandelt, da ich nur Negatives und Destruktives beigetragen habe. Zudem hatte ich aber aus einer intensiven Beschäftigung mit den aktuell vorherrschenden geistigen Strömungen einige Erkenntnisse gewonnen, die ich gern teilen wollte. Vielleicht liest das dann jemand hier, erzählt es irgendwem, der findet es interessant und entscheidet sich irgendwann aufgrund dessen, was er gehört hat, irgendwo an einer entscheidenden Stelle anders. Ich mag Ideen, sie sind schließlich das Mächtigste, über das Menschen verfügen können.

Wenn ich die Welt in dem Zusammenhang einfach machen könnte, es keine Kriege mehr geben würde, alle sich plötzlich lieb hätten, überall auf der Welt gleichzeitig die Blumen anfangen würden zu blühen und plötzlich ALLE MENSCHEN ANFANGEN WÜRDEN ZU SINGEN WIE IM DISNEYFILM, dann würde ich das als Nebeneffekt durchaus in Kauf nehmen. :)

Bin ich vielleicht im Herzen doch ein Hippie?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 28 Oktober 2021, 15:24:38
Oh, wir sind hier ja eigentlich im Auto-Thread. Ich würde gerne den Opel Manta GSE ElektroMod (https://www.opel.de/opel-erleben/concept-cars/manta-gse-elektromod.html) kaufen. Aber Opel verkauft ihn mir nicht.

Warum? Denk dran, Rost ab Werkt und so. :P
Warum nicht? Was hast du ihnen getan?

Das ist leider nur ein Konzeptfahrzeug. Das rücken die nicht raus. Geld, gute Worte, nichts hilft.

...für das Adrenalin sind vorerst Verbrenner zuständig...

Ähh... du hast doch einen A-Führerschein... Also ja, klar, auch Verbrenner. Bis es praktikable UND geile E-Bikes gibt, wird noch ein Jahrzehnt vergehen, aber... Jo. Weißt schon. Um vorne an der Ampel mit einem ausgewachsenen Motorrad (3,2 Sekunden auf 100) mithalten zu können, brauchst du im Auto ja, je nach Gewicht, zwischen 400 und 700 PS...

Stimmt absolut. Die Motorräder hier bleiben schön, wo sie sind und werden eher noch zahlreicher (die nehmen ja kaum mehr Platz weg als ein Fahrrad, wenn man es mal genau nimmt), aber Autos haben auch ihren Reiz... Ich stehe halt einfach auf beides!
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 28 Oktober 2021, 17:58:17
Der Opel Manta Elektro ist optisch ne richtig, richtig, RICHTIG geile Karre!
Leider von den technischen Daten her eher ernüchternd. Ich hab neulich mal irgendwo ein "Mitfahr-Video" gesehen. Sie haben die alte Schaltung dringelassen, er hat recht wenig Leistung (weniger als ein i3 glaub ich) und ist auch geschwindigkeitsbeschränkt. Also keine kleine Rallyesau wie sein Vorbild, sondern eher was zum Posen. Zudem funktionstechnisch sehr spartanisch, keine Klima, alles in die alten Kabelbäume rudimentär reingehackt usw...

Aber rein von der Optik, von der Ausstrahlung her, von dem was Emotionen hervorruft trifft der einfach alles zu 100%. Die leichten Modernisierungen sind auch meiner Meinung nach sehr gut gelungen, der Wagen wirkt nicht wie hingebastelt (was er in Wirklichkeit tatsächlich eher ist), sondern so als ob sich Leute da hingesetzt haben und gesagt hätten: Wen den genug Leute wollen, dann bauen wir den.

Machen sie leider aber nicht.


Für mich als Busfan aber erfreuliche Nachrichten:
https://www.golem.de/news/vw-transporter-umgeruestet-stromern-in-deutschland-statt-stinken-im-ausland-2110-160643.html
Naext Automotive aus Hamburg baut VW T5 zu Elektrobussen um, mit angeblich so 250km Reichweite. Das klingt echt prima! :) Vor allem weil der T5 im Gegensatz zum T4 gerne mal Motorschäden hat und deswegen aus dem Verkehr gezogen wird, weil ne Reparatur nicht wirtschaftlich ist.
OK, der Umbau ist es mit irgendwas bei 30.000€ auch (noch) nicht, aber wer weiss ob sowas nicht mal den Anstoß gibt, um mehr Umbaukomponenten wie ein Lego-Baukasten zu produzieren, die dann in diversen Fahrzeugen Verwendung finden könnten.

Wenn wir eh eine Vmax-Beschränkung auf 130 bekommen ist es doch wumpe, was mal ursprünglich für ein Motor drin war. Ja, der Sound geht flöten, aber viele Autos sind ja auch beliebt wegen des Sitz- und Fahrgefühls, wegen der Optik usw...
Und ein BMW 850 Elektro, eine Brizzel-Ente, ein Citroen CX a la Voltage - das hätte was!

Warum plattpressen wenn die Karosserien und Ersatzteile fürs Fahrwerk existieren? Lieber reparieren, bestromen und noch lange auffahren.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 28 Oktober 2021, 21:27:47

Sorry, aber was für "diffamierende Lügen"?
Das ist eine ungeheure Unterstellung,
Lastenrad (...) Aber eben kein Allheilmittel, auch wenn es von Dir dauernd anders propagiert wird.
Wo habe ich das jemals behauptet?
Das habe ich nie getan und schon gar nicht andauernd. Ich sagte lediglich (und das auch nur 1x), dass Du die Möglichkeiten unterschätzt.

Auch das:
Du gehst einfach nur von Deiner relativ beschränkten Sichtweise und Deiner persönlichen Situation aus.
Auch das ist einfach gelogen. Im Gegensatz zu Dir liefere ich Zahlen und Statistiken. Du hingegen schreibst ausschließlich mit anekdotischer Evidenz - und merkst es noch nicht mal.
Anstatt zumindest ein einziges Mal mit überprüfbaren Zahlen zu argumentieren, konterst Du mit Nazisprüchen aus der Querdenkerkiste:
Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast
Für diesen Argumentationsstil ist mir meine Zeit zu schade. Und wenn ich mich auf dieses Niveau herunterlasse, bin ich wieder der Böse.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: nightnurse am 28 Oktober 2021, 22:43:38
... konterst Du mit Nazisprüchen aus der Querdenkerkiste: ...

Für diesen Argumentationsstil ist mir meine Zeit zu schade.

Lol?
Und übrigens. (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geflügelter_Worte/T) bisschen scrollen ::)


Was ich aus Jacks Beiträgen lese, ist, daß er darstellen möchte, daß Durchschnittswerte einfach den Endkunden nicht weiterhelfen, die ihre (Mobilitäts)Bedürfnisse im ersten oder letzten Drittel der Verteilungskurve finden. Er nennt dafür Beispiele. Sicher wären Statistiken schöner, aber vielleicht gibt es keine.
Deshalb finde ich den Gedanken aber nicht einfach zum Abwinken. 
Es stimmt bestimmt, daß die meisten Leute ihr KfZ überwiegend zum Büro und zum Bäcker bewegen, aber EINmal im Jahr möchten manche doch über Nacht nach München oder an den Gardasee brettern oder sowas (ob sie das TUN, ist dabei irrelevant, sie möchten), und zwar mit ein und demselben, mit IHREM Auto. Und solche Überlegungen sind dann meiner absolut anekdotischen Erfahrung nach kaufentscheidend.
Das kann man unvernünftig finden, aber wie lange willste reden?
Die schönsten Statistiken werden nichts daran ändern, daß es derzeit noch nicht für alle eine als überzeugend empfundene Lösung in Sachen E-Mobilität gibt.
*shrug*

(Ein anderes Extrem sind dann Menschen, die nur sowas wie ne wetterfeste Mobilitätshilfe mit Kofferraum möchten, dafür gibt´s bei uns m.W. bisher nur Verbrennerlösungen und die haben alle das 45km/h-"Problem".)

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 29 Oktober 2021, 09:13:03

Sorry, aber was für "diffamierende Lügen"?
Das ist eine ungeheure Unterstellung,
Lastenrad (...) Aber eben kein Allheilmittel, auch wenn es von Dir dauernd anders propagiert wird.
Wo habe ich das jemals behauptet?
Das habe ich nie getan und schon gar nicht andauernd. Ich sagte lediglich (und das auch nur 1x), dass Du die Möglichkeiten unterschätzt.

Auch das:
Du gehst einfach nur von Deiner relativ beschränkten Sichtweise und Deiner persönlichen Situation aus.
Auch das ist einfach gelogen. Im Gegensatz zu Dir liefere ich Zahlen und Statistiken. Du hingegen schreibst ausschließlich mit anekdotischer Evidenz - und merkst es noch nicht mal.
Anstatt zumindest ein einziges Mal mit überprüfbaren Zahlen zu argumentieren, konterst Du mit Nazisprüchen aus der Querdenkerkiste:
Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast
Für diesen Argumentationsstil ist mir meine Zeit zu schade. Und wenn ich mich auf dieses Niveau herunterlasse, bin ich wieder der Böse.

Eisbär, ganz ehrlich: Liest Du was Du da schreibst? Nazisprüche aus der Querdenkerkiste?
Der Spruch wird in der Schreibweise
„Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. “
Winston Churchill zugesprochen. Der Mann war mit Sicherheit ein 1a Nazi, oder?
Zudem habe ich gerade weiter oben schon geschrieben wo ich ihn am häufigsten gehört habe, und das war 20 Jahre vor dem Auftreten von Querdenkern auf unseren Bühnen. (und das erste Mal gehört schon viel früher).
Leider wieder ein Beispiel wo Du durch Einstreuen negativer Assoziationen die Gesprächspartner offenbar versuchst zu diskreditieren, anstatt auf deren Aussagen einzugehen.

Du kritisierst meine Methodik, aber lieferst keine haltbaren Gegenargumente, da die von Dir geposteten Statistiken eben darauf optimiert sind, Deine Aussagen zu stützen.
Was nebenbei normal ist - genau das wollte ich mit dem Zitat aussagen. Denn das war das Erste, was ich an der Uni in der Statistik-Vorlesung gelernt habe: Wie man Statistiken so darstellt, dass sie zwar inhaltlich nicht anfechtbar sind, aber durch clevere Auswahl des Ausschnitts der Daten oder Fokussierung auf einzelne Teilergebnisse (z.B. eben einen Durchschnittswert) u.U. breite Massen oder starke Ausreisser entfallen lassen.

Ein schönes Beispiel ist hierfür auch wenn z.B. von einem Medianwert gesprochen wird. Der Medianwert ist einfach die Mitte einer Zahlenreihe. Wenn wir in einer Firma beispielweise 9 Mitarbeiter haben, davon sind die ersten 4 30-35 Jahre alt, die nächsten 2 40, und die letzten 3 aber 90, dann wird der Alters-Median bei 40 liegen (Mitarbeiter No. 5 in der Reihe), der Durchschnitt aber um die 53.
Dem oberflächlichen Leser fällt der Unterschied zwischen Median und Mittelwert aber nicht auf. Oder er kennt ihn nicht.

Du willst Zahlen? Ich hab eine hübsche Betrachtung zur Pendelei gefunden, die unsere beiden Sichtweisen gewissermaßen stützt - auch nicht schlecht, oder?
https://www.statistik-bw.de/Service/Veroeff/Monatshefte/20190202 (ja, ist von 2019, aber die Veränderungen durch Covid haben eher Pendlerstrecken durch verstärkte Landflucht verlängert statt verkürzt)
Paar Zahlen aus dem Text:
50% der Erwerbstätigen haben nur 10km oder weniger bis zur Arbeitsstätte
30% liegen im Bereich 10-25km one-way.
"fast jeder fünfte" 25-50km.
5% über 50km. Pro Strecke.

Im Osten ist die Gruppe der über-25-km-Pendler größer, dafür weniger in der 10-25er-Region.

In Hamburg ist tatsächlich die Zahl der 10km-Leute höher. Aber: Die Fahrtzeiten sind hier ebenfalls stark überdurchschnittlich.
Zudem ist zu erkennen, dass in der Klasse 25-50km der Schnitt eher in Richtung 40km tendiert, also eher nach oben. Die jüngste Landflucht wird das sicher noch verstärkt haben. (letzteres ist meine eigene Vermutung, aktuelle Zahlen dazu gibts noch nicht).

Ansonsten sieht man gut regionale Unterschiede. In Bremen pendeln ca. 20% per Fahrrad, damit sind sie Spitzenreiter. Ob die Nähe zu Holland hier Auswirkungen hat? Im Saarland fahren 4/5 mit dem Auto - wer schonmal da gelebt hat weiss wieso, wenn mal ein Bus fährt dann oft nur 2x pro Tag, selbst in die Außenbezirke der Landeshauptstadt fährt um 20 Uhr oft der letzte Bus.

Die kürzesten Arbeitswege gibs in Sachsen, Thüringen und Baden-Württemberg - böse Zungen würden jetzt sagen, dass die Bereitschaft zur beruflichen Mobilität hier am geringsten ist - andere würden eher sagen, dass in diesen Ländern die Möglichkeit Arbeit, Wohnen und co unter einen Hut zu bekommen noch am Besten funktioniert.


Ich bin gespannt auf die aktuellen Zahlen des Mikrozensus von 2020 und dann wieder von 2024 und wie sich dort Veränderungen zu diesen Werten zeigen.

Was aber für mich feststeht: Wir haben hier einen Anteil von ca. 20% an Berufstätigen in D, die täglich 25 bis X Kilometer zur Arbeit zurücklegen, viele davon mit dem PKW. Das ist keine Zahl, die ich persönlich außer Acht lassen würde. Rein mit Arbeitsfahrten verbringt so jemand also zwischen 10.000 (bei 25 pro Tour täglich) und X Kilometern im Jahr (200 Arbeitstage gerechnet, der Einfachheit halber) nur mit Pendelei. Dazu kommen noch Einkaufsfahrten etc...
Das sind dann alles Leute, die eben an einem normalen Tag 50km Reichweite mindestens benötigen.

Um die Brücke zum Elektro-Laden zu schließen: Wenn diese Pendler nun zur Miete wohnen, dort keine Lademöglichkeit haben, und auch an ihrem Zielort an der Firma ihr Fahrzeug nicht laden können, dann können sie das vielleicht 1x pro Woche beim Einkaufen an einem Schnellader erledigen. Öfter würde man das aber selbst mit "grünem Herzen" nicht machen wollen, denn wenn die tägliche PKW-Pendelstrecke 30min pro Richtung beträgt, dann will man nicht dazu noch 30-40min warten bis der Wagen voll ist - nicht wenn man nicht parallel dabei einkaufen kann o.Ä.
Mit einem Fahrzeug, was sicher 300km elektrisch unter jeder Wetterbedingung schafft könnten aber diese Leute bereits die ganze Woche "durchpendeln".

Nimmt man jetzt die 40km als Schnitt der 20%-Gruppe, dann landen wir bei einer wöchentlichen Pendelstrecke von 400km. Inklusive Umwege zum Laden plus Minimalreserve könnte ein E-Fahrzeug mit 450km Reichweite also für geschätzt 90-92% aller Erwerbstätigen PKW-Fahrer ausreichend sein, damit sie auch ohne Ladestation daheim mit einem langen Ladestopp pro Woche auskommen können.


Also insofern hast Du Recht und ich hab Recht.
Du hast Recht: 80% der Pendler kämen mit einem E-Fahrzeug mit weniger Reichweite rein zum Pendeln locker aus.
Und ich hab Recht: Die Zahl der Leute, für die diese Reichweite über die wir neulich diskutierten, nur knapp oder gar nicht reicht (bzw. bei mangelnder Lademöglichkeit nicht laden könnte), ist gar nicht so gering. Mit 20% hab ich selbst nicht gerechnet.

Dazu dann halt regionale Unterschiede, wodurch man je nach Lebensumständen das stärker oder weniger stark merkt. Was ich noch raussuchen wollte sind PKW-Pendlerzahlen rein auf Hamburg bezogen, aber da hab ich leider keine scharfe Trennung nach Verkehrsmitteln bislang gefunden, nur Pendlerzahlen gesamt.

Zu den Leuten, die beruflich viele km pro Tag fahren müssen für Kundenbesuche findet man dann leider gar nix sinnvolles :(


Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 29 Oktober 2021, 09:41:25
... konterst Du mit Nazisprüchen aus der Querdenkerkiste: ...

Was ist eigentlich mit den Reichsbürgern?

Können wir die da nicht auch noch irgendwie reinwursten? Die fühlen sich sonst vielleicht berechtigterweise diskriminert, nur weil sie gerade etwas aus der Mode gekommen sind.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 29 Oktober 2021, 13:32:54
Was ich aus Jacks Beiträgen lese, ist, daß er darstellen möchte, daß Durchschnittswerte einfach den Endkunden nicht weiterhelfen, die ihre (Mobilitäts)Bedürfnisse im ersten oder letzten Drittel der Verteilungskurve finden. Er nennt dafür Beispiele. Sicher wären Statistiken schöner, aber vielleicht gibt es keine.
Deshalb finde ich den Gedanken aber nicht einfach zum Abwinken. 
Es stimmt bestimmt, daß die meisten Leute ihr KfZ überwiegend zum Büro und zum Bäcker bewegen, aber EINmal im Jahr möchten manche doch über Nacht nach München oder an den Gardasee brettern oder sowas (ob sie das TUN, ist dabei irrelevant, sie möchten), und zwar mit ein und demselben, mit IHREM Auto. Und solche Überlegungen sind dann meiner absolut anekdotischen Erfahrung nach kaufentscheidend.
Das kann man unvernünftig finden, aber wie lange willste reden?
Die schönsten Statistiken werden nichts daran ändern, daß es derzeit noch nicht für alle eine als überzeugend empfundene Lösung in Sachen E-Mobilität gibt.
*shrug*

*unterschreib*
Das ist auf den Punkt gebracht.
Ich glaube, dass du das nicht nur so liest, sondern dass Jack das auch so meinte (ich nebenbei auch).
Auch einen Angriff auf Eisbär sehe ich nicht, abgesehen vom Vorwurf, dass er sich damit schwer tut, "out of the box" zu denken.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 29 Oktober 2021, 14:29:35
Unterschreib ich mal auch, denn genau das war meine Intention.

Und ja, auch das was Nurse sagt, diese "gefühlte" Nichtexistenz einer Lösung (denn mal ehrlich: häufig wäre es möglich mit seinem Fahrzeug bis zu einer Mietstation zu fahren wenn der längere Trip nur über ein Wochenende geht. Eine Miete über mehrere Wochen, bei der auch in ein anderes Land gefahren wird, ist jedoch oft so teuer, dass es günstiger sein kann ein Gebrauchtfahrzeug zu kaufen, die Tour zu fahren und wieder zu verkaufen!).

Gefühle sind schwierig einzuordnen. Und für viele gehört halt auch das Besitzen eines Fahrzeugs mit gewissen Eigenschaften dazu, es erfreut sie einfach.
Fast nirgendwo auf der Welt kann man z.B. die schnellsten Fahrzeuge, die es zu kaufen gibt, auch mal annähernd ausnutzen. Dennoch verkaufen sie sich prächtig. Warum? Als Statussymbole würden es auch langsamere, aber teurere Fahrzeuge tun.
Aber es geht darum, dass diese Fahrzeuge etwas können, was nicht jedes kann. Auch wenn sie es selten bis nie unter Beweis stellen können/müssen.
(kann ja auch um extrem geländegängige Fahrzeuge gehen)

Es geht bei so etwas nie um das "brauch ich das".
Niemand "braucht" ein Mobiltelefon welches Millionen von Farben auf dem Bildschirm anzeigen kann und eine Internetverbindung mit derselben Geschwindigkeit wie daheim überall auf der Welt ermöglicht und dabei eine Bildschirmauflösung bietet, die über der optischen Wahrnehmungsfähigkeit des menschlichen Auges liegt.
Aber viele WOLLEN es. Und sind bereit dafür zu zahlen.

Dasselbe bei Fahrrädern (niemand BRAUCHT einen Carbonrahmen, Hydraulikbremsen, E-Motoren zur Unterstützung, Federung usw...), Kleidung (nirgendwo wird teilweise mehr Geld für weniger bezahlt), Hifi-Zubehör (die Kabelbranche dort ist die Definition von Schlangenöl) usw...

Produziert wird was die Leute wollen und kaufen, nicht was sie für ihre Existenz brauchen. Das wird sich auch nicht so schnell ändern.


Und ich propagiere seit Anbeginn dieses Threads, in jeder Diskussion um Umweltschutz, erneuerbare Energien usw..., dass man darum eben NICHT den Menschen etwas mit Strafsteuern und Verboten aufzwingen muss, sondern sie dazu bringen muss, dass sie die alternative Lösung eben cooler, erstrebenswerter, letztenendes kaufenswerter finden.
Marketing ist hier gefragt. Wenn man das richtig anstellt, dann wählen die Menschen von sich aus die ökologischere Alternative, insbesondere wenn der Preis dann auch noch attraktiv ist.

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 29 Oktober 2021, 14:38:47
Dasselbe bei Fahrrädern (niemand BRAUCHT einen Carbonrahmen, Hydraulikbremsen, E-Motoren zur Unterstützung, Federung usw...), Kleidung (nirgendwo wird teilweise mehr Geld für weniger bezahlt), Hifi-Zubehör (die Kabelbranche dort ist die Definition von Schlangenöl) usw...

Widerspruch bei den Kabeln!
(die besten sind derzeit aber wohl selbst gemachte)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 29 Oktober 2021, 14:51:13
Dasselbe bei Fahrrädern (niemand BRAUCHT einen Carbonrahmen, Hydraulikbremsen, E-Motoren zur Unterstützung, Federung usw...), Kleidung (nirgendwo wird teilweise mehr Geld für weniger bezahlt), Hifi-Zubehör (die Kabelbranche dort ist die Definition von Schlangenöl) usw...

Widerspruch bei den Kabeln!
(die besten sind derzeit aber wohl selbst gemachte)

Neinnein, kein Widerspruch geduldet. Oder wie der Elektriker sagt: Widerstand ist zwecklos :D

Ja, man sollte Kupferkabel verwenden, kein verkupfertes Aluminium. Ja, je länger das Kabel, desto mehr Oberfläche sollte vorhanden sein. Aber: Selbst für 100W Dauerleistung pro Kanal sind 2,5mm² bei 10m Kabellänge absolut ausreichend. Vergoldete Kontakte haben sogar einen höheren Übergangswiderstand als blankes Metall (aber oxidieren nicht und sehen schöner aus), wenn man parallel noch andere Sachen laufen hat, dann macht auch eine Schirmung Sinn.
In der Frequenzweiche in Deinen Lautsprechern werden die Signale aber teilweise über Leiterplatten geschickt, die nur relativ dünn mit Kupfer beschichtet sind. Durch Kondensatoren, und andere Bauteile, die für den Widerstand eine Katastrophe sind. Klackt Dein Verstärker beim Einschalten? Dann wird dort der Kontakt zu den Lautsprechern nach dem Einschalten über ein Relais hergestellt, die Kontaktflächen sind kleiner als Dein kleiner Fingernagel. Viel kleiner. Da geht Deine gesamte Musik durch.
Dafür sind dann auch keine gartenschlauchdicken Kabel notwendig, da sind die Problemquellen ganz woanders.

Bei reiner Selbstbau-Hifi ohne diese Schwachstellen mag ich Dir zustimmen, aber 99,95% der "Prosumer" werden verarscht.

Womit wir wieder beim Wünschen und der Macht der Suggestion wären. Wie im Hifi-Studio ein "hören sie jetzt mal das... (tolle Kabel, den besseren Player, die mit Ionen beschossene und feingewuchtete CD usw...)" wirkt, so wirkt auch woanders die Macht der Suggestion und des Marketing.

Erinnern wir uns passend zum Thread an den Sono Motors Ion: Der hatte doch das coole Moos im Armaturenbrett. Die reale Luftfilterwirkung dieser Menge Moos ist für das Fahrzeug vermutlich eher vernachlässigbar. Aber: Es wirkt cool. Maketingtechnisch kann man das aber bestimmt so drehen, dass es ein besonders gesundes Innenraumklima erwirkt, was dies, das jenes verhindert und einen freier Atmen lässt. Und es werden sich Leute finden, die genau das nach einer Fahrt mit dem Auto bezeugen können und es daher kaufen, auch wenn es wissenschaftlich und messtechnisch gesehen absolut nicht wahr sein KANN.

Und genau darum glaube ich, dass man mit passendem Marketing auch alle Leute dazu bekommt, sich umweltfreundlich zu verhalten. Es muss für sie nur nach einem greifbaren Bonus für ihr Leben aussehen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 29 Oktober 2021, 17:00:15
Na ja, also erstmal müssen wir mal feststellen, dass das Ganze erst in einem Bereich so wirklich witzig wird, wo für deine Anlage ungefähr so viel bezahlt hast wie für eine Elektroauto. Also wenn dein DAC alleine schon 2000 Euro kostet... Ich meine, an 99% der Hifi-Anlagen hast du den gar nicht erst als Extragerät da liegen.

Ein Kabel hat mehr als nur Widerstand.
Im Prinzip hast du einen langen Kupferleiter, durch den ein Wechselstrom fließt. Und was macht Wechselstrom in Leitern? Richtig, Magnetfelder aufbauen. Wenn du jetzt zum Beispiel mal eine Bipolantenne nimmst, die das richtige Material und die richtige Länge für eine bestimmte Sendefrequenz hat, kannst du ja damit deine Sendeleistung, also dein Magnetfeld, quasi "boosten"...
So, ab jetzt wird's laienhaft, das Studium ist zu lange her.
Also, wenn bestimmte Frequenzen in einer Antenne, abhängig von hauptsächlich Länge, aber auch Material, Querschnitt u.s.w. bestimmte Dinge tun, dann tun bestimmte Frequenzen das auch in einem Lautsprecherkabel. Der Aufbau eines Magnetfeldes, das ja quasi ein "Funksignal" ist, kostet Energie. An der Stelle hast du einen Verlust im Kabel, und zwar vorwiegend in bestimmten Frequenzen.
Der ist gering, aber vorhanden.
Und da kommt die Gesamtqualität der Anlage ins Spiel: Du wirst vermutlich äußerst selten das Problem haben, dass du feststellen kannst, dass eine bestimmte Frequenz schmutzig oder dünn wird. Was du aber hörst, ist die Verschiebung von Räumen in der Musik, also der räumlichen Darstellung und Auflösung der Instrumente in einem gedachten Raum, abhängig nicht nur von Panorama, sondern auch von Hall, Frequenzverhältnissen u.s.w..
Und hier kannst du mit richtig geilen Kabeln nochmal was raus holen (was nicht bedeutet, dass alle teuren Kabel gut seien und dass Menschen hier nicht verarscht würden).
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 30 Oktober 2021, 00:48:05
Ja, ich weiss was Du meinst - diese Kabellehre gehörte bei uns auch zur Ausbildung, denn digitale Kupfer-Netzwerkkabel sind davon in viel größerem Maße betroffen als analoge Signalkabel.
Darum müssen die Netzwerkkabel auch aufwendig geschirmt werden - SFTP ist bei uns für Gigabit Standard um 100 Meter zu packen.

Das Problem ist, dass Du mit Messequipment eben beweisen kannst das - unabhängig von Deinem Anlagenpreis, denn der sagt fast NIX über deren Qualität aus - das Signal was ins Kabel reingeht hinten prima rauskommt, solange der Querschnitt ausreicht, um die elektrische Leistung (nix anderes sind ja analoge Tonsignale) zu übertragen.

Wegen dem Preis: Das sagt nix aus, weil es da auch solchen Schwachsinn gibt: https://www.highend-hifi-shop.de/denon-link-kabel-rj45g.html
Das ist ein 2-Meter-Netzwerkkabel. Immerhin inzwischen geschirmt, die frühen Exemplare waren das nicht.
Bis auf den schönen Stoffmantel hat es exakt dieselben Eigenschaften wie dieses Kabel: https://www.amazon.de/1aTTack-Cat-7-Netzwerkkabel-Ethernetkabel-Patchkabel/dp/B01N9ZE8W5

Über beide Kabel gehen digitale Daten. Die kommen entweder an oder nicht. Da gibts keine Probleme der Verzerrung, oder Einstreuung durch parallel laufende Kabel, wie es bei analogen vorkommen kann.
Digital sind Einsen und Nullen. Wenn da bei der Übertragung was fehlt gibts Aussetzer, keine Verzerrungen.

Ansonsten empfehle ich: https://www.youtube.com/watch?v=fWFgi4Ho8-k
Und - uralt, aber immernoch gut: https://www.hifiaktiv.at/kabel-allgemein/ bzw. https://www.hifiaktiv.at/bisherige-testergebnisse/

In einem echten Blindtest würde von uns vermutlich niemand tatsächlich Unterschiede zwischen exakt denselben Verstärkern mit Lautstprechern auf exakt derselben Position bei exakt gleicher Lautstärke aber unterschiedlichen Kabeln hören.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Count Olaf am 30 Oktober 2021, 10:29:01
Generell ist eine Umstellung auf den Elektromotor sinnvoll. Elektromotoren arbeiten effizienter als Verbrennungsmotoren, sind wartungsarmer usw.
Der Mobilitätswandel, wie er derzeit von urbanen Besser- und Bestervdienern postuliert wird, von dem halte ich gar nichts.
Wenn man einen Mobilitätswandel wirklich erreichen will, dann sollte man stärker an die Elektrifizierung von Altfahrzeugen denken und diese rechtlich und mit Geld fördern. Nicht nur das man dann wesentlich stärker den CO2 - Ausst0ß minimieren könnte, man gibt auch denen die sich keinen Neuwagen leisten können - und auch nicht leasen und finanzieren können, eine Möglichkeit selbstständig mobil zu sein. Da man bei der Elektrifizierung des Individualverkehrs hauptsächlich  (ausschließlich) auf Neuwagen setzt, geht es hierbei nicht um CO2-Einsparungen oder das Klima sondern um eine Förderung der Autoindustrie.
Über Batterien und Design habe ich mich schon anderweitig hier im Forum ausgelassen, das möchte ich hier nicht noch einmal wiederholen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 30 Oktober 2021, 16:28:56
Ja, ich weiss was Du meinst - diese Kabellehre gehörte bei uns auch zur Ausbildung, denn digitale Kupfer-Netzwerkkabel sind davon in viel größerem Maße betroffen als analoge Signalkabel.
Darum müssen die Netzwerkkabel auch aufwendig geschirmt werden - SFTP ist bei uns für Gigabit Standard um 100 Meter zu packen.

Und du meinst, dass bei der Interaktion Welle gegen Schirmung die Physik mal Pause macht?

Das Problem ist, dass Du mit Messequipment eben beweisen kannst das ... das Signal was ins Kabel reingeht hinten prima rauskommt, solange der Querschnitt ausreicht, um die elektrische Leistung (nix anderes sind ja analoge Tonsignale) zu übertragen.

Also wenn du mir jetzt noch damit kommst, dass hinter dem Shannonschen Abtasttheorem kein Platz mehr für Qualitätsssprünge in der Audiodatenspeicherung ist, dann bin ich raus.

- unabhängig von Deinem Anlagenpreis, denn der sagt fast NIX über deren Qualität aus -
...
Wegen dem Preis: Das sagt nix aus, weil es da auch solchen Schwachsinn gibt: https://www.highend-hifi-shop.de/denon-link-kabel-rj45g.html
Das ist ein 2-Meter-Netzwerkkabel. Immerhin inzwischen geschirmt, die frühen Exemplare waren das nicht.
Bis auf den schönen Stoffmantel hat es exakt dieselben Eigenschaften wie dieses Kabel: https://www.amazon.de/1aTTack-Cat-7-Netzwerkkabel-Ethernetkabel-Patchkabel/dp/B01N9ZE8W5

Ja, also wegen des Preises...
Mehrere Dinge. Deine Kritik an dem, was ich schrieb, kommt von der falschen Seite, weil es anders herum ist. Nochmal zur Wiederholung: "...was nicht bedeutet, dass alle teuren Kabel gut seien und dass Menschen hier nicht verarscht würden". Genauso ist es mit aller möglichen Magie, kleinen Fischchen, die man sich von außen auf die Boxen kleben soll und so weiter. Der Markt ist da hart auf Abzocke aus, und das wird niemand bestreiten. Aber wie gesagt, es ist andersrum. Du wirst für 2000 Euro nicht die perfekte Anlage bekommen, für keinen Raum der Welt, sonst würde sie sich jeder kaufen. Um Qualität zu bekommen, musst du latzen. Nicht alles, was teuer ist, ist gut, aber alles, was gut ist, ist teuer. Das geht schon beim DAC los und zieht sich durch alle Komponenten, die du brauchst.
Und dann ist es natürlich immer noch die Frage, dass die Anlage zu dem Raum passt, in dem sie betrieben wird. Das ist auch gleichzeitig DIE Frage schlechthin, denn viele Boxen klingen in vielen Räumen einfach kacke und du musst es immer ausprobieren, ob ein Setup in deinem Wohnzimmer überhaupt klingt.


In einem echten Blindtest würde von uns vermutlich niemand tatsächlich Unterschiede zwischen exakt denselben Verstärkern mit Lautstprechern auf exakt derselben Position bei exakt gleicher Lautstärke aber unterschiedlichen Kabeln hören.

Das sagst du nur so lange, bis du mal den A-B-Vergleich gemacht hast. Danach siehst du die Welt anders. Ein gutes, geschultes Gehört vorausgesetzt kannst du, wenn du das alles noch so siehst, noch AHA-Effekte erleben, die dir wie Wunder vorkommen mögen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 31 Oktober 2021, 13:27:42
Oh Mann...

Ihr wisst so genau, was alles mit Elektroautos nicht geht...
Ich mach es derweil einfach damit.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 02 November 2021, 08:06:09
Oh Mann...

Ihr wisst so genau, was alles mit Elektroautos nicht geht...
Ich mach es derweil einfach damit.

Nochmal: DEIN Nutzungsprofil passt zu DEINEM E-Auto, und damit ist doch auch alles klasse an der Front.

Du weigerst Dich aber hartnäckig (man könnte auch sagen: verbohrt, verbiestert, oder: fanatisch, verblendet) anzuerkennen, dass es eben in der realen Welt Nutzungsschema gibt, die derzeit noch nicht von E-Autos ausreichend abgedeckt werden, und Du weigerst Dich ebenso anzuerkennen, dass das u.U. mehr als 10% der Leute auf unseren Straßen betrifft.

Ein wenig erinnerst Du mich an eine gewisse Pippi und ihren Apfelschimmel. Nur das der mit Biogas unterwegs war statt Strom.

@Baernd: ich habe einige Tests in der Art gemacht und bin daher eher vom Gegenteil überzeugt. Ab einem Gewissen Querschnitt tut sich da in einem vernünftig, störungsfrei aufgebautem Hörraum (wie gesagt z.B. keine Stromkabel parallel zur Audio-Trasse verlegt) nix. Mein krassester Hörtest war mal ein Watt/Puppy System von Wilson Audio (keine Ahnung welche Version), perfekt auf einen Hörplatz eingestellt (der Stuhl war am Boden fixiert :D ), mit Burmester Monoblöcken pro Teil. In dem Laden hatte ich auch mal eine richtige große Nautilus probegehört, die hatten immer solchen Kram rumstehen.
Aber auch andere interessante Konzepte, wie z.B. einen Lautsprecher nur mit einem Breitband-Treiber in einem Quadratischen Rahmen, ohne Rückwand. Alle technischen Werte sagten: Das ist Schrott. Resultat: Klang fantastisch.
Klang ist etwas extrem subjektives. Die Dynamik eines Live-Konzertes kannst Du daheim eh nicht 1zu1 einfangen, sonst klopfen die Stadtweke an wegen der Stromrechnung. Was man halt hat ist eine gute Näherung. Aber jeder Analogwandler färbt ein Tonsignal (was bei der Aufnahme schon durch den Toningenieur malträtiert wurde) wieder anders. Merkt man gut bei Direktvergleichen von CD-Spielern, wenn man die über den analogen Ausgang anschließt, klingt ein Technics anders als ein Yamaha oder ein Sony (alte Geräte).

Ich bin daher schon lange bei dem Punkt angekommen, dass ich nicht einem in meinen Hörmöglichkeiten unerreichbaren Optimalpunkt der 1zu1-Replikation von Ton hinterherrenne, sondern lieber Musik so höre, wie sie mir gefällt. Aber wie gesagt: Selbst bei den Möglichkeiten, wo ich in High-End-Lautsprecher reinhören durfte, konnte ich was die Kabel angeht sofern der Querschnitt passte keine Unterschiede wahrnehmen. Ein zu dünner Querschnitt hingegen, der fällt schnell auf, aber allerspätestens bei 4,5mm² pro Ader war selbst für Impulsstarke große Kisten das Maß voll.

Vielleicht bin ich aber auch sensibler was das Verlegen von Kabeln angeht, da ich die Probleme schon von der Netzwerktechnik her kenne. Legst n ungeschirmtes altes Netzwerkkabel irgendwo lang wo es Störeinflüsse gibt, dann kannst Du auf 10 Metern statt 100 u.U. weniger als 5mbit nutzbare Datenrate rausbekommen, der Rest geht in der Fehlerkorrektur redundant gesendeter Datenpakete unter. Aber das hängt wie Du ja auch schon andeutetest immer davon ab, was jetzt genau auf diesen anderen Kabeln transportiert wird - welche Leistung, welche Frequenzen usw...
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 03 November 2021, 23:05:22
*popcorn mampf
Ich bin ja bei dieser ganzen Sache vor allem sehr fasziniert, wie man offensiv für die Senkung des Lebensstandards breiter Bevölkerungsschichten agitieren kann, aber sich dabei trotzdem als irgendwie Links und Menschenfreund und auf der Seite des Guten (tm) betrachtet.
Das muss man erst einmal hinbekommen - aber es geht ja immerhin auch um die Rettung der ganzen Welt, vielleicht funktioniert es darüber.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 04 November 2021, 08:37:57
Da kann ich Dich teilweise verstehen, allerdings ist es tatsächlich so, dass ein Großteil unseres Lebensstils teuer auf Kosten der Umwelt und der Folgegenerationen erkauft wurde und wird.
Insofern: Ja, es muss sich was verändern.
Ich bin aber weiterhin davon überzeugt, dass wir das in einer langfristig wirksamen Form eher darüber hinbekommen, indem wir Dinge anbieten, die von den Menschen möglichst wenig Wandel verlangen vs. der Ansicht anderer Leute hier, dass man auf alles mit der Verbotskeule draufhauen muss, und die Leute gefälligst spuren sollen.
Das sorgt dann in diesem konkreten Fall nur für eine Protestbewegung, mit der niemandem geholfen ist.

Vor allem nicht, da jeder sich im Straßenverkehr nochmal einen Satz in den Kopf rufen sollte, den mein Fahrlehrer damals jedem Fahrschüler einbläute:
"ein PKW ist eine potentiell tödliche Waffe, und der Führerschein ist das Zeugnis, dass ihr das Wissen um die korrekte Handhabung und die sittliche Reife besitzt, diese Waffe in der Öffentlichkeit zu führen ohne Dritte zu gefährden. Verletzt ihr die Richtlinien, dann kann euch diese Befugnis jederzeit entzogen werden, auch ohne dass konkret andere Personen zu Schaden gekommen sind."
(Ja, er hat seine Fahrlererausbildung beim Bund gemacht :D )

Ich finde das ist ein Aspekt, den man nicht vernachlässigen sollte. Auf unseren Straßen herrscht gewissermaßen das automobile Gegenstück zu den "open carry"-Regeln der USA, nur eben mit mehr... Regeln. Leider halten Millionen von Leuten diese Regeln tagtäglich nicht ein. Wie will man dann von solchen Leuten erwarten, wenn sie sich schon nicht um Regeln für das eigene Leib und Leben und das ihrer unmittelbaren Umgebung scheren, dass sie sich um Langfristige Lebensbelange der Nachfolgegenerationen Gedanken machen?

Soweit KÖNNEN viele gar nicht denken. Das ist nicht bös gemeint, ich hab nen total lieben Kumpel der Elektriker ist. Einer der verlässlichsten Menschen der Welt wenns um Freunde geht, und sehr gut in seinem Job. Aber mit langfristiger Planung ist bei ihm nix, und Gedanken wie es mit dem Planeten ansich mal weitergehen könnte... das packt er einfach nicht. Dessen ist er sich auch selbst bewusst, das ist also wirklich nicht böse gemeint. Aber für die Weltrettung ist er der falsche Ansprechpartner. Er würde z.B. nur auf ein E-Auto umsteigen wenn es billiger wäre als ein Benziner/Diesel. Und zwar beim Kaufpreis. Tanken und Wartung und so - das sind Sorgen von Morgen, er plant mit dem Geld was er am Monatsende bekommt und dann im Geldbeutel hat.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 07 November 2021, 08:48:39
*popcorn mampf
Ich bin ja bei dieser ganzen Sache vor allem sehr fasziniert, wie man offensiv für die Senkung des Lebensstandards breiter Bevölkerungsschichten agitieren kann, aber sich dabei trotzdem als irgendwie Links und Menschenfreund und auf der Seite des Guten (tm) betrachtet.
Das muss man erst einmal hinbekommen - aber es geht ja immerhin auch um die Rettung der ganzen Welt, vielleicht funktioniert es darüber.

Das ist finde ich eine extrem interessante Frage. Ich habe mich eine ganze Weile das Gleiche gefragt, wenn auch aus einem etwas anderen Blickwinkel. Ich fand erstaunlich, dass linke und sehr linke Thesen in letzter Zeit gar nicht mehr aus der traditionellen Arbeitschaft zu kommen scheinen, sondern eher von jungen, gebildeten Personen, deren Einkommensperspektiven eigentlich ganz gut sind. Zudem haben mich die Inhalte verwundert: Anstatt des üblichen "mehr Gerechtigkeit durch mehr Gleichheit", was vor allem auf eine Umevrteilung materieller Güter abzielte, standen auf einmal aus meiner Sicht skurrile Forderungen im Mittelpunkt. Es ging viel um die vollkommene Abstraktion vom biologischen Geschlecht, Sprachregelungen und einen bestimmten Lebensstil, der aus meiner Sicht voller Widersprüche ist. So wird beispielsweise die absolute Freiheit der Sexualität gepredigt, aber gleichzeitig werden in vielen Bereichen extrem hohe Standards eingefordert, die für viele Menschen kaum zu erfüllen sein werden, die dann zu einem messbaren Rückgang praktizierter Sexualität führen. Zudem werden negative Aspekte des Verwerfens von Ideen wie Familie oder langfristiger Partnerschaften komplett ausgeblendet. Beim Thema Migration stehen Ideen im Mittelpunkt, die zwar löblich erscheinen und gut gemeint sind, deren negative Nebeneffekte jedoch in keinster Weise angesprochen werden oder überhaupt angesprochen werden dürfen. Überhaupt wird viel Freiheit gepredigt, wie hier Freiheit der Rede, aber die Auswahl erlaubter Meinungen ist überraschend klein, und jede Abweichung wird brutalst geahndet. Und seltsamerweise sind plötzlich sehr viele Großkonzerne links oder sehr links in ihren Meinungsäußerungen - ich denke an Facebook, Twitter, aber auch Siemens.

Ich habe mich sogar kurz gefragt, ob manche linken Gruppierungen, die die obigen Ansichten in geradezu absolutistischer Weise verfolgen und keinerlei inhaltliche Diskussion mehr zulassen (jedenfalls nicht mit weissen Männern wie mir), nicht irgendwie verrückt geworden sind oder sonst irgendwie in einen Wahn geraten sind - ich habe jedenfalls überhaupt nicht mehr verstanden, was da läuft, und ich kann auch nicht fragen oder diskutieren. Falsche Hautfarbe, falsches Geschlecht, falsches Alter. Früher wollten Linke immer diskutieren, und das mochte ich sehr. Das gibt es nicht mehr.

Und auch im Kontext dieses Threads: Linke wollen (so wie ich es verstanden habe) am liebsten einen Benzinpreis von 5 Euro oder so. Mehr ist immer besser. Die einfachen Leute werden dann nicht mehr AUto fahren können, die Autobahn gehört den Leuten, die genug Geld haben.

Eine mögliche Antwort habe ich im Podcast von Jordan B. Peterson erhalten, der im übrigen überwiegend extrem gut ist und sehr hochkarätige Gäaste aufweisen kann. Es ist immer wieder interessant, was sich andere Leute, die sich intensiv mit der Materie auseinandersetzen, zu den aktuellen Vorgängen der Welt so denken können.

Und so kam ich auf ein Interview mit Rob Henderson, ein Doktorand der Sozialwissenschaften in Cambridge, der in Yale studiert hat. Er bringt die sehr überzeugende Idee vor, es handele sich bei vielen der neuen Ideen der Linken in wahrheit um Statussymbole, sogenannte "Luxury Beliefs". Hier das Essay dazu. (https://quillette.com/2019/11/16/thorstein-veblens-theory-of-the-leisure-class-a-status-update/)

Seine These ist kurzgefasst, dass solche neu-linken Ansichten wie Wokeness ein Symbol von Status sind, weil sie Dinge einfordern, die für unterschiedliche Personengruppen unterschiedliche relative Kosten haben. Aus Sicht der Volkswirtschaftsleher handelt es sich um so etwas wie einen nicht-materiallen Veblen-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Veblen-Effekt). Oder praktisch: Wenn ich einen hohen Benzinpreis fordere, signalisiere ich damit auch, dass ich ihn mir leisten kann und drücke damit meinen Status aus. Das würde beispielsweise erklären, warum viele wohlhabende Gegenden so extrem links und grün sind gerade. Das lässt sich auf vieles anwenden, und im Paper wird untersucht inwieweit diese Idee auf verschiedene Forderungen der Wokeness-Bewegung passt.

Frau Wagenknecht hat Leute mit diesen seltsamen Forderungen, eben aus einer wie gewohnt ganz praktischen Perspektive, oft "Lifestyle-Linke" genannt.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 07 November 2021, 10:59:02
Nochmal: DEIN Nutzungsprofil passt zu DEINEM E-Auto, und damit ist doch auch alles klasse an der Front.
Andersherum.
Natürlich passt mein Elektroauto zu meinem Nutzungsprofil. Ich habe es doch genau danach ausgesucht.

Zitat
Du weigerst Dich aber hartnäckig (man könnte auch sagen: verbohrt, verbiestert, oder: fanatisch, verblendet) anzuerkennen, dass es eben in der realen Welt Nutzungsschema gibt, die derzeit noch nicht von E-Autos ausreichend abgedeckt werden,
Das ist gelogen. Wie üblich mit Beleidigungen garniert.
Zitat
und Du weigerst Dich ebenso anzuerkennen, dass das u.U. mehr als 10% der Leute auf unseren Straßen betrifft.
Und da liegt der Hase im Pfeffer, da ist der Punkt, in dem nicht meine Verbohrtheit zu Tage tritt, sondern Dein Unwissen.
Nach allen Daten, Zahlen und Statistiken die ich kenne, nach allen Modellen und Ausstattungslinien, die ich von E-Autos kenne, weiß ich, dass der Wert derer, die tatsächlich NOCH nicht elektrisch unterwegs sein können, wirklich nur bei maximal ca. 10% liegen dürfte.

Aber wem sage ich das. Du glaubst ja auch, man könne einen Wocheneinkauf für 2 Personen (https://radheldin.org/2016/09/10/im-kaufrausch-grosseinkauf-mit-dem-lastenrad/) nicht mit einem Lastenrad (https://www.l-iz.de/wp-content/uploads/2020/08/Freie-Lastenr%C3%A4der-des-ADFC-Drsden.jpg) erledigen.
Wahrscheinlich glaubst Du auch, man könne mit einem Lastenrad  (https://pedalpower.de/2014/08/25/transport-einer-waschmaschine-mit-dem-long-harry-kein-problem/)keine Waschmaschine (https://www.radlobby.at/sites/default/files/styles/large/public/thumbnails/image/lastenrad_mit_waschmaschine_c_klimaaktiv.jpg) transportieren.
Und ganz sicher würdest Du bestreiten, dass man mit einem Lastenrad einen 7,5-Tonner (https://www.focus.de/regional/hamburg/klimafreundliche-auslieferung-in-hamburg-ersetzt-xxl-lastenrad-einen-diesel-lkw-die-gruene-logistik-der-zukunft_id_20931998.html) ersetzen könnte.


Das was mich aber wirklich ankotzt und Dich aus meiner Sicht wie ein totales ignorantes Arschloch darstehen lässt, ist die Tatsache, dass wir es uns als Menschheit nicht leisten können, noch unnötig mit Verbrennungsmotoren weiter durch die Gegend zu fahren und es in dem Zusammenhang für Dich zu viel Aufwand ist, abends bei der Ankunft zu Hause eben den Ladestecker einzustöpseln (Umwege zur Tankstelle sind komischerweise kein Problem) oder mal 20min mit dem Rad zu fahren, wenn man ja genauso lange mit dem Auto unterwegs sein würde.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 08 November 2021, 15:11:06
Ha, ich erinnere mich, das Thema "luxury beliefs" lief vor einer Weile auch schon mal durch meinen Feed, ja. Ich grusel mich ja immer ein bisschen, wenn ich diese amerikanischen Beklopptheiten sehe, weil die über kurz oder lang auch zu uns kommen. Ich hab aber das Gefühl, die deutschen Eliten funktionieren noch mehr über klassische Statussymbole, weil die in Deutschland weniger in der Normalowelt verkehren als beispielsweise in San Francisco und etc? Ich kann mich irren.

Damit das nicht ganz off-topic wird: hier sind ein paar Gedanken zum Thema Verzicht und Degrowth, und warum das nach Ansicht von dem Autor weder durchsetzbar noch wirklich sinnvoll ist:

https://noahpinion.substack.com/p/people-are-realizing-that-degrowth
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 08 November 2021, 15:43:34

... konterst Du mit Nazisprüchen aus der Querdenkerkiste: ...

Keiner hält mehr die klassischen Internettraditionen hoch, sonst wäre an dieser Stelle schon lange mit Verweis auf Godwins Law abgebrochen worden. Ich prangere das an.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 08 November 2021, 17:13:18

... konterst Du mit Nazisprüchen aus der Querdenkerkiste: ...

Keiner hält mehr die klassischen Internettraditionen hoch, sonst wäre an dieser Stelle schon lange mit Verweis auf Godwins Law abgebrochen worden. Ich prangere das an.

*Godwin Google*
Jo.
So isses.
Ich mach bei so Trends und Mainstream nicht so gerne mit, auch nicht, wenn es um Internetkultur geht, aber hey, du hast Recht.
Ich glaube, Eisbär ist mittlerweile persönlich so beleidigt, dass er keine andere Lösung mehr sieht.
Obwohl der Nazivergleich hier wirklich absurd ist.
Schade drum.

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Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 08 November 2021, 17:29:30
... dass wir es uns als Menschheit nicht leisten können, noch unnötig mit Verbrennungsmotoren weiter durch die Gegend zu fahren ...

Kannste ausrechnen. Ich fahre meinen alten Mazda 6 (mein letzter reiner Verbrenner, so zumindest mein fester Plan), der Anfang nächsten Jahres 20 wird und der mal hergestellt wurde, inklusive Stahlverhüttung, schweißen, Zuliefern, blakeks, also den Vorgängen, die man bei einem Neuwagen auch erstmal machen muss.
Bei den 3000 - 5000 Kilometern pro Jahr kann ich den noch eine Weile fahren, bis ein JETZT hergestelltes E-Auto umweltfreundlicher wird (so weit ich weiß, wird das erst beim Sono Sion konsequent anders, Tesla gibt sich wenigstens Mühe mit den Solarzellen auf den GFs u.s.w.).
Also ja, in Fällen wie meinem kann sich die Menschheit den Verbrenner besser leisten als das E-Auto.
Das ändert sich ja noch, aber wir sind damit eben noch nicht durch.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 09 November 2021, 09:27:35
Nochmal: DEIN Nutzungsprofil passt zu DEINEM E-Auto, und damit ist doch auch alles klasse an der Front.
Andersherum.
Natürlich passt mein Elektroauto zu meinem Nutzungsprofil. Ich habe es doch genau danach ausgesucht.

Zitat
Du weigerst Dich aber hartnäckig (man könnte auch sagen: verbohrt, verbiestert, oder: fanatisch, verblendet) anzuerkennen, dass es eben in der realen Welt Nutzungsschema gibt, die derzeit noch nicht von E-Autos ausreichend abgedeckt werden,
Das ist gelogen. Wie üblich mit Beleidigungen garniert.
Zitat
und Du weigerst Dich ebenso anzuerkennen, dass das u.U. mehr als 10% der Leute auf unseren Straßen betrifft.
Und da liegt der Hase im Pfeffer, da ist der Punkt, in dem nicht meine Verbohrtheit zu Tage tritt, sondern Dein Unwissen.
Nach allen Daten, Zahlen und Statistiken die ich kenne, nach allen Modellen und Ausstattungslinien, die ich von E-Autos kenne, weiß ich, dass der Wert derer, die tatsächlich NOCH nicht elektrisch unterwegs sein können, wirklich nur bei maximal ca. 10% liegen dürfte.

Aber wem sage ich das. Du glaubst ja auch, man könne einen Wocheneinkauf für 2 Personen (https://radheldin.org/2016/09/10/im-kaufrausch-grosseinkauf-mit-dem-lastenrad/) nicht mit einem Lastenrad (https://www.l-iz.de/wp-content/uploads/2020/08/Freie-Lastenr%C3%A4der-des-ADFC-Drsden.jpg) erledigen.
Wahrscheinlich glaubst Du auch, man könne mit einem Lastenrad  (https://pedalpower.de/2014/08/25/transport-einer-waschmaschine-mit-dem-long-harry-kein-problem/)keine Waschmaschine (https://www.radlobby.at/sites/default/files/styles/large/public/thumbnails/image/lastenrad_mit_waschmaschine_c_klimaaktiv.jpg) transportieren.
Und ganz sicher würdest Du bestreiten, dass man mit einem Lastenrad einen 7,5-Tonner (https://www.focus.de/regional/hamburg/klimafreundliche-auslieferung-in-hamburg-ersetzt-xxl-lastenrad-einen-diesel-lkw-die-gruene-logistik-der-zukunft_id_20931998.html) ersetzen könnte.


Das was mich aber wirklich ankotzt und Dich aus meiner Sicht wie ein totales ignorantes Arschloch darstehen lässt, ist die Tatsache, dass wir es uns als Menschheit nicht leisten können, noch unnötig mit Verbrennungsmotoren weiter durch die Gegend zu fahren und es in dem Zusammenhang für Dich zu viel Aufwand ist, abends bei der Ankunft zu Hause eben den Ladestecker einzustöpseln (Umwege zur Tankstelle sind komischerweise kein Problem) oder mal 20min mit dem Rad zu fahren, wenn man ja genauso lange mit dem Auto unterwegs sein würde.

Sorry, Eisbär, ich kann hier noch so viel schreiben, du ignorierst es schlichtweg.
Ich habe hier gerade einen konkreten Nutzungsfall: Ziehen eines 2,5to-Anhängers (4m Länge) über eine Distanz von 400km (4x 100km einfache Fahrt) an einem Tag. Das mehrere Tage hintereinander.
Mit welchem E-Fahrzeug kann ich dies derzeit tun?
Konkreter: Mit welchem mietbaren oder günstig kaufbaren?
Ich erledige diesen Job gerade mit einem alten Dieselbus, der einen Kaufpreis von unter 3000€ hatte. Problemlos. Und kann noch ne Tonne in den Bus zusätzlich reinladen.

Da ich in Zukunft ähnliche Dinge wohl öfter mal machen werde, und in der Nähe meines Wohnortes ( = größerer Umkreis von mehr als 20km) sich keine Vermietstation für elektrisch betriebene Fahrzeuge befindet, wo ich mir so etwas bei Bedarf leihen könnte, wird es wohl für mein Nutzungsprofil noch ne Weile bei der alten Möhre bleiben.

Auch ein E-Kombi ist bislang nirgends verfügbar, außer ich hab da was verpasst. Kann doch eigentlcih nicht so schwer sein, ein Fahrzeug wie einen alten Volvo der 800er oder 900er-Baureihe durch was elektrisches mit gleichem Ladevolumen bei gleichzeitiger Langstreckentauglichkeit zu ersetzen? Scheinbar ja schon, oder es interessiert diejenigen, die das Geld für ein E-Fahrzeug aufbringen können, einfach nicht (und der Rest gibt 100.000€ für ein Model X aus, was als einziges Fahrzeug dem nahe kommen würde - selbst das Model Y kostet ja noch 60.000€, ist aber n gutes Stück kleiner).

Mag ja sein, dass ich die Fahrzeuge hierfür übersehe, aber dann bitte ich Dich: zeig sie mir.
Zeig mir die günstigen Stadtflitzer für unter 10.000€, die z.B. ein ambulanter Pflegedienst, der extrem knapp kalkuliert, für die Belegschaft anschaffen kann.
Zeig mir die Handwerkerbusse, die am Tag 200-250km ohne Aufladen von Kunde zu Kunde pendeln können (nicht bei jedem Kunden kann man laden) bei gleichzeitiger Zuladung von mindestens einer Tonne.

Das sind jetzt nur zwei Beispiele, für die ich noch nix gefunden hab.

Deine Lastenrad-Vergleiche hinken nebenbei. Ein 7,5-Tonner kann nicht, wenn er entsprechend genutzt wird, mit einem Lastenrad mit 500KG maximaler Zuladung ersetzt werden. Nur wenn er schwachsinnigerweise fast leer gefahren wird, macht aber keine Spedition, die rechnen kann.
Waschmaschine? Unsere wiegt 60KG, viel Spaß dabei die aufs Lastenrad zu wuppen und wieder runter. Bei Regen sowieso, bei einer Umzugsstrecke von 100km hilft das Lastenrad dann ebenfalls wieder nicht.
Rein innerstädtisch: ok. Aber dann bleibts auch bei der Wama, wie man auf dem Foto sieht übrigens ohne die schützende Umverpackung. Wenn sie daheim dann nicht funktioniert wird kein Laden das mehr als Defekt ab Werk anerkennen sondern sagen, dass Du sie beim Transport geschrottet hast.

Für mich sieht es wirklich so aus als ob Du Dich auf ein paar Lösungen eingeschossen hast und diese als Allheilbringer kommunizierst, vollkommen ab davon, dass sie für viele Leute einfach nicht nutzbar sind (auch simpel: Für Leute mit weniger Muckis als Du sie hast, die nicht so viel Kraft zum Radfahren haben).



Ich hab grad mal nachgedacht, was mit unserem Fahrzeug eigentlich so alles gemacht wird. Mit einem einzigen Fahrzeug wohlgemerkt, und alles sind Anwendungsfälle, die so in den letzten 2 Jahren vorgekommen sind:
- Pendeln zur Arbeit für 2 Personen
- Verwandtenbesuch, regelmäßig (100-150km ein Weg)
- Freunde aus Studienzeiten besucht (600-750km ein Weg)
- Urlaubsfahrten gemacht (das Fahrzeug kann in 60min vom 5-Sitzer, bzw. 8-Sitzer zum Camper für zwei umgebaut werden, inklusive Onboard-Toilette, Kühlschrank und Schlafgelegenheit, mit vollkommen autarker Wasser- und Stromversorgung für mehrere Tage und genug Platz, damit man auch bei Schietwetter drinnen was machen und essen kann. Wir können 3-5 Tage vollkommen autark stehen, nur abhängig vom Wasser - Kühlbox reicht länger, unseren Strom generieren wir via Solar).
- Anhänger mit über 2 Tonnen zulässigem Gewicht gezogen, diese flächenmäßig dabei auch ausgenutzt.
- Grünschnitt von Hecken und andere Gartenabfälle zum Bio-Abfallplatz gefahren (regelmäßig, in einer Tour geht n guter Kubikmeter mit)
- Sperrmüll zum Wertstoffhof gefahren (ebenfalls regelmäßig)

Das Alles sehr bequem, und ich muss nur ca. alle 900km (mit Riesen-Hänger natürlich öfter) tanken.

All das mit einem einzigen fast 25 Jahre alten Fahrzeug. Keine Ahnung welches andere Fahrzeug das derzeit ebenso oder ähnlich könnte - mir fällt tatsächlich kein einziges ein.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 12 November 2021, 16:15:21
Sorry, Eisbär, ich kann hier noch so viel schreiben, du ignorierst es schlichtweg.
Dann schreib doch zur Abwechslung mal was richtiges.
Zitat
Ich habe hier gerade einen konkreten Nutzungsfall: Ziehen eines 2,5to-Anhängers (4m Länge) über eine Distanz von 400km (4x 100km einfache Fahrt) an einem Tag. Das mehrere Tage hintereinander.
Und wieder: anekdotische Evidenz über einen exotischen Einzelfall, bei dem es nicht geht. Nicht mal 5% der zugelassenen Autos haben überhaupt eine Anhängerkupplung. Aber sobald es um E-Autos geht, wollen alle plötzlich täglich 2,5to 1000km weit mit Tempo 200 ziehen.

Ja, in Deinem Fall bliebe aktuell nur der Tesla X und ja, der ist nicht ganz billig, weil bisher kaum gebraucht zu bekommen.
Aber was kostet eigentlich ein neuer Verbrenner, der 2,5 Tonnen ziehen kann? Das erfüllen ja bei weitem nicht alle Verbrenner. So ein T6.1 kostet ja auch schon ab 70k.

Zitat
Auch ein E-Kombi ist bislang nirgends verfügbar, außer ich hab da was verpasst.
Zitat
Kann doch eigentlcih nicht so schwer sein, ein Fahrzeug wie einen alten Volvo der 800er oder 900er-Baureihe durch was elektrisches mit gleichem Ladevolumen bei gleichzeitiger Langstreckentauglichkeit zu ersetzen?
Ja, einfach wäre es.
Da die Menschen aber leider heutzutage lieber SUVs als Kombis kaufen, werden letztere seltener entwickelt. Fehlende Nachfrage. Es werden ja sogar bei den Verbrennern die Kombibaureihen eingestellt.
Zitat
Zeig mir die günstigen Stadtflitzer für unter 10.000€, die z.B. ein ambulanter Pflegedienst, der extrem knapp kalkuliert, für die Belegschaft anschaffen kann.
Dacia Spring.
Unter 10.000€ wird es außerhalb von Dacia generell schwierig, egal mit welchem Antrieb.
Zitat
Zeig mir die Handwerkerbusse, die am Tag 200-250km ohne Aufladen von Kunde zu Kunde pendeln können (nicht bei jedem Kunden kann man laden) bei gleichzeitiger Zuladung von mindestens einer Tonne.
Kenn ich nicht mal als Verbrenner. So ziemlich alle Transporter, die die HAndwerker fahren, liegen bei 500 bis max. 700kg Zuladung. Das schaffen die elektrischen Pendants auch alle.
Bei mir kommt der Handwerker übrigens mit dem Lastenrad: https://www.der-radelnde-installateur.de (https://www.der-radelnde-installateur.de)

Zitat
Deine Lastenrad-Vergleiche hinken nebenbei. Ein 7,5-Tonner kann nicht, wenn er entsprechend genutzt wird, mit einem Lastenrad mit 500KG maximaler Zuladung ersetzt werden. Nur wenn er schwachsinnigerweise fast leer gefahren wird, macht aber keine Spedition, die rechnen kann.
Ich kann Dir einen 7,5-Tonner randvoll laden und die Ladung wiegt keine 10kg. Schon mal daran gedacht. Meistens geht es eher ums Volumen als um die Masse.
Zitat
Waschmaschine? Unsere wiegt 60KG, viel Spaß dabei die aufs Lastenrad zu wuppen und wieder runter.
Und wieso sollte das schwerer sein als sie in einen Kofferraum zu hieven?

Zitat
Für mich sieht es wirklich so aus als ob Du Dich auf ein paar Lösungen eingeschossen hast und diese als Allheilbringer kommunizierst, vollkommen ab davon, dass sie für viele Leute einfach nicht nutzbar sind.
Für mich sieht es so aus, als wärst Du zu dumm zum Lesen. Ich habe niemals und nirgends behauptet, man könne alle Autofahrten durch Lastenräder erledigen. Ich sage nur, dass man verdammt viele Autofahrten so ersetzen könnte, wahrscheinlich mehr als die Hälfte.
Genauso wie ich niemals und nirgends gesagt habe, dass man bereits für alle Anwendungsfälle elektrisch fahren kann. Da dürften wir mittlerweile aber bei mindestens 90% liegen. Du fällst eben in die letzten Prozente.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 13 November 2021, 08:43:17
Der lokale und regionale Lkw-Verkehr könnte übrigens auch schon zu einem Großteil elektrisch durchgeführt werden, sagt das Fraunhofer Institut: https://t3n.de/news/fraunhofer-institut-reichweite-e-lastwagen-1427283/ (https://t3n.de/news/fraunhofer-institut-reichweite-e-lastwagen-1427283/)

Und nochmal für Jack, dem das Verstehen schwer fällt:
da steht "ein Großteil". Das heißt NICHT "alle".
Was also spricht dagegen, es bei denen, bei denen es geht, auch zu machen?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 13 November 2021, 10:13:26
Das ein Großteil elektrisch erledigt weden könnte wurde auch von mir nie bestritten. Zumindest wenn man sich auf die rein technische Seite bezieht.

Was Du außer Acht lässt sind aber die Kosten. Der Großteil meiner Freunde hat noch nie ein Auto für mehr als 5000 Euro gekauft.
Jedwedes E-Fahrzeug, was dieselben Leistungsdaten bezüglich Reichweite, Zuladung usw... bieten könnte, wäre um ein Vielfaches außerhalb ihres Budgets.
Da hilft leider auch kein "dann spar mal 10 Jahre" - so lange würde es da nämlich dauern, bis die das Geld für nen Billig-E-Flitscher beisammen hätten. Kredite werden von den Banken auch, je nach Wohnort, nicht so simpel vergeben (in einigen hamburger Stadtteilen zahlst Du, einfach nur wegen Deines Wohnortes, gleich mehr Zinsen weil Du ein höheres Risiko in der Statistik bist).

E-Mobilität für alle ist, abseits der Ladeinfrastruktur, ein kleines Problem. BEZAHLBARE E-Mobilität hingegen...

Und nein, ein T6. 1 wäre für meinen T4 kein Ersatz.

Bezüglich Handwerker: Mein T4 kann 1,25to zuladen.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Black Ronin am 14 November 2021, 17:37:10
Ach Jack, nur mal so, ich misch mich da einfach mal ein, mit Fanatikern und Extremisten zu diskutieren bringt einfach nicht, ne
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 14 November 2021, 19:02:26
Ach Jack, nur mal so, ich misch mich da einfach mal ein, mit Fanatikern und Extremisten zu diskutieren bringt einfach nicht, ne
Ich versuch es trotzdem. Vielleicht lesen ja noch welche mit, die tatsächlich neugierig auf Fakten sind.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 24 November 2021, 10:36:11
VWs Elektroversion des Passats, der ID6: https://www.autozeitung.de/ladezeiten-e-autos-199920.html
Da hätten wir dann auch neben chinesischen Produkten demnächst auch einen Kombi.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 24 November 2021, 11:23:20
VWs Elektroversion des Passats, der ID6: https://www.autozeitung.de/ladezeiten-e-autos-199920.html
Der Link ist falsch, oder? Das passt nicht, in der Tabelle ist der ID6 ja gar nicht drin.
Da hätten wir dann auch neben chinesischen Produkten demnächst auch einen Kombi.
Zeit wird's! :)

Danke für die Info.

EDIT: Ich glaube, du irrst mal wieder. Das Ding ist ein so genanntes SUV und hat damit einen anderen Formfaktor, und ich glaube, dass die Kofferraumlänge mit umgeklappten Sitzen nicht die 2m*1m (mindestens offizielle 1,80m*1m) erreichen wird, die Anforderung in der Passatklasse sind. Das werden wir aber erst sehen, wenn es diese Zahlen einsehbar gibt (also spätestens nach dem ADAC Test).
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 24 November 2021, 20:52:57
Der Link ist falsch, oder? Das passt nicht, in der Tabelle ist der ID6 ja gar nicht drin.
Ja, hast recht. Danke für den Hinweis. Hier der richtige: https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/vw-elektro-passat-id6-und-id7-aero-b-vizzion/ (https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/vw-elektro-passat-id6-und-id7-aero-b-vizzion/)

Zitat
EDIT: Ich glaube, du irrst mal wieder. Das Ding ist ein so genanntes SUV
Bitte lies erstmal den Text, den ich eigentlich verlinken wollte, bevor Du mir Irrtümer unterstellst.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 24 November 2021, 22:20:00
VWs Elektroversion des Passats, der ID6: https://www.autozeitung.de/ladezeiten-e-autos-199920.html
Da hätten wir dann auch neben chinesischen Produkten demnächst auch einen Kombi.

"demnächst" bedeutet in dem Zusammenhang MItte 2023, laut dem Artikel.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 25 November 2021, 09:27:20
"demnächst" bedeutet in dem Zusammenhang MItte 2023, laut dem Artikel.
Also noch vor dem Ende der Pandemie.
2023 ist nur noch etwas über ein Jahr hin.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 25 November 2021, 12:38:03
Auf den id.7 (das soll ja die Kombiversion sein wenn ich den Artikel richtig gelesen hab) bin ich dann mal gespannt, danke! Hoffentlich findet der genügend Käufer, damit die Kisten dann in 5-10 Jahren zu sinnvollen Preisen auf dem Gebrauchtmarkt auftauchen. Denn ich halte mehr als 20.000€ für ein Auto generell nicht für sinnvoll (aber das ist meine eigene Einstellung, bisher haben nur zwei meiner Autos mehr als 5000€ in der Anschaffung gekostet).

Ich denke 30.000 könnten irgendwann aber realistisch sein, dafür bekommt man ja auch ein gut ausgestattetes Model S mit einigen KM auf dem Akku und brauchbarer Restreichweite.

Auf jeden Fall schön dass sich da was bewegt :)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 25 November 2021, 17:17:13
Der Link ist falsch, oder? Das passt nicht, in der Tabelle ist der ID6 ja gar nicht drin.
Ja, hast recht. Danke für den Hinweis. Hier der richtige: https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/vw-elektro-passat-id6-und-id7-aero-b-vizzion/ (https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/vw-elektro-passat-id6-und-id7-aero-b-vizzion/)

Zitat
EDIT: Ich glaube, du irrst mal wieder. Das Ding ist ein so genanntes SUV
Bitte lies erstmal den Text, den ich eigentlich verlinken wollte, bevor Du mir Irrtümer unterstellst.
Nimm das "ich glaube" ruhig wörtlich, keine Unterstellung. Du hattest dich auf den ID.6 bezogen, während laut Artikel der Name für den Elektropassat noch nicht final ist? Der ID.6. auf jeden Fall ist laut Auto-zeitung eben das SUV: https://www.autozeitung.de/vw-id-2021-preis-reichweite-199020.html (https://www.autozeitung.de/vw-id-2021-preis-reichweite-199020.html)
Aber macht ja nix, mit deinem Link wird das klar und vertreibt auch die Verwirrung.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 07 Januar 2022, 09:57:42
Kosten, Reichweite, Nutzungsprofile?

Weg mit der Ratio - jetzt kommt eine richtig COOLE SCHLEUDER.

Hier gibt es einen Plymouth Satellite von 1972 (https://electrek.co/2022/01/06/current-classics-this-72-plymouth-satellite-packs-ludicrous-heat) zu sehen, ein klassisches und endcool aussehendes American Muscle Car, elektrifiziert nach neuesten Standards, mit Power ohne Ende und einem 100 kWh-Akkupack.

Ich bin schon auf die ersten elektrifizierten klassischen Leichenwagen gespannt, denen man bei der Gelegenheit gleich Hot Rod-Ambitionen einhauchen könnte. Hr.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 07 Januar 2022, 10:19:46
Kosten, Reichweite, Nutzungsprofile?

Weg mit der Ratio - jetzt kommt eine richtig COOLE SCHLEUDER.

Hier gibt es einen Plymouth Satellite von 1972 (https://electrek.co/2022/01/06/current-classics-this-72-plymouth-satellite-packs-ludicrous-heat) zu sehen, ein klassisches und endcool aussehendes American Muscle Car, elektrifiziert nach neuesten Standards, mit Power ohne Ende und einem 100 kWh-Akkupack.

Elon Musks Ansatz, Elon Musks Verdienst. Elektroautos in sexy.

Ich bin schon auf die ersten elektrifizierten klassischen Leichenwagen gespannt, denen man bei der Gelegenheit gleich Hot Rod-Ambitionen einhauchen könnte. Hr.

Oh ja, bitte. Das ist mal so ne geile Idee...!
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 07 Januar 2022, 10:55:52
Elon Musks Ansatz, Elon Musks Verdienst. Elektroautos in sexy.

Absolut. Ich habe den immer für einen skurrilen Typ gehalten und auch nicht für sehr sympathisch. Das ist aber eigentlich egal, er hat fast im Alleingang gezeigt, dass Elektroautos technisch und wirtschaftlich möglich sind, und dazu auch noch cool sein können. Das hat dem Planeten auf eine kaum zu überschätzende Weise geholfen, und den Autofans auf der Welt auch. Nicht nur, weil sie weiterhin eine Welt zum drauf rum fahren haben. Supertoll, vielen vielen Dank Mr. Musk.

Ich bin schon auf die ersten elektrifizierten klassischen Leichenwagen gespannt, denen man bei der Gelegenheit gleich Hot Rod-Ambitionen einhauchen könnte. Hr.

Oh ja, bitte. Das ist mal so ne geile Idee...!

Leichenwagen aus US-Produktion werden gerade relativ günstig gehandelt, auch und gerade die dicken und durstigen 8-Zylinder...

Ob es da schon eine Crate Engine gibt? Meine Fähigkeiten als Schrauber reichen eigentlich bei weitem nicht aus, und ich habe auch gerade andere Autos im Visier (wo ich jetzt schon mehrfach Exemplare besichtigt habe, nur um mich dann freundlich, aber mit Grausen abwenden zu müssen)... Aber die Idee... Naja... Also Platz für Akkus ist ja genug ;)

edit: also eine elektrische Crate Engine.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 07 Januar 2022, 11:04:50
Nachtrag: offizielle Ford V8 electric replacement engine (https://fordauthority.com/2021/11/ford-eluminator-electric-crate-engine-sold-out-but-more-on-the-way) für 3900$ ohne Akkus, Controller und solche Dinge.

Wo passt das Ding denn? *clicker*

Ach Mist, ich muss arbeiten, und zwar an ganz anderen Sachen. Leider. :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 11 Januar 2022, 18:00:09
Aus dem Öffi-Pöbel-Thread:

Tesla in Grünheide braucht dringend Leute, wird Zeit, dass mal ein paar Arbeitskräfte frei werden, die derzeit in angestaubten, nicht-zukunftsfähigen Firmen wie VW oder Opel fest hängen.

Ich halte alte, verstaubte "Legacy-Anbieter" wie VW, den Stellantis-Konzern und vergleichbar aufgestellte für die derzeit mit interessantesten Unternehmen überhaupt - gerade WEIL es so viel zu verändern gibt, und überall Staub drauf liegt / lag. Da wird derzeit kräftig aufgeräumt, und das beeinflusst die geplante und erwartete Entwicklung auf eine fundamentale Weise. Großer Veränderungsbedarf, großes neues technisches Potential, günstiges Kapital und eine momentan riesige Nachfrage treffen aufeinander. Wenn das Potential erst einmal in Bewegung ist, wird es aber ernst für Tesla. Und zumindest teilweise einigermaßen günstig zu haben sind die Legacy-Anbieter auch noch. Ford hat es bereits geschafft, weniger Dinosaurier und mehr Tesla zu werden, und Aktien spiegeln das auch wieder.

Wie an anderer Stelle geschrieben - Tesla hat meine höchste Bewunderung, aber ich fürchte, sie werden in den nächsten 5 Jahren auf's Heftigste attackiert. Bis zur Entstehung von Überkapazitäten im Elektro-Bereich, was irgendwann absehbar der Fall sein wird (vielleicht aber erst in 10+ Jahren) würde ich auf die Legacy-Anbieter wetten. Und wenn ich könnte, würde ich das dadurch finanzieren, dass ich gegen Tesla wette. Das sollen dann aber Hedge-Fonds oder so machen. ;)

Die größte Konkurrenz für Tesla und Co., eigentlich für das Auto insgesamt, für das Flugzeug und am Ende sogar für die Bahn ist aus meiner Sicht aber auch eine ganz andere: Das Internet. Woody Allen sagte einmal (und das ist eigentlich das Einzige, was ich von ihm zitieren kann): "80% of success is showing up." Das ist irgendwie, irgendwo, irgendwann sowas wie ein Mantra von mir geworden, und in der Folge war ich in der Vergangenheit ein teils extremer Vielreisender. Damit ich eben am Montag morgen um 8 Uhr fröhlich und ausgeschlafen überall sein konnte. Lange Tage und Nächte hinterm Steuer, in Flugzeugen oder Bahnen und anstrengende, teils langwierige Hotelaufenthalte waren der Preis dafür. Heute reicht meine kleine Webcam - ich habe eine etwas bessere gekauft, als in einem Laptop normalerweise verbaut ist, und ein gutes Headset. Beides zusammen ist für weniger als eine Hotelübernachtung zu haben, vermutlich sogar für weniger als zwei Tankfüllungen. Und zu meiner großen Überraschung geht es auch, und eigentlich sogar besser! Schnell ein paar Folien zeigen, eine kurze Berechnung demonstrieren usw. geht mit ein paar Clicks. Irgendwelche Laptops an Beamer fummeln, sich den Weg zum Konferenzraum bahnen, noch einen lebensnotwendigen Kaffee auftreiben usw. - fällt alles weg.

Einkaufen findet mittlerweile auch, außer für Lebensmittel, im Wesentlichen Online statt, ich besuche Online-Festivals und streame Musik online, treffe Freunde und Bekannte online (OK, auch dank Corona, aber es geht eben auch wirklich gut) - ich habe sogar Online-Kneipenabende mitgemacht. War lustig, hatte sogar am nächsten Tag Kopfschmerzen, ganz offline.

Wofür brauche ich dann eigentlich diese ganze Reiseinfrastruktur, wenn ich mir diesen teils brutalen on-the-road-Lifestyle auch einfach sparen kann? ... ich fahre jeden Tag, den ich im Büro vor Ort bin, mit der Bahn. Und sitze in fast leeren Waggons, die mich vor ein fast leeres Gebäude fahren. Vielleicht einmal in der Woche, wenn es hoch kommt. Ein Kraftfahrzeug verwende ich vielleicht auch an einem Tag der Woche, weil es nicht anders geht oder praktisch ist.

Vielleicht sind Autos bald zu einem großen Teil Freizeit- und Spaßvehikel, und die Bahn dünnt die Verbindungen aus, weil kaum noch einer irgendwo hin will. Was soll ich denn eigentlich auch noch im Büro?

Ich weiss, nicht jeder kann im home office arbeiten. Aber viele können es, und auch wenn es seine eigenen Herausforderungen hat, viele werden dabei bleiben.

Das sind ja jetzt mehrere Punkte.
1. Hatten wir das nicht neulich, dass VW zur Herstellung eines ID.3 ungefähr das 3-fache an Zeit braucht wie Tesla für ein Model 3, oder so ähnlich?
Also Raoul, ich weiß jetzt immer noch nicht genau, was du beruflich machst, aber ich glaube, das war was, was dich wirtschaftliche Themen wie dieses zumindest tangieren lässt, ne? Ich traue dir da schon eine Kompetenz zu, die höher sein mag als meine, die, eines Laien, aber ich verstehe nicht ganz, wie aus dem Punkt, dass ein Unternehmen etwas verpennt, fiese festgewachsene Strukturen und Hierarchien schafft, betrügt (!!), Vertrauen schädigt und eigentlich nur noch vom Ruf seiner vergangenen Tage zehrt, ein Mehrwert und eine Zukunftsfähigkeit entstehen soll? Oder meinst du eher, es ist "interessant", weil wie alle neugierig zusehen können, ob VW abschmiert, und das "Wenn da Bewegung rein kommt kommt" ist eher ein "Falls da Bewegung rein kommen sollte"?

2. Was du beleuchtest ist nur ein Punkt von vielen. Ja, total geil, dass Meetings über Teams jetzt das Autobahnpinguindasein ablösen. Aber Mobilität ist auch noch aus vielen anderen Gründen ein Urbedürfnis des Menschen. Im Jahr 2020 waren wohl 10% der PKW gewerblich zugelassen, davon ein nicht unerheblicher Teil durch Händler und Werkstätten. Bleibt noch ein Rest von ungefähr 92% an nicht-Dienstwagen.
Dienstreisen sind eine Sache, geil, wenn die weniger werden, das ist im Prinzip gut für alle (bis auf die Hotelbranche), ich persönlich hatte seit 8 Jahren schon keine mehr (ok, zwischendurch eine Weiterbildung, das war's), bin aber viel unterwegs gewesen in der Zeit.
Pendeln alleine erklärt auch nicht die ganzen Autos, die wir Deutschen besitzen.
Ich denke, dass Teams und Remotedesktop alleine unser Mobilitätsproblem nicht annährend lösen können werden.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 11 Januar 2022, 18:21:37
In den USA schafft Ford es gerade mit dem F150 Electric quasi allen zukunftsträchtigen E-Pickup-Rivalen das Wasser abzugraben, da diese schlichtweg nicht liefern können. Ford kann, und tut. Das Ding verkauft sich gut.
Dasselbe mit dem Elektro-Mustang. Dessen Motor man übrigens über Ford für 3900US$ als "Crate Motor" kaufen kann, also als einzelnen Motor mit Anbau-Steuergeräten, fertig zum Einbau in ein Fahrzeug. Das haben die US-Hersteller mit ihren V8 auch immer so gemacht, daher sind die Amis das gewohnt. Der E-Motor von Ford hat aber eine für die gesamten US gültige Zulassung für die Nutzung im Straßenverkehr.
Du bekommst also einen wirklich leistungsfähigen E-Motor zum konkurrenzfähigen Preis direkt vom Großserienhersteller... wenn er nicht ausverkauft wäre.

Für Tesla ist inzwischen Europa ein wichtiger Markt, denn in ihrer Heimat haben die großen Konzerne nicht gepennt. Naja, teilweise, GM hat das mit den E-Fahrzeugen immer noch nicht so richtig kapiert, und torpediert ein erfolgreiches Modell nach dem anderen.

Wir in Europa gehen das Problem halt "falsch" an: Eigentlich richtig, denn die Idee ist, ein Fahrzeug möglichst als E-Fahrzeug von Grund auf zu konstruieren. Nur darf man es dabei eben nicht übertreiben, wie BMW es mit dem i3 gemacht hat. Der war ansich gut, aber halt total kompliziert zu fertigen, und hatte nicht aus dem Baukasten stammende Materialien.

Tesla hat den Vorteil, dass sie außer den 4 Modellen (wovon zwei sich sehr viele Teile teilen) nix bauen. Und für Sachen wie Dämpfung, Bremsen, Lenkung, Fahrwerk greifen sie ja auch auf normale Zuliefererteile zu, die erfinden ja nicht wie Koenigsegg jede Schraube neu (ernsthaft, das machen die da, da es keine Schrauben gibt, die ihren Normen entsprechen! Darum kostet eine Felge für einen Agera RS auch 56.000 Euro).
Aber sie verspielen viel, wenn sie nicht auch alle Nase lang echte Neuerungen bringen. Und die Verdoppelung des Preises für den "Autopiloten" schreckt auch gerade viele Leute ab.

Dabei funktioniert der viel besser als z.B. die Systeme, die VW derzeit anbietet. Tesla versteht eben, dass moderne Autos primär Software sind, und die Hardware zweitrangig, ja ggf. auch austauschbar sein MUSS. Sie orientieren sich dabei dann an Industriezertifizierungen für widrige Umgebungen, wohingegen die deutschen Autobauer immer alles zu 100% für jede Situation IM AUTO optimieren.
Das mag sich in besserer Qualität niederschlagen... oder es kommen hinterher die Kosteneinsparer, und was dann dabei rauskommt weiss jeder, der einen VW der 90er/2000er mit einem FIS gefahren hat - die Displays der Dinger fallen irgendwann ALLE aus, und VW will dann das ganze Kombiinstrument für 600€ tauschen - statt ein 20€-monochrom-Display mit 10min Lötarbeit und 30min Montage zu wechseln.

Als BMW und Toyota für die Supra - ähem - den Z4 zusammengearbeitet haben, waren die Japaner extrem überrascht, wie genau man in München so manches nahm. Gewisse Sachen waren wiederum für die Japaner nicht gut genug, und vor allem war ihnen die emotionale statt nüchtern-sachliche Abstimmung des Fahrzeugs wichtig - so hat jede Kultur ihre Schwerpunkte, auf die sie Wert legt.

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 11 Januar 2022, 18:47:25
Ford ... F150

Du weckst gerade Begehrlichkeiten in mir.
Neuer Traumwagen?

Ford traue ich übrigens mehr zu als VW.
Und ich hoffe, der sehr kleine japanische Autohersteller namens Mazda kommt hinterher. Die waren ja oft partiell ein bisschen traditioneller drauf...
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 11 Januar 2022, 21:37:25
Mazda traue ich zu, dass sie mit irgendeiner cleveren Idee um die Ecke kommen. Als alle Downsizing betrieben und Turbomotoren gebaut haben um die Abgaswerte zu schaffen, hat Mazda die Skyactiv-Motoren mit größerem Hubraum gebaut - die genauso sparsam bzw. wenn sie kalt waren noch sparsamer waren. Mit 2 Litern Hubraum, verglichen mit den aufgeladenen 1.2ern, die VW dagegensetzte.
Kein Turbo heisst aber weniger Teile und weniger Steuergedöns, was kaputt gehen kann.

Zuletzt war bei Mazda ein Wankel als Range Extender für ein elektrisch angetriebenes Fahrzeug angedacht. RX9 scheint noch nicht vom Tisch, genauso könnte aber der nächste MX-5 elektrifiziert werden.

Ich bin gespannt :)
Und überlege derzeit ob es Wert ist meinen Lieblingsauto aus deutscher Produktion wegzugeben, um mir dafür einen japanischen Kleinstwagen zu importieren, der nichtmal halb so schnell fährt, und dank Einzelzulassung bis er hier auf der Straße ist sackteuer wird.
Aber ein Autozam AZ-1 ist einfach ein verdammt sexy Teil für jemanden der nicht so groß gewachsen ist, also... für mich :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 12 Januar 2022, 10:57:53
Aus dem Öffi-Pöbel-Thread:

Tesla in Grünheide braucht dringend Leute, wird Zeit, dass mal ein paar Arbeitskräfte frei werden, die derzeit in angestaubten, nicht-zukunftsfähigen Firmen wie VW oder Opel fest hängen.

Ich halte alte, verstaubte "Legacy-Anbieter" wie VW, den Stellantis-Konzern und vergleichbar aufgestellte für die derzeit mit interessantesten Unternehmen überhaupt [...]

Wofür brauche ich dann eigentlich diese ganze Reiseinfrastruktur, wenn ich mir diesen teils brutalen on-the-road-Lifestyle auch einfach sparen kann? ... ich fahre jeden Tag, den ich im Büro vor Ort bin, mit der Bahn. Und sitze in fast leeren Waggons, die mich vor ein fast leeres Gebäude fahren. Vielleicht einmal in der Woche, wenn es hoch kommt. Ein Kraftfahrzeug verwende ich vielleicht auch an einem Tag der Woche, weil es nicht anders geht oder praktisch ist.

Vielleicht sind Autos bald zu einem großen Teil Freizeit- und Spaßvehikel, und die Bahn dünnt die Verbindungen aus, weil kaum noch einer irgendwo hin will. Was soll ich denn eigentlich auch noch im Büro?

Ich weiss, nicht jeder kann im home office arbeiten. Aber viele können es, und auch wenn es seine eigenen Herausforderungen hat, viele werden dabei bleiben.

Das sind ja jetzt mehrere Punkte.
1. Hatten wir das nicht neulich, dass VW zur Herstellung eines ID.3 ungefähr das 3-fache an Zeit braucht wie Tesla für ein Model 3, oder so ähnlich?
Also Raoul, ich weiß jetzt immer noch nicht genau, was du beruflich machst, aber ich glaube, das war was, was dich wirtschaftliche Themen wie dieses zumindest tangieren lässt, ne? Ich traue dir da schon eine Kompetenz zu, die höher sein mag als meine, die, eines Laien, aber ich verstehe nicht ganz, wie aus dem Punkt, dass ein Unternehmen etwas verpennt, fiese festgewachsene Strukturen und Hierarchien schafft, betrügt (!!), Vertrauen schädigt und eigentlich nur noch vom Ruf seiner vergangenen Tage zehrt, ein Mehrwert und eine Zukunftsfähigkeit entstehen soll? Oder meinst du eher, es ist "interessant", weil wie alle neugierig zusehen können, ob VW abschmiert, und das "Wenn da Bewegung rein kommt kommt" ist eher ein "Falls da Bewegung rein kommen sollte"?

Da hast Du auch gleich schon den Nagel auf den Kopf getroffen - da kann man natürlich sehr unterschiedliche Perspektiven einnehmen, und ich glaube, das ist hier auch geschehen. Denn ich finde wenig überraschenderweise, dass Du total recht hast mit Deinen Aussagen! ... aus der Perspektive eines prospektiven Kunden, eines Mitarbeiters, Zulieferers oder vieler anderer, ähnlich gelagerter Blickwinkel.

Ich möchte noch einen kleine Disclaimer einfügen, weil ich nicht glaube, dass nur weil Leute verschiedenes in beruflicher Hinsicht tun, sie deswegen immer Recht hätten. Bei mir ist das jedenfalls definitiv nicht der Fall, daher sind meine Argumente genausoviel oder -wenig wert wie die jedes anderen und müssen inhaltlich überzeugen. Und auf keinen Fall sollte man glauben, ich sei irgendein Anlageguru und würde Empfehlungen abgeben, und dann gar seine privaten Finanzen danach ausrichten!

Aber: Ich habe die Perspektive eines Aktionärs, Investors oder gar Spekulanten eingenommen. :D

Ich habe Ford-Aktien bei ca. USD 6 gekauft, und als sie bei fast 12 waren, habe ich sie wieder verkauft, weil ich meinen Erfolg kaum fassen konnte. In wenigen Wochen fast 100% Plus bei der Position - Woah, das passiert sehr langfristig orientierten Investoren wie mir eigentlich so gut wie nie. Schnell habe ich alles verkauft, und gestern stand Ford bei 18, wenn ich mich richtig erinnere. Der Gewinn liegt schließlich im... OMG, das wird ja zum Running Gag hier. ;) (ja, im Einkauf) Legacy-Hersteller sind oder waren vielmehr eben einfach billig, mit akzeptablen Dividendenrenditen, sofern sie denn überhaupt noch etwas ausschütten konnten nach all ihren Krisen. Sie müssen aber besser werden, sonst gibt es sie in 10 Jahren nicht mehr, oder nur noch als leere Hüllen, die Lizenzen für ihre ehemals glänzenden Marken vergeben, vermutlich an Tesla oder einen Riesen-Produzenten aus China. Aus bereits in der Vergangenheit dargelegten Gründen glaube ich aber, dass die das hinkriegen werden. Also: Aktien gekauft und abgewartet.

Wie gesagt, es gibt aber keine Garantien. Ich habe mit anderen Titeln im Umfeld der Elektromobilität bzw. Mobilitätswende auch teils brutale Verluste eingefahren. Das ist aber OK, solange alles insgesamt im Plus liegt. Ich bin halt kein Hellseher.

2. Was du beleuchtest ist nur ein Punkt von vielen. Ja, total geil, dass Meetings über Teams jetzt das Autobahnpinguindasein ablösen. Aber Mobilität ist auch noch aus vielen anderen Gründen ein Urbedürfnis des Menschen. Im Jahr 2020 waren wohl 10% der PKW gewerblich zugelassen, davon ein nicht unerheblicher Teil durch Händler und Werkstätten. Bleibt noch ein Rest von ungefähr 92% an nicht-Dienstwagen.
Dienstreisen sind eine Sache, geil, wenn die weniger werden, das ist im Prinzip gut für alle (bis auf die Hotelbranche), ich persönlich hatte seit 8 Jahren schon keine mehr (ok, zwischendurch eine Weiterbildung, das war's), bin aber viel unterwegs gewesen in der Zeit.
Pendeln alleine erklärt auch nicht die ganzen Autos, die wir Deutschen besitzen.
Ich denke, dass Teams und Remotedesktop alleine unser Mobilitätsproblem nicht annährend lösen können werden.

Ich glaube, Autos sind auch gar nicht unser Mobilitätsproblem. Sie sind einfach toll, bieten Freiheit, sind praktisch, können Hobbies sein oder gar Familienmitglieder. Das Problem besteht aus meiner Sicht eher darin, dass wir nicht die passenden Verkehrsmittel für die jeweilige Situation wählen, teils auch weil geeignetere gar nicht zur Verfügung stehen...

Mein Erleben im Hinblick auf die Onlinisierung ist vielleicht auch besonders intensiv, weil ich auch einen Teil meiner Identität aus dem Umstand gezogen habe, dass ich so viel unterwegs war. Wenn man das fast 15 Jahre macht, dann wird es zu einem Teil von einem selbst. Es klingt vielleicht esoterisch, aber wenn man dann von der Stadt auf's Land zieht und direkt danach schlägt die Pandemie zu und man kommt dort praktisch gar nicht mehr weg, dann ist die Auswirkung auf das eigene Empfinden schon enorm. Wenn die Welt sich ändert muss ich mich mit ändern, das habe ich schon verstanden, aber die Geschwindigkeit der Umstellung ist atemberaubend. Ich kenne auch Leute, die wirklich ihre Probleme damit haben. Aber wenn man es konsequent zu Ende denkt, ist die Umstellung auf Online nicht nur ein riesiger Gewinn an Lebensqualität, es ist auch ein gigantischer Effizienzgewinn, eine enorme Kostenreduktion und eröffnet Möglichkeiten, die vorher nicht vorhanden waren.

Also mal rein theoretisch: Wenn das so gut funktioniert mit diesem ganzen Online-Krempel, warum sollten Unternehmen eigentlich im Wesentlichen Leute beschäftigen, die aus der jewiligen Region kommen? Wenn man in manchen Bereichen so selten zur Arbeit wirklich physisch erscheinen muss, warum sollten sich dann so viele Menschen in ihrer Lebensplanung daran orientieren, dass das leicht möglich ist?

Ich kann mir ein Unternehmen vorstellen, das in Hamburg domiziliert ist, dessen Vertriebler permanent auf Ibiza lebt, dessen Programmierer / Analysten / andere Maschinenraumler in Frankfurt leben, in Niedersachsen auf dem Land, in New York und in einem kleinen Dorf im Norden Thailands. Ein Abteilungsleiter lebt vielleicht in Indien, der CEO in Seattle. Die einzigen Probleme, die man in der Zukunft vielleicht noch hat, sind Zeitzonen (könnten mit Planung und Kaffee angegangen werden ;) ) und Latenzen, die bei einem Zusammenarbeiten auf globaler Ebene in die physikalische Grenze der Lichtgeschwindigkeit laufen. Bandbreiten, Stabilität und Halbleiterknappheits-Fragen sind absehbar erledigt.

Ich wüsste - wenn ich so lese, was ich da eigentlich schreibe - eigentlich gar nicht: Warum sollte ein Unternehmen aus Hamburg eigentlich eine Stellenanzeige nicht auch in Johannesburg und Bangkok schalten?

... und in der Folge spannend: Was machen wir eigentlich mit den unglaublich riesigen Mengen an Büroflächen in den Innenstädten? Wenn die Nutzung deutlich zurückgeht, kann man die Gebäude ja nicht einfach zusammenfalten und in den Schrank räumen für später. Die stehen da erst einmal - aber moment mal, wird nicht in den Innenstädten gerade sehr intensiv nach Wohnraum gesucht? ;)

Man setze das beliebig fort, die Implikationen sind einfach gigantisch.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 12 Januar 2022, 11:58:22
Das Problem, warum viele Firmen auch ihre Mitarbeiter so gerne in den Büroflächen sähen, ist auch eben der gefühlte Investitionsverlust.
Habe selbst an Bausitzungen für Mietungen teilgenommen, ein Umbau einer Mietfläche für einen neuen Mieter kann u.U. ja auch siebenstellige Kosten verursachen.
Und das wird teilweise von den Vermietern übernommen - das Resultat sind dann aber Verträge mit einer Mindestmietdauer von 5, 7 oder sogar 10 Jahren.
Doof dann halt, wenn so ein Vertrag kurz vor der Pandemie für eine neue Mietung zu den zu dem Zeitpunkt üblichen überhöhten Mieten abgeschlossen wurde.

In Hamburg ist es seit einer Weile normal, dass die Gebäudekomplexe "saniert" (sprich: aufgehübscht) und dann vermietet werden, und dass die ganze Kiste inklusive Vermietung dann an eine Firma sonstwo verkauft wird. Die sich dann i.d.R. nen Scheissdreck um Wartung oder Pflege/Instandhaltung kümmert, weil sie z.B. in Dubai oder China sitzt. Der Briefkasten hängt dann in Berlin, Frankfurt oder München.

Selbst so jetzt mehrfach erlebt, in Hammerbrook gehören glaub ich über 80% der Gebäude mittlerweile ausländischen Investoren. Die Mietpreise sind - trotz großem Leerstand wohlgemerkt - in den vergangenen Jahren stetig gestiegen, Tiefgaragenstellplätze für 100€/Monat sind dort quasi ein "Selbstkostenpreis" den die Firmen an ihre Mitarbeiter durchreichen. Kenne einige Firmen, die in den Gebäuden, in denen sie saßen, noch Flächen dazumieten wollten und für diese (leerstehenden!) Flächen den doppelten m²-Preis zahlen sollten wie für die, die sie bereits nutzten und nur 2-3 Jahre vorher angemietet hatten.

Alle Firmen, die das aber dennoch aufgrund ihres Wachstums akzeptiert haben schauen jetzt auf hübsche, frisch renovierte Flächen, die Kosten verursachen, aber leer stehen.
Das was sie an Strom, Getränken und Klopapier!!! einsparen steht halt in keinem Verhältnis zu den Mietkosten. In der letzten Firma in der ich arbeitete waren die laufenden Kosten in der Reihenfolge Gehälter, Miete, Serverinfrastruktur. Und das war eine Firma, die mit Bereitstellung von Onlinediensten für hunderte Millionen von Usern weltweit ihr Geld verdiente, selbst da waren Server- und Traffickosten niedriger als die Monatsmiete für das Firmengebäude.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 12 Januar 2022, 12:11:23
Und im Weiterdenk-Modus: Die von Dir genannten Investoren sind ja meist Fonds, die auf die Erzielung langfristiger Renditen aus Vermietung und Wertsteigerungen aus sind. Wenn ich mir überlege, dass Bürogebäude in 1A-Lagen teilweise zum über 30fachen der Jahresmiete verkauft werden, dann heisst das ja auch: Jeder Euro, den ich langfristig an Miete einbüße, kostet mich auch noch über 30 Euro Wertverlust. Und vermutlich geht dann auch noch der Vervielfältiger runter.

Einige Papiere, die als supersichere, konservative Anlagen vermarktet wurden, haben eine ganze Menge Sprengstoff eingeladen, und die Uhr tickt...

Denn was passiert, wenn das zu viele denken? Die Anleger geben Anteile zurück. Da die Refinanzierung durch Anteile aber kurzfristiger ist als die Anlagen in Immobilien, wird der Fonds die Anteile irgendwann nicht mehr auszahlen können, ohne die Immobilie zu verkaufen. Er muss schließen, wofür es zahlreiche historische Beispiele gibt. Anleger anderer Fonds, die eigentlich solider aufgestellt sind, geraten in Panik und wollen auch noch schnell ihre Anteile zurückgeben und bringen den nächsten Fonds in Bedrängnis. Es setzt ein Run auf Rückgabe ein, was dazu führt, dass viele Fonds zeitgleich gezwungen sind, ihre Immobilien zu verkaufen. Das stark steigende Angebot führt zu einem Rückgang der Bewertungen aufgrund sinkender Vervielfältiger. Anschließend weisen selbst sehr konservative Fonds Verluste aus, was den Run auf Anteilsrückgabe verstärkt... Und schon sind wir im Immobilien-Crash.

Das gab es schon einmal, und Anleger mancher Fonds erlitten schwerer Verluste. Das verursacht kein schönes Gefühl, manche verkaufen dann andere Anlagen, deren Preise daher zu sinken beginnen.... Und das Spiel beginnt in anderen Anlageklassen von vorn...

Oh, ich bin übrigens notorischer Schwarzseher. Vielleicht wird ja auch alles gut, und die Party dauert einfach ewig! ;)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 12 Januar 2022, 12:12:13
Aus dem Öffi-Pöbel-Thread:

Tesla in Grünheide braucht dringend Leute, wird Zeit, dass mal ein paar Arbeitskräfte frei werden, die derzeit in angestaubten, nicht-zukunftsfähigen Firmen wie VW oder Opel fest hängen.

Ich halte alte, verstaubte "Legacy-Anbieter" wie VW, den Stellantis-Konzern und vergleichbar aufgestellte für die derzeit mit interessantesten Unternehmen überhaupt [...]

Wofür brauche ich dann eigentlich diese ganze Reiseinfrastruktur, wenn ich mir diesen teils brutalen on-the-road-Lifestyle auch einfach sparen kann? ... ich fahre jeden Tag, den ich im Büro vor Ort bin, mit der Bahn. Und sitze in fast leeren Waggons, die mich vor ein fast leeres Gebäude fahren. Vielleicht einmal in der Woche, wenn es hoch kommt. Ein Kraftfahrzeug verwende ich vielleicht auch an einem Tag der Woche, weil es nicht anders geht oder praktisch ist.

Vielleicht sind Autos bald zu einem großen Teil Freizeit- und Spaßvehikel, und die Bahn dünnt die Verbindungen aus, weil kaum noch einer irgendwo hin will. Was soll ich denn eigentlich auch noch im Büro?

Ich weiss, nicht jeder kann im home office arbeiten. Aber viele können es, und auch wenn es seine eigenen Herausforderungen hat, viele werden dabei bleiben.

Das sind ja jetzt mehrere Punkte.
1. Hatten wir das nicht neulich, dass VW zur Herstellung eines ID.3 ungefähr das 3-fache an Zeit braucht wie Tesla für ein Model 3, oder so ähnlich?
Also Raoul, ich weiß jetzt immer noch nicht genau, was du beruflich machst, aber ich glaube, das war was, was dich wirtschaftliche Themen wie dieses zumindest tangieren lässt, ne? Ich traue dir da schon eine Kompetenz zu, die höher sein mag als meine, die, eines Laien, aber ich verstehe nicht ganz, wie aus dem Punkt, dass ein Unternehmen etwas verpennt, fiese festgewachsene Strukturen und Hierarchien schafft, betrügt (!!), Vertrauen schädigt und eigentlich nur noch vom Ruf seiner vergangenen Tage zehrt, ein Mehrwert und eine Zukunftsfähigkeit entstehen soll? Oder meinst du eher, es ist "interessant", weil wie alle neugierig zusehen können, ob VW abschmiert, und das "Wenn da Bewegung rein kommt kommt" ist eher ein "Falls da Bewegung rein kommen sollte"?

Da hast Du auch gleich schon den Nagel auf den Kopf getroffen - da kann man natürlich sehr unterschiedliche Perspektiven einnehmen, und ich glaube, das ist hier auch geschehen. Denn ich finde wenig überraschenderweise, dass Du total recht hast mit Deinen Aussagen! ... aus der Perspektive eines prospektiven Kunden, eines Mitarbeiters, Zulieferers oder vieler anderer, ähnlich gelagerter Blickwinkel.

Das waren tatsächlich Fragen, gar nicht unbedingt als Aussagen gedacht, sondern nur so formuliert, dass meine Perspektive aus Verständnisgründen mit dran steht, um zu unterstreichen, wieso ich es nicht so richtig verstehe.

Aber: Ich habe die Perspektive eines Aktionärs, Investors oder gar Spekulanten eingenommen. :D

Im Aktienmarkt kenne ich mich gar nicht gut genug aus.
Ich hab vor 1,5 Jahren, als sie gerade billig waren, Tesla Aktien gekauft, die sind heute 300% wert. Ich habe auch vor 2 Monaten CD Project Red Aktien gekauft, die haben mit ihrem Cyberpunk-Release ja eine Bauchlandung hin gelegt, ich denke aber, dass in dem Unternehmen und ihren Marken viel Potenzial steckt. Durch die Bauchlandung war die Aktie gerade billig.
Beide will ich lange liegen lassen, ich habe aber keinen Plan, ob das gut oder richtig ist. (keine Spekulation, sondern Anlage)
Von VW würde ich, aus meiner Perspektive, aber die Finger lassen. Dann tatsächlich noch eher Aktien der Deutschen Bahn.

2. Was du beleuchtest ist nur ein Punkt von vielen. Ja, total geil, dass Meetings über Teams jetzt das Autobahnpinguindasein ablösen. Aber Mobilität ist auch noch aus vielen anderen Gründen ein Urbedürfnis des Menschen. Im Jahr 2020 waren wohl 10% der PKW gewerblich zugelassen, davon ein nicht unerheblicher Teil durch Händler und Werkstätten. Bleibt noch ein Rest von ungefähr 92% an nicht-Dienstwagen.
Dienstreisen sind eine Sache, geil, wenn die weniger werden, das ist im Prinzip gut für alle (bis auf die Hotelbranche), ich persönlich hatte seit 8 Jahren schon keine mehr (ok, zwischendurch eine Weiterbildung, das war's), bin aber viel unterwegs gewesen in der Zeit.
Pendeln alleine erklärt auch nicht die ganzen Autos, die wir Deutschen besitzen.
Ich denke, dass Teams und Remotedesktop alleine unser Mobilitätsproblem nicht annährend lösen können werden.

Ich glaube, Autos sind auch gar nicht unser Mobilitätsproblem. Sie sind einfach toll, bieten Freiheit, sind praktisch, können Hobbies sein oder gar Familienmitglieder. Das Problem besteht aus meiner Sicht eher darin, dass wir nicht die passenden Verkehrsmittel für die jeweilige Situation wählen, teils auch weil geeignetere gar nicht zur Verfügung stehen...

Wenn du dieses Gefühl der Freiheit auch mit öffentlichen oder halböffentlichen Verkehrsmitteln zu 90% nachstellen könntest, wären die Autos eigentlich obsolet. Dann blieben nur noch so Spinner wie ich, die mit der Muttermilch aufgesogen haben, dass das Auto vor der Tür irgendwie essenziell zur Lebensqualität gehört.
Autos machen eine ganze Menge Probleme.

Es geht los beim Platzverbrauch im urbanen Raum. Hamburg, theoretischer Parkplatzbedarf, laut Mopo: "8,84 km2 – 5,5-mal so viel wie die 1,6 km2 große Außenalster." Natürlich ist der Platz verteilt, wie er verteilt ist, und niemand schubst einfach Häuser ein, um das zu ändern, dennoch: In vielen Straßen fehlt der Platz für ordentliche Fahrradwege, es gibt zu wenig Baugrund für sozialverträglich bezahlbare Wohnungen und trotz zweispuriger Straßen (überleg dir mal, was das in einer Stadt eigentlich für eine Platzverschwendung ist!) haben wir Staus, die auch mit viel Telematik und intelligenten Ampelsteuerungen nicht aufgelöst werden können.

Nächstes Problem sind die Herstellung, geplante oder ungeplante Obsoleszenz, Umwelt- und Kostenfaktoren und vieles mehr. Mal abgesehen von Rohstoffbeschaffung, Stahlverhüttung, Produktion, blakeks und deren Umweltaspekten könnte die Arbeitskraft, die in Autos gebunden ist, auch gesellschaftlich sinnvoller eingesetzt werden. Thema: Wenn weniger Arbeit zu tun ist, müssen alle weniger arbeiten, oder es könnte mehr Zeit und Aufwand in wirklich wichtige Berufe wie die Alten- und Krankenpflege gesteckt werden. Oder in die Forschung, Technolohgien, Raumfahrt, Energie u.s.w.. Das ist innerhalb des geschlossenen kapitalistischen Systems selbstverständlich kein realistischer Gedanke, aber... ABER!

Es gibt da noch mehr Dinge, die eine Rolle spielen, aber belassen wir es mal dabei: Autos sind schon ein Problem bzw. verursachen solche, weniger Autos würden weniger Probleme bedeuten. Das passt aber nicht zu unserer Politik und wirtschaftlichen Ausrichtung.

Zu deiner Vision mit dem großen Boom der Telearbeit: Das ist eigentlich kaum noch aufzuhalten, und das ist auch gut so! :)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 12 Januar 2022, 12:36:03
EDIT: Sorry 4 Doppelpost, was war jetzt u.A. ein Nebenläufigkeitsproblem.

Und im Weiterdenk-Modus: Die von Dir genannten Investoren sind ja meist Fonds, die auf die Erzielung langfristiger Renditen aus Vermietung und Wertsteigerungen aus sind. Wenn ich mir überlege, dass Bürogebäude in 1A-Lagen teilweise zum über 30fachen der Jahresmiete verkauft werden, dann heisst das ja auch: Jeder Euro, den ich langfristig an Miete einbüße, kostet mich auch noch über 30 Euro Wertverlust. Und vermutlich geht dann auch noch der Vervielfältiger runter.

Einige Papiere, die als supersichere, konservative Anlagen vermarktet wurden, haben eine ganze Menge Sprengstoff eingeladen, und die Uhr tickt...

Denn was passiert, wenn das zu viele denken? Die Anleger geben Anteile zurück. Da die Refinanzierung durch Anteile aber kurzfristiger ist als die Anlagen in Immobilien, wird der Fonds die Anteile irgendwann nicht mehr auszahlen können, ohne die Immobilie zu verkaufen. Er muss schließen, wofür es zahlreiche historische Beispiele gibt. Anleger anderer Fonds, die eigentlich solider aufgestellt sind, geraten in Panik und wollen auch noch schnell ihre Anteile zurückgeben und bringen den nächsten Fonds in Bedrängnis. Es setzt ein Run auf Rückgabe ein, was dazu führt, dass viele Fonds zeitgleich gezwungen sind, ihre Immobilien zu verkaufen. Das stark steigende Anbeit führt zu einem Rückgang der Bewertungen aufgrund sinkender Vervielfältiger. Anschließend weisen selbst sehr konservative Fonds Verluste aus, was den Run auf Anteilsrückgabe verstärkt... Und schon sind wir im Immobilien-Crash.

Das gab es schon einmal, und Anleger mancher Fonds erlitten schwerer Verluste. Das verursacht kein schönes Gefühl, manche verkaufen dann andere Anlagen, deren Preise daher zu sinken beginnen.... Und das Spiel beginnt in anderen Anlageklassen von vorn...

Oh, ich bin übrigens notorischer Schwarzseher. Vielleicht wird ja auch alles gut, und die Party dauert einfach ewig! ;)

Verstehe nicht, was das mit "Schwarzsehen" zu tun hat. Bis zum Satz "Und das Spiel beginnt in anderen Anlageklassen von vorn..." ist es ein goldgelbes Szenario, was du da malst!
Warum sehe ich das so?
Nehmen wir mal Elektronik, Chips und Computer: So lange wir auf der Welt noch Silizium und Co finden, kannst du theoretisch unbegrenzt davon produzieren und verkaufen. Investitionen und Miete sind größtenteils freiwillig und optional, und der Markt kann wachsen, wie er lustig ist. Also lass die Leute spekulieren.

Baugrund ist aber eine begrenzte Resource. Jeder Mensch muss irgendwo wohnen (und, könnte man sagen, auch irgendwo arbeiten), und mit der (teils künstlichen) Verknappung und Spekulation werden soziale Katastrophen verursacht. Es ist eben nicht so, dass das Geld, was hier investiert wird, dafür ausgegeben wird, um Bauunternehmen und Co. zu bezahlen, neueren und besseren Wohn- und Arbeitsraum zu schaffen, sondern dass unter'm Strich aus Geld Geld gemacht wird. Aus Anlegersicht. Das aber schlägt sich bis zu den Mietern durch und sorgt für die Menschen, die irgendwo wohnen müssen, für Armut, im Extremfall sogar für Obdachlosigkeit. Und du kannst hier nicht einfach neu schaffen, denn die bebaubare Fläche im urbanen Raum lässt sich nicht einfach erweitern. Es gibt so viele Quadratmeter, wie es gibt, und dann ist Schluss. Das bedeutet, dass alle dieses Spiel mitspielen müssen, ob sie wollen oder nicht: Mehr Miete zahlen, um bei den Anlegern ("im Ausland") Gewinne zu generieren.
Das ist krank.
Wenn man mich fragt: Das muss ein Ende haben. Gerne auch radikal.
Ein Crash des Marktes wäre ein willkommener Anfang, der vielleicht auch zu einem Neudenken führt.

Mazda traue ich zu, dass sie mit irgendeiner cleveren Idee um die Ecke kommen. Als alle Downsizing betrieben und Turbomotoren gebaut haben um die Abgaswerte zu schaffen, hat Mazda die Skyactiv-Motoren mit größerem Hubraum gebaut - die genauso sparsam bzw. wenn sie kalt waren noch sparsamer waren. Mit 2 Litern Hubraum, verglichen mit den aufgeladenen 1.2ern, die VW dagegensetzte.
Kein Turbo heisst aber weniger Teile und weniger Steuergedöns, was kaputt gehen kann.

Zuletzt war bei Mazda ein Wankel als Range Extender für ein elektrisch angetriebenes Fahrzeug angedacht. RX9 scheint noch nicht vom Tisch, genauso könnte aber der nächste MX-5 elektrifiziert werden.

Ich glaube, der Rangeextender ist erstmal vom Tisch, was ich schade finde, denn die Technologie wäre großartig. Ich glaube, dass Rangeextender große "Probleme" von E-Autos lösen könnten, da sie die Reichweitenangst beseitigen und ein E-Auto für Multi-Purpose-Verwendung-Bla fit machen, also: Fahre 98% des Jahres elektrisch mit Strom aus deiner Wallbox und nimm das selbe Auto auch für die Reise in den Sommerurlaub nach Italien, für das doppelte der Energiekosten, aber eine entspannte Reise. Also das, was wir Autobesitzer alle wollen, wäre damit möglich.

Skyactiv: Jo, das war auch dringend nötig, dass sie sich mit dem Motoren was einfallen lassen, BMW kann diese Sparsamkeit schon seit 20 Jahren. Aus dieser Perspektive fand ich es zwar gut und innovativ, aber nicht revolutionär.
Und dann kommen sie jetzt beim Mazda 3 mit einem Teilhybrid um die Ecke. Nachdem sie für den Axela in Japan schon das Hybrid Synergy Drive lizensiert hatten. Wo ich mir facepalms gebe, dass sie es nicht weiter verfolgen. Aber am Ende, das merke ich auch bei meinem alten Mazda 6, ist es eben so: Sie machen viel richtig und viel sehr clever, aber der Kern ihrer Fahrzeugkonzepte ist oftmals dann doch wieder sehr konservativ und die innovativen Vorstöße, die sie machen, revidieren sie recht schnell.

Das Zutrauen, dass da was cleveres kommen könnte, habe ich aber auch, denn das Potenzial und den prinzipiellen Willen hat man ja bei Mazda. Ich bin mir nur nicht sicher, dass sie es tun, und dann auch konsequent.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 12 Januar 2022, 13:20:10
Verstehe nicht, was das mit "Schwarzsehen" zu tun hat. Bis zum Satz "Und das Spiel beginnt in anderen Anlageklassen von vorn..." ist es ein goldgelbes Szenario, was du da malst!
Warum sehe ich das so?
Nehmen wir mal Elektronik, Chips und Computer: So lange wir auf der Welt noch Silizium und Co finden, kannst du theoretisch unbegrenzt davon produzieren und verkaufen. Investitionen und Miete sind größtenteils freiwillig und optional, und der Markt kann wachsen, wie er lustig ist. Also lass die Leute spekulieren.

Baugrund ist aber eine begrenzte Resource. Jeder Mensch muss irgendwo wohnen (und, könnte man sagen, auch irgendwo arbeiten), und mit der (teils künstlichen) Verknappung und Spekulation werden soziale Katastrophen verursacht. Es ist eben nicht so, dass das Geld, was hier investiert wird, dafür ausgegeben wird, um Bauunternehmen und Co. zu bezahlen, neueren und besseren Wohn- und Arbeitsraum zu schaffen, sondern dass unter'm Strich aus Geld Geld gemacht wird. Aus Anlegersicht. Das aber schlägt sich bis zu den Mietern durch und sorgt für die Menschen, die irgendwo wohnen müssen, für Armut, im Extremfall sogar für Obdachlosigkeit. Und du kannst hier nicht einfach neu schaffen, denn die bebaubare Fläche im urbanen Raum lässt sich nicht einfach erweitern. Es gibt so viele Quadratmeter, wie es gibt, und dann ist Schluss. Das bedeutet, dass alle dieses Spiel mitspielen müssen, ob sie wollen oder nicht: Mehr Miete zahlen, um bei den Anlegern ("im Ausland") Gewinne zu generieren.
Das ist krank.
Wenn man mich fragt: Das muss ein Ende haben. Gerne auch radikal.
Ein Crash des Marktes wäre ein willkommener Anfang, der vielleicht auch zu einem Neudenken führt.

Es wird aus meiner Sicht kein neues Denken geben, und zwar nie. Die Ausgangslage ist konstant, seit es Menschen gibt, eigentlich schon sogar zuvor: Ressourcen sind endlich und knapp. Sie waren es immer und werden es immer bleiben. Angebot und Nachfrage sind nur bei knappen Ressourcen relevant, und Märkte mit ihrer darauf basierenden Preisfindung ein effizientes Allokationsverfahren für diese. Bei den Römern war es so, heute ist es so, in der Steinzeit und bevor die Menschen aus Afrika auswanderten. Die Knappheit der Ressourcen lässt sich nicht überlisten, sie ist vorgegeben. Auch wenn immer wieder irgendwelche Propheten, Philisophen oder Politiker ein schlaraffenlandartiges Utopia verkündeten, der grundlegende Umstand lässt sich ebensowenig überlisten wie die bereits angeführte Lichtgeschwindigkeit.

Crashs hatten zudem oftmals sehr schlimme Folgen weit ausserhalb der Finanzmärkte, weil sie im Wesentlichen dann erfolgen können, wenn es eine längere Zeit eine Ressourcen-Fehlallokation gab, die sich nicht mehr aufrecht erhalten lassen kann. Daher kann und konnte man auch nicht bei Crashs einfach am nächsten Tag weitermachen wie bisher, denn das bisher war ein unhaltbarer Zustand. Wenn ich mal ein paar Crashs mit ihren Folgen nennen darf, vergeht einem vielleicht der Appetit auf "drastisches" und "radikales": Der 1929er Crash führte nicht nur zu wirtschaftlicher Not und hoher Arbeitslosigkeit in den USA, sondern auch dazu, dass aus den USA in Europa investierte Mittel abgezogen wurden - eine entscheidende Voraussetzung für die Instabilität des Bankensystems in der späten Weimarer Republik, die zur Anfälligkeit gegenüber Bank Runs führte, die im Wesentlichen funktionierten wie die Krise bei den Fonds, die ich erwähnte. Das wiederum förderte den Zusammenbruch der verletzlichen Demokratie und bereitete "drastischen" und "radikalen" Problemlösern den Boden, wie auch einem berühmten Österreicher mit charakteristischem Schnurrbart. Folge des Börsencrashs waren letztlich also zunächst ein Vertrauensverlust und später ein Krieg.

Der Zusammenbruch der Sowjetunion war aus meiner Sicht auch eine Art Crash, und das ganz ohne Markt. Durch die ausufernden Verteidigungsausgaben im Wettrüsten mit den USA waren Investitionen in Infrastruktur und Produktivitätssteigerungen vernachlässigt worden, begünstigt durch die geringere Effizienz des zentralwirtschaftlichen Ressourcen-Allokationssystems gegenüber dem Marktsystem. Korruption und Misswirtschaft wurden durch zentralistische Strukturen ebenfalls begünstigt und verfestigten die Reformunfähigkeit. Es kam zu Schwierigkeiten bei der Versorgung der Bevölkerung mit Ressourcen, einem Vertrauensverlust und letztlich zum Zusammenbruch. Anschließend verfestigten sich, so sagen manche, nach einer Phase des wirtschaftlichen Niedergangs totalitäre Strukturen.

Sogar die Tulpenmanie hat weite Teile der Bevölkerung der Niederlande in den 1630er Jahren in wirtschaftliche Not geführt.

Ein Crash ist in meiner Interpretation eigentlich nur die schnelle Korrektur einer Fehlentwicklung, und man kann nur hoffen, dass die nächste Korrektur sanft und besonnen funktioniert, denn es ist schon zu oft ungemütlich geworden, wenn das nicht der Fall war.

Ich glaube, der große Crashverhinderer, der uns in den letzten Jahren oder Jahrzehnten vor so etwas bewahrt hat, war die Zentralbank. Deren Potential, durch Zinssenkungen oder Ankaufprogramme den Markt finanziell zu unterstützen in schwierigen Zeiten ist allerdings weitgehend ausgeschöpft, dank Negativzinsen und enorm aufgeblähter Bilanz. Mal wieder Schwarzsehen: Der nächste Crash wird einer sein, den die Zentralbanken mit der Druckerpresse nicht haben verhindern können. Es könnte stark negative Auswirkungen für Kapitalanleger für lange Zeiten geben, zusammen mit erst starker Inflation, einem Nachfrageschock und einem Anstieg des sicheren Zinssatzes, dann einem plötzlichen Stillstand der Inflation und anschließend einem schnellen Umschwenken in Deflation, also eine Ära sinkender Preise. Der extrem hoch bewertete Immobilienmarkt bricht dann zügig zusammen, die Preise geraten in den Sinkflug und lösen einen plötzlichen Rückgang der Bautätigkeit aus. Kraftfahrzeuge und andere langlebige Investitionsgüter werden ebenfalls schnell weniger nachgefragt. Es bahnt sich eine Vertrauenskrise aufgrund der scheinbar überall aufflackertenden Probleme an, die Arbeitslosigkeit steigt schnell. Die Regierungen können sich nicht mehr mit Krediten aus der Affäre ziehen, weil die Zinsen zu hoch sind und die Zentralbanken kein Geld mehr in den Markt pumpen, weil Investoren wegen der plötzlichen Entwicklungen kein Vertrauen mehr in die Zukunft haben. Wie es dann weitergeht, kann ich mir nur schwer vorstellen. Aber zu glauben, dass es schön wird, das fällt mir eben auch schwer.

Keinen Crash also bitte. Lieber graduelle Zinserhöhungen der Zentralbanken, keine Ankaufprogramme mehr, keine Politiker, die auf Kredit das Blaue vom Himmel herunterversprechen und am besten keinen Krieg. Die Ausgangslage ist aber ziemlich mäßig, zugegeben.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 12 Januar 2022, 21:17:53
Das ist eine sehr interessante Antwort. Vielen Dank!

In meiner laienhaften Vorstellung ist es jedoch so, dass ein punktueller Crash in der Immobilienwirtschaft nur diese herunter reißt, plus... Natürlich alle, die zu stark finanziell damit verzahnt sind. Also sprich, wenn große Unternehmen im hohen Maße damit spekuliert haben, also das Geld, das sie erwirtschaftet haben und as übrig war, in Immobilien investiert haben, deren Geldwert schon über dem "realen" Gegenwert, also dem Gegenwert, den sie nach einem ausschließlich punktuellen Crash, hätten, wäre das weg und der Crash würde Löcher reißen.

Nunja... wenn ich an die Banken denke, ist der Gedanke leider gar nicht so abstrus.

Es gibt ein paar Prinzipien, die in der jüngeren Vergangenheit verletzt wurden.

Das eine Prinzip ist: Wenn jemand ein Unternehmen starten (oder modernisieren, ...) möchte, für das er eine große Menge Geld braucht, bedeutet das, dass das, was eine einzelne Person mit der Arbeit ihrer Hände erwirtschaftet hat, nicht reicht. Er hat nun die Option, andere Menschen nach Unterstützung zu fragen. Also gibt er mir die Möglichkeit, ihm einen Teil des von mir erwirtschafteten Wertes in Geld zur Verfügung zu stellen und mir damit einen kleinen Anteil an seinem Unternehmen zu überreichen, inklusive des Versprechens einer gewissen Steigerung des Wertes im Falle eines Erfolgs. Mit meinem Geld und das von tausenden anderen kann er dann hunderte Arbeiter bezahlen, die ihm eine Fabrikhalle bauen.
Vereinfachtes Prinzip von Aktien.
Das ist aber aus dem Ruder gelaufen, da heute Aktien im Prinzip nur noch in der Theorie die Anteile an einem Unternehmen mit einem realen Gegenwert sind.
Eigentlich sind sie eher eine Geldvermehrungsmaschine, wo es nicht darum geht, dass ein ganzes Volk einzelne potenziell tragende Säulen einer Volkswirtschaft unterstüzen kann und dafür etwas von Kuchen kriegt, sondern dass einige wenige Geld durch Geld vermehren.
Das ist sehr schlecht.
Und ungefähr so funktionieren dann auch Immobilienspekulation, Ölhandel und so weiter.

Zum anderen, und da muss ich dir, zumindest aus einer Perspektive, mit der effizienten Ressourcenallokation widersprechen: Wohnraum und Immobilien sind nicht dazu da, Geld zu erzeugen, sondern Menschen ein Dach über dem Kopf zu bieten und ein lebenswertes Leben zu ermöglichen, und zwar allen. Und hier versagt unsere Marktwirtschaft gerade kläglich, da sie die Ressourcen im Sinne ihres eigentlichen Zweckes komplett verkehrt verteilt.

Ich sehe nicht mehr, wie man ohne radikale Maßnahmen aus der Nummer noch raus kommen soll. Ich kann mir nur noch Dinge denken wie gesetzlich festzuschreiben, dass jeder Staatsbürger ab 18 Jahre eine Wohneinheit besitzen kann und der Rest der Immobilien in Genossenschaften über geht, die non-profit-like arbeiten, dafür aber gesellschaftlich aufgefangen werden können, der Besitz von Immobilien für nicht-Staatsbürger aber nicht möglich ist.
Oder ähnliche Dinge.
Oder halt einen Crash, obwohl du mich da fast überzeugt hast, dass das Risiko, dass selbiger zu viel anderes mitnimmt, sehr hoch ist.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 12 Januar 2022, 21:31:45
Naja, Duke hat nicht unrecht. Siehe Japan.

Die gesamte japanische Wirtschaft ist Ende der 90er gewaltig auf die Schnauze gefallen, noch vor dem IT-Crash der frühen 2000er weltweit.
Das lag u.A. am Immobilienwesen. Grob vereinfacht ging das so: Irgendwer lässt von einem befreundeten Makler eine Immobilie (über-)bewerten, und nimmt dann basierend auf dem Wert Kredite auf. Investiert diese wieder weiter, und kauft weitere Immobilien, die wieder überbewertet werden... mit dem Geld, was er zahlt kaufen auch andere wieder usw... usf... Immobilien werden als Sicherheiten für die Finanzabdeckung von Firmen genutzt, für Rücklagen, wasweissich.

Und irgendwann wird das erste Haus in der Kette verkauft. Weil der Typ gestorben ist und die Erben das nicht brauchen oder sonstwas. Und da kommt ein Gutachter und stellt fest: Oh, is ja gar nicht so viel wert. Und es wird für halb soviel bewertet wie das, was die Bank eigentlich als sicher erachtet hatte. Also würde ein Verkauf nichtmal Restschulden decken.
Das bedeutet: Insolvenz, Panik bei der Bank weil Außenstände. Damit wurde eine Lawine losgetreten... so ähnlich ist das in Japan dann passiert. Im Endeffekt haben sehr viele Leute sehr sehr viel Geld verloren. Große Konzern, die bis dahin in einer riesigen Finanzbubble gelebt und gearbeitet hatten, mussten über Nacht Projekte einstellen. Kannst auch bei den Autobauern verfolgen, wie diese Mitte der 90er auf einmal von ambitionierten Projekten (Le-Mans-Teilnahme, Miniatur-Sportwagen, Supersportwagenprogramme) zurück zu Familienkutschen ruderten, die Geld einbrachten.
Gerade Mazda.
Aus dem Immobiliencrash wurde ein Bankencrash. Und noch 10 Jahre vorher hiess es bei uns überall: Wir müssen uns die Japaner zum Vorbild nehmen, die Japaner sind uns voraus, deren Wirtschaft wird uns überrollen.

Ich glaube tatsächlich, dass dank der stärkeren Vernetzung heutzutage die Märkte noch volatiler sind. Und was gar nicht gut ankommt ist der Versuch von Konglomeraten, Fonds und anderen Großanlegern, nur ihre Investitionen zu schützen. Wenn der Mob sauer wird, dann können zehntausende Kleinanleger ganz schön disruptiv agieren. Siehe Gamestop. Schade, dass solche Aktionen nicht häufiger passieren, wäre schön wenn mehr von den großen Fonds platzen würden.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 12 Januar 2022, 21:37:15
Ja, das ist ein gutes Beispiel, das meine ich mit Verzahnung und mit Banken.
Ich fürchte, dass es bei den Banken nicht mal mehr nur die Sicherheiten wären, sondern noch viel mehr. Sehr viel mehr.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 13 Januar 2022, 00:09:31
...wenn ich könnte, würde ich das dadurch finanzieren, dass ich gegen Tesla wette.
Das war die letzten Jahre aber immer ein großes Minusgeschäft.
Wenn ich überlege, wie oft ich in den letzten 10 Jahren von Anlageexperten zu hören bekommen habe, Tesla wäre in wenigen Monaten pleite, wie oft es hieß, die Aktie würde bald crashen, weil das Geschäftsmodell nichts taugt etc., da frage ich mich, wie es angehen kann, dass Tesla mittlerweile das teuerste Unternehmen der Welt ist.
Ok, jetzt ist Tesla m. E. tatsächlich überbewertet, also eine riesige Blase. Aber: selbst wenn die Auto-Sparte durch die langsam aufholende Konkurrenz ausgemustert wird, stecken bei Tesla so viele Innovationen, soviele Patente und so viele Lösungen, dass andere dumm wären, sich da keine Lizenzen zu gönnen, was wiederum Geld für Tesla bedeutet.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 13 Januar 2022, 00:53:44
Und um mal ins eigentliche Thema zu gehen:

jetzt in Februar läuft mein Leasingvertrag für meinen ZOE aus. War eine schöne Zeit und ein interessantes Experiment als Einstieg in die Elektromobilität.

Jetzt wird es ernst: nach unzähligen Informationen und mehreren Probefahrten schwankte ich stark zwischen zwei potentiellen Kandidaten  (ich hab bereits im letzten Sommer bestellt):
Für den Tesla sprachen die Tesla-eigene Ladeinfrastruktur, die herausragende Onboard-Langstreckenreise- und Ladeplanung, die Sportlichkeit, der Name Tesla (hat irgendwie schon mehr Sexappeal als Hyundai), die Begeisterung meiner Frau für den Autopiloten (sie fährt so ungern selbst) und die Reichweite.

Für den Ioniq 5 sprachen der Platz, der Komfort, die Gadgets (Innen- und Außensteckdose, Solardach, Relaxsitze, Totwinkelkameras an den Außenspiegeln, deren Bild beim Betätigen des Blinkers in den Armarturen eingeblendet wird, Head Up-Display), das absolute Hammerdesign, die enorme Ladeleistung (er lädt ca. 400km in 18min nach), die etwas höhere Anhängelast (1,6 Tonnen), die Tatsache, dass wir in die flache Flunder des Model 3 sowohl meine Mutter als auch meine Schwiegermutter nur mit dem Schuhlöffel rein und wieder raus bekommen (und wir selbst werden ja auch nicht jünger), Sitzkühlung (bei Ledersitzen Gold wert), außerdem ließ er sich in beinahe Topausstattung (hab zur Reichweitenoptimierung auf AWD und die 21"-Felgen verzichtet) um fast 10.000€ runterhandeln, während die Teslapreise fix sind.

Den Ioniq 5 haben wir bestellt.

Und mittlerweile frage ich mich, ob ich nicht ein Fahrzeug, dass wir damals als dritte Wahlmöglichkeit recht schnell ausgeschlossen haben, nicht die bessere Entscheidung gewesen wäre: der Škoda Enyaq.
Wahrscheinlich habe ich mich über den Enyaq nicht aureichend informiert, allerdings gab es da im Sommer auch noch nicht so viele Onlinetests, soviele Bewertungsvideos etc.
Für den Enyaq spricht: noch mehr Platz als der Ioniq 5, Innensteckdose, etwas höhere Reichweite, weniger Verbrauch, auch gutes Design. Dagegen: nur 1,2 Tonnen Anhängelast, nur 125kWh maximale Ladeleistung bei deutlich schlechterer Ladekurve als der Ioniq 5, Vmax bei 160 statt 185km/h abgeriegelt.


Einer der wichtigsten Gründe für den Ioniq 5 war für mich die enorme Ladeleistung und die damit einhergehende Langstreckentauglichkeit. Aber, seien wir ehrlich: ich fahre so selten Langstrecken, dass ich die wenigen Minuten Zeit, die ich mit dem Škoda länger laden müsste, locker verschmerzen kann. Das höhere Ladevolumen des Enyaq hingegen bei Festivalgepäck durchaus mehrmals im Jahr zum Tragen kommen könnte.


Beispiel: der für diesen Sommer geplante Urlaub: eine Radreise von Genua entlang des Mittelmeers bis Barcelona. Von dort mit der Fähre zurück nach Genua.
Ich dachte erst an eine Anreise via Bahn mit einem Löwenanteil der Strecke im Nachtzug der ÖBB. Fahrzeit: 21h. Umgekehrt nach Barcelona übrigens "nur" 19h (TGV sei Dank).

Laut "A Better Routeplanner" (kurz: ABRP), einer oder vielmehr DIE Seite/App für E-Auto-Streckenplanung benötige ich für die Anreise mit dem Ioniq 5 nur 12 Stunden 50Minuten. Etwa alle 3h 20min Laden und Fahrerwechsel.
Mit dem Enyaq wären es nur 1h und 6min länger.
Da wir nur 2x im Jahr so weit fahren, macht das eigentlich nichts aus.



Egal: ich glaube, der Ioniq 5 wird mehr Spaß machen als der Enyaq.

Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 21 September 2022, 13:01:11
*popcorn mampf
Ich bin ja bei dieser ganzen Sache vor allem sehr fasziniert, wie man offensiv für die Senkung des Lebensstandards breiter Bevölkerungsschichten agitieren kann, aber sich dabei trotzdem als irgendwie Links und Menschenfreund und auf der Seite des Guten (tm) betrachtet.
Das muss man erst einmal hinbekommen - aber es geht ja immerhin auch um die Rettung der ganzen Welt, vielleicht funktioniert es darüber.

Ich zitier mich an dieser Stelle mal nach *murmelmurmel Monaten mal selbst. Angesichts der Entwicklungen in den letzten Monaten: jetzt kommt es ja anscheinend schon etwas früher hart auf hart. Mal gucken, wie gut das mit dem weglächeln à la "wir haben ein Gasproblem, kein Stromproblem"  nach der nächsten Abschlagsberechnung noch funktioniert..
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 21 September 2022, 15:41:06
Die Abschlagsänderungen für Strom, die Bekannte bekommen haben, sind bislang moderat. Bei den Gaspreisen hingegen: uiuiui... teilweise Verfünffachung (nein, kein Witz). Auch keine Chance zu wechseln, weil niemand außer dem Grundversorger Neukunden aufnimmt, und der auch nicht billiger ist.
D.h. es gibt Leute, die z.B. in billigen, dafür schlechter gedämmten Häusern wohnen und die in Ruhe sanieren wollten.
Die stehen jetzt vor dem Problem dass nach Kauf und Grund-Renovierung, damit man überhaupt drin wohnen kann, das Sparbuch leer ist, die monatlichen Gas-Abschläge sich aber z.B. von 200€ auf 1000€ erhöht haben.
Und das kann man nicht mal eben so wegnicken.
Strengere Regeln für Kamine (Schornstein muss über Firsthöhe ragen) bei Nachrüstung wenn noch kein gemauerter Schornstein vorhanden ist bedeuten oft, dass auch sowas als Hilfs-Heizung für den Winter nicht möglich ist.
Viele weichen derzeit auf Split-Klimageräte aus die auch heizen können und dabei genauso effizient sind wie normale Wärmepumpen, nur mit dem Nachteil dass immer nur ein Raum betroffen ist und man außen überall doofe Kästen an der Wand hängen hat. Und halt Strom kosten, was ohne Solaranlage auch wieder doof ist.
Zudem ist derzeit nix lieferbar - außer man zahlt durch die Nase Sonderpreise. Alles, was man an Förderung bekäme, geht komplett in die Taschen der Installateure, die Preise nehmen können wie sie wollen, weil in D alles abgenommen werden MUSS - und die Installateure weigern sich so, selbst beschaffte Ware anzuschließen/einzubauen. Ohne deren OK geht aber keine Solaranlage ans Netz und kein Split-Klimagerät darf ohne Anschluß durch den Gastechniker in Betrieb genommen werden. Auch nicht mit vorbefüllten Quick-Connect-Leitungen, die jeder dressierte Affe verbinden kann.

Bei den Autos ists dasselbe: Alles, was elektrisch, energiesparend, oder sonstwie toll wäre ist nicht lieferbar oder im Preis gestiegen. Tesla hat etliche Tausender auf alle Modelle draufgeschlagen. Gebrauchte Model S, die man vor 2 Jahren für 20.000€ bekam, kosten jetzt mit mehr Kilometern drauf 10.000€ mehr.
Selbst ein i3 mit kleinster Batterie erreicht Preise, wo man nur sagen kann: Dafür kann ich selbst mit den aktuellen Spritpreisen nen Benziner etliche Jahre fahren und reparieren.

Die Gier der Konzerne und Firmen schießt hier dem Umweltschutz ins Knie. Prämien der Regierung sind komplett von der Geldgeilheit der großen Firmen aufgesogen worden. Die paar Elektroautos, die preislich im Rahmen geblieben sind, kommen dann aus China (MG z.B.),haben aber i.d.R. irgendwo größere Schwächen (z.B. hier die Ladeleistung).

So langsam bin ich am Überlegen ob man nen Pufferrakku für daheim nicht auch in DIY-Manier bauen kann, aber die unterbrechungsfreie Umschaltung ist hier ziemlich tricky. Das bekommt so manche Live-USV im Rechenzentrum schon nicht so geil hin, was die Server dann immer freut :D
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 21 September 2022, 18:57:13
Selbst ein i3 mit kleinster Batterie erreicht Preise, wo man nur sagen kann: Dafür kann ich selbst mit den aktuellen Spritpreisen nen Benziner etliche Jahre fahren und reparieren.
Da muss man zumindest ehrlicherweise sagen, dass der i3 schon immer mit Abstand der teuerste im Preis-Reichweitenverhältnis ist.

Aber ja, die aktuelle Entwicklung treibt die Preise in allen Bereichen nach oben (ist ja nicht so, das neue Verbrenner günstiger geworden wären, genauso wie Sprit).
 
Durch den Ukrainekrieg und das Versagen der französischen Kernenergie fallen uns jetzt 16 Jahre energetische Misswirtschaft vor die Füße. Und dafür ist in wenigen Monaten echt einiges erreicht worden. Obwohl wir Frankreich mit Strom mitversorgen müssen und Russland die Lieferungen eingestellt hat, füllen wir weiter die Gasspeicher.
Mittlerweile hat auch der Letzte verstanden (naja, noch nicht ganz), dass wir mit mit vielen kleinen lokalen Stromerzeugern unabhängiger und sicherer sind. Die aktuelle Krise zwingt uns, jetzt in kürzester Zeit zu erledigen, was 16 Jahre nicht passiert ist.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 24 September 2022, 11:05:06
ja, ist nur doof für die, die a) jetzt grad bauen oder b) die Umrüstung ihrer Heizung z.B. geplant hatten. Die Betriebe nehmen alles Mögliche zum Anlass um mehr Geld zu fordern, das Bundesministerium hat Informationen rausgegeben wieviel eine Umrüstung auf ne Wärmepumpe mit der und der Technik z.B. kosten sollte. Und die Zahlen sind laut denen hoch gegriffen. Auf dem freien Markt zahlt man momentan das Doppelte (also z.B. 50.000 für ne Sole-WP mit Installation) oder bekommt nix.
Oder man zahl halt wenn die Heizung kaputt ist seine 7000 für ne state-of-the-art Gas-Brennwerttherme, die den bisherigen Verbrauch immerhin reduziert, und zahlt dank der gestiegenen Gaspreise nichtmehr das Dreifache wie mit der alten, kaputten Heizung sondern "nur" noch das anderthalbfache bis Doppelte. Ist trotzdem für viele besser zu schlucken.

Interessant der Punkt mit dem Energiemarkt: Es geht derzeit n Posting rum was angeblich von einem Windparkbetreiber stammt. Darauf bemängelt er, dass sie ihre Energie nicht einspeisen dürfen. Er bemängelt nicht seine wirtshchaftliche Situation, denn er bekommt immernoch Geld für die Energie, und zwar mehr als er benötigt. Er darf sie nur nicht ins Netz schieben, also werden mehrere TW einfach mal vernichtet.
Warum? Der Energiemarkt hat so ne Regelung, dass der Basispreis sich nach dem teuersten Versorger richtet den man hinzuschalten muss, um die Grundversorgung zu deckeln. Wenn jetzt Windkraft und Solar auf einmal Energie günstiger produzieren könnten als Kohle- und Gaskraftwerke, dann sagen die großen Entscheider: Die müssen vom Netz. Denn wenn auch nur ein teures Gaskraftwerk "benötigt" wird um die Grundlast zu decken, dann steigt der Preis, den ALLE erhalten entsprechend an. Die Erzeuger von alternativen Energien werden dabei weiterhin vergütet, ihr Strom ist nur für die Katz.

Wird Zeit dass jeder, der es kann, sich Solar aufs Dach ballert und die Konzerne so n Stück weit entmachtet werden.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 24 September 2022, 18:18:59
Wird Zeit dass jeder, der es kann, sich Solar aufs Dach ballert und die Konzerne so n Stück weit entmachtet werden.
Wichtig ist dabei auch, dass sich jeder, des es sich leisten kann, zusätzlich einen Speicher gönnt. Zur Zeit macht das (erst) jeder zweite, der sich eine Solaranlage installieren lässt.
Erst mach das noch unabhängiger, zweites kann die schiere Menge an Speichern langfristig auch als Puffer im Netz dienen, dessen Versorgung durch mehr Erneuerbare ja dynamischer wird.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 24 September 2022, 21:36:57
Speicher haben leider noch Probleme. Zum Einen dürfen sie sich nicht total tiefentladen, weshalb man im Winter oft Strom ausm Netz ziehen muss um den Speicher auf ner Mindestfüllmenge zu halten wenn die Solaranlage nicht genügend Leistung bringt. Dazu kommt, dass man schon ne 10KW-Anlage braucht, um einen Speicher von nutzbarer Größe in annehmbarer Zeit wieder aufzuladen. Schalt mal Backofen, Herd und Geschirrspüler ein (ein typisches Mittags-Hausaufgaben-Szenario), da muss der Speicher erstmal überhaupt die Last liefern können, und dann halt auch genug Kwh puffern können um sowas abzufangen.
Viele Bestandsanlagen, die noch wunderbar funktionieren und die vom Dach zu reissen Schwachsinn wäre liefern aber nur 3,5-5KW, und damit bekommt man nix wirklich gefüllt (und nebenbei auch ein E-Auto nicht sinnvoll geladen wenn man es täglich benötigt, man hat ja oft die Sonne gerade dann nicht mehr wenn man mit dem Wagen wieder daheim ist).
Der Knackpunkt ist dann leider, dass sich das schlichtweg nicht rechnet. Ne reine Solaranlage rechnet sich schon über ihre Lebensdauer, auch ohne Einspeisung. Der Speicher verdoppelt die Kosten aber locker, oder erhöht sie noch schlimmer.

Ich kann jeden absolut verstehen der sagt: Sorry, aber zusätliche 10-20.000€ sind nach derselben Summe für die Solarinstallation einfach nicht mehr drin.

Ist aber tatsächlich auch bei jedem unterschiedlich, man sollte mal den eigenen Bedarf an Strom aufzeichnen, auch wann er anfällt, und das dann mal durchrechnen.

Wie gesagt, ein besserer Schritt wäre die erneuerbaren Energien, die zur Verfügung stehen, aber eben nicht genutzt werden, voll einzuspeisen, und den fossilen Energieträgern Nachrang einzuräumen. Jetzt wo Juniper eh dem Staat gehört kann man ja n paar von deren Kraftwerken als Backup für schlechte Zeiten rumoxidieren lassen, Staatspower um Lücken aufzufangen sozusagen?
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 25 September 2022, 00:26:08
Schalt mal Backofen, Herd und Geschirrspüler ein (ein typisches Mittags-Hausaufgaben-Szenario), da muss der Speicher erstmal überhaupt die Last liefern können, und dann halt auch genug Kwh puffern können um sowas abzufangen.
Ich koche mit Gas, aber ich weiß, was Du meinst. Und ja, von Zeit zu Zeit benötigen viele eben doch noch Strom aus dem Netz.
Naja, oder man schmeißt den Geschirrspüler eben erst nach dem Essen an
Zitat
Viele Bestandsanlagen, die noch wunderbar funktionieren und die vom Dach zu reissen Schwachsinn wäre liefern aber nur 3,5-5KW, und damit bekommt man nix wirklich gefüllt (und nebenbei auch ein E-Auto nicht sinnvoll geladen wenn man es täglich benötigt, man hat ja oft die Sonne gerade dann nicht mehr wenn man mit dem Wagen wieder daheim ist).
Das Zauberwort heißt "erweitern, erweitern, erweitern".
Zitat
Der Knackpunkt ist dann leider, dass sich das schlichtweg nicht rechnet. Ne reine Solaranlage rechnet sich schon über ihre Lebensdauer, auch ohne Einspeisung. Der Speicher verdoppelt die Kosten aber locker, oder erhöht sie noch schlimmer.
Das ist so pauschal falsch, hängt sehr vom eigenen Verbrauch, der Größe der PV und der Größe des Speichers ab.
Wie gesagt: Stand heute wird jede zweite PV mit Speicher installiert. Und oft kann das sogar je nach Verbrauchskurven über den Tag sich schneller rechnen.

Zitat
Ich kann jeden absolut verstehen der sagt: Sorry, aber zusätliche 10-20.000€ sind nach derselben Summe für die Solarinstallation einfach nicht mehr drin.
Klar. Was nicht geht, geht nicht. Ich würde trotzdem beim Einbau immer so arbeiten, dass ein Speicher einfach nachrüstbar ist.

Zitat
Wie gesagt, ein besserer Schritt wäre die erneuerbaren Energien, die zur Verfügung stehen, aber eben nicht genutzt werden, voll einzuspeisen, und den fossilen Energieträgern Nachrang einzuräumen. Jetzt wo Juniper eh dem Staat gehört kann man ja n paar von deren Kraftwerken als Backup für schlechte Zeiten rumoxidieren lassen, Staatspower um Lücken aufzufangen sozusagen?
Das funktioniert bei den Kohlekraftwerken leider nicht, weil man die leider nicht schnell rauf- und runterregeln kann. Mit Gaskraftwerken allerding ist das durchaus möglich.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: CommanderChaos am 25 September 2022, 16:12:03
Nach einer Rechnung, die ich irgendwo gesehen habe, rechnet sich eine Anlage mit Speicher deutlich schneller als ohne, weil der Grad der Selbstversorgung stark steigt. In meinem Kopf geistern acht Jahre herum. Eventuell gilt das aber nur bei Eigenbau, da die vom Profi installierten Anlagen einen deutlichen Aufpreis kosten. Ich beabsichtige jedenfalls bei Gelegenheit einen Eigenbau eines Inselsystems zumindest für einen Teil der Verbraucher.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 25 September 2022, 22:50:17
Ich beabsichtige jedenfalls bei Gelegenheit einen Eigenbau eines Inselsystems zumindest für einen Teil der Verbraucher.
Das Problem dabei ist, es gibt rechtliche Vorgaben, dass das von Fachbetrieben gemacht werden muss afaik.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 26 September 2022, 10:08:33
Ich beabsichtige jedenfalls bei Gelegenheit einen Eigenbau eines Inselsystems zumindest für einen Teil der Verbraucher.
Das Problem dabei ist, es gibt rechtliche Vorgaben, dass das von Fachbetrieben gemacht werden muss afaik.

Soweit ich weiss nur, wenn Du es ans eigentliche Stromnetz mit anschließt. Die Crux ist, dass "Fachbetriebe" gerne die Abnahme/ den Anschluß verweigern, wenn sie nicht ALLES gemacht haben und das Material über sie gekauft wurde. Und in der derzeitigen Situation können die sich das auch leisten.
Aber wenn Du nen komplett autarken Kreis hast, mit eigenem Akkuspeicher z.b., dann können die Dich mal gepflegt hintenrum. Rechnen tut sich das aber für Kleinverbrauch nicht. Hat grad ein Youtuber mal schön deutlich gemacht, der hat sich so nen Ausbau gebastelt, um seinen Rechner, seine gesamte Videoproduktion usw... alles über Solar+Pufferakku abzudecken. Reicht an schattigen Tagen trotz Laptopnutzung nicht immer aus, und die Investitionskosten wird er selbst bei gestiegenen Strompreisen nicht in 20 Jahren wieder reinholen.

Ins positive skalieren tut das alles leider nur, wenn man entsprechende Größenordnungen hat und den Akku selbst bauen kann aus einzelnen Blöcken.

Was anderes ists aber, wenn man so eine Akku/Inverter/Solar-Wechselrichter Kombikiste sich holt, direkt noch mit USB-Ausgängen, einige haben sogar QI-Ladepads für drahtloses Laden eingebaut. Teuer, ja, aber als all-in-one kann man die zusammen mit nem Falt-Solarpanel z.B. auch aufs Camping mitnehmen, oder auf Festivals (wenn gesicherte Aufstellung möglich). Und daheim dann eben auch nutzen, mal kurz rausschleppen um die Gartenparty zu beschallen, oder regulär eben Laptop oder so darüber laufen lassen - dann hat das Ding nen Mehrfach-Effekt, der schon hilft.

@Eisbär bezüglich Erweitern, Speicher und co:
Bestehende Solaranlagen decken oft bereits das ganze Dach ab. Wir können hier z.B. nichts erweitern. Null. Nada. Zudem ist die Anlage im Marktstammdatenregister angemeldet. Muss sie nach aktuell geltendem Recht auch, und auch die Befreiung von der Gewerbepflicht und Drosselung von größeren Anlagen als 10KW für Privatleute die jetzt kommt wird einen nicht davon befreien die Anlage zu registrieren.
Speist man ein und nutzt sie nicht 100% zum Eigenverbrauch, dann bekommt man seinen Anteil an der Einspeisevergütung. Bei bestehenden Anlagen ist die noch recht hoch - während neue Anlagen mit glaub 7cent/kwh einsteigen und das dann über die Laufzeit fällt haben Bestandsanlagen oft noch 10cent oder mehr, die sie ausgeschüttet bekommen.
Voraussetzung dafür ist aber, dass die Anlage nicht verändert wird. Wir dürften nichtmal unseren Solar-Wechselrichter durch ein anderes Modell ersetzen, oder bei gleicher Kapazität die Plattengeometrie ändern (weniger, dafür effizientere Platten) - alles darf nur gegen exakt dieselben Teile ausgetauscht werden, sonst erlischt die Einspeisevergütung.
Und das ist bares Geld, was Du eben auch nicht einfach wegwirfst. Zumal ich es auch nicht einsehe eine funktionierende Solaranlage vom Dach zu reißen, und für ca. 15.000€ (sehr, sehr niedrig geschätzt bei aktuellen Preisen, und ohne Speicher!) durch eine mit doppelter Leistung zu ersetzen, bei der ich dann für die überschüssige Energie aber nur knapp 50% mehr bekäme als jetzt dank niedrigerer Einspeisevergütung (trotz höherer Einspeisemenge).
Die Drosselung auf 70% Leistung gilt übrigens ebenso weiterhin, auch die darf für Bestandsanlagen nicht aufgehoben werden.

Ja, wir leben im Paragraphenland.

Bezüglich Speicher:
Ein 6,5Kwh-Speicher kostet mich derzeit ca. 6500€ ohne Installation und Lieferung. Alle günstigeren Modelle sind nicht lieferbar, Zeitpunkt unbekannt.
Bei einem Strompreis von 40cent/kwh (was bereits 12 cent höher wäre als das, was ich bis Ende nächsten Jahres bezahle) bräuchte ich 7 Jahre, in denen ich täglich diese Menge in den Speicher lade und wieder entnehme, damit der sich rechnet.
Ich habe aber viele Tage, an denen ich über Solar nichtmal diese 6,5 Kilowattstunden erzeuge (Winter, Schnee, starke Bewölkung etc...). Wenn da den ganzen Tag nur 300-400 Watt Solarleistung an den 10 Stunden wo es hell ist reinkommen, und ich ja auch Dauerverbraucher hab, die betrieben werden wollen, dann wird das nix.
Also schiebt sich die Zeit, bis sich der Speicher rentiert, immer weiter nach hinten raus.
Der Rest ist dann vom Strompreis abhängig. Immerhin: Der Amortisationszeitraum verschiebt sich bei nem Strompreis aus dem Netz von 40cent/kwh statt 30cent/kwh wie man ihn jetzt bekommt von über 9 auf knapp unter 7 Jahre - im Best-Case-Szenario.
Wenn ich mir den Verbrauch der letzten Tage anschaue, dann verbrauchen wir aber abends/nachts nur die Hälfte dessen, was der Speicher packt.
Damit verdoppelt sich der Zeitraum eher, und jetzt kommen wir schon in den Bereich, wo Batteriealterung ne Rolle spielt.

Bleibt das Problem, dass wir den Speicher gar nicht erst in der Zeit, in der die Sonne scheint, mit unserer Anlage auffüllen könnten. Zumindest in ca. der Hälfte des Jahres nicht.
Dann würde man den leersaugen und ab dem Punkt braucht auch der Speicher eine Mini-Erhaltungsladung aus dem Netz, er VERBRAUCHT also Strom, damit er nicht kaputtgeht.

Das ein Speicher aus ideologischer Sicht was Tolles ist - keine Frage. Man sollte sich aber bewusst sein, dass die Herstellung eben auch Rohstoffe verbraucht (Und zwar nicht zu knapp) und dass das Teil sich in den meisten Fällen in nem normalen Einfamilienhaus Zeit seines Lebens nicht rechnen wird.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 05 Oktober 2022, 15:06:00
Für diejenigen, die über n E-Auto nachdenken:
Polestar 2 gibts grad beim Adac zu sehr guten Leasingkonditionen:
https://www.adac.de/fahrzeugwelt/auto/?make=polestar

Als Leasingfahrzeug vor allem garantiert dieses Jahr, d.h. Prämie wird dann auf die Startzahlung angerechnet. In den 399 sind aber Versicherung/Wartung nicht inkludiert. Und ja, würde man den Wagen kaufen, dann könnte man ihn nach 2 Jahren wohl ohne Verlust verkaufen - aber 9 Monate Lieferzeit vs. ist jetzt verfügbar kann hier den Ausschlag geben.

Davon ab ist der Polestar 2 echt n klasse Fahrzeug.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: banquo am 11 November 2022, 14:26:41
Die Abschlagsänderungen für Strom, die Bekannte bekommen haben, sind bislang moderat.

Tja, das kann ich so nun nicht bestätigen: mir hat unser Anbieter gerade offenbart, dass er ab dem 1.1. 49 Cent die kWh haben möchte. Aktuell sind es 31 Cent/kWh, was auch schon nicht ohne ist, was ich aber halt bereit war, für Ökostrom zu bezahlen.
Ich hab dann erst mal geflucht und geguckt, was die Konkurrenz für Neukunden so anbietet: man kann locker auch über 60 Cent bezahlen, wenn man das möchte. Wenn ich mir vorstelle, dass ich damit auch noch mein Auto auftanken würde...

Na, dafür sind wir aber die moralisch am besten aufgestellte Nation der Welt und schalten in fünf Monaten sogar noch drei weitere Kraftwerke ab. Das neue Motto ist dann wohl "Strom? Nein Danke" oder so...
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 12 November 2022, 01:47:59
Naja, wir bekommen jetzt halt die Rechnung dafür, dass wir jahrzehntelang konservativ beim Wählen unterwegs waren und den Ausbau alternativer Energien dank Lobbyismus und vorgeschobener Bedenken sowie Ängstemacherei vor der negativen Strahlung der Windkraftwerke beim einfachen, beeinflußbaren Volk versaut haben.

Und was machen die Leute? Wollen jetzt noch konservativer wählen, bzw. rennen den erz-konservativen (man könnte auch sagen RECHT altmodisch denkenden) die Bude ein. Besonders in den Regionen, wo im letzten Jahre im ganzen Bundesland 2 Windkrafträder gebaut wurden. ZWEI.

Hab da was schönes über extrem konservativ denkende Menschen gelesene, wo glaub ich n Fünkchen Wahrheit drin steckt. Die sagen oft, dass früher alles besser war und beziehen sich damit auf die Zeit ihrer Kindheit. Nein, früher war nicht alles besser, aber die Eltern haben früher alles in sich rein gefressen und die Kinder von allem möglichen so gut es ging abgeschirmt (egal ob das der kalte Krieg war, Aufstand im Iran, Tchernobyl, Jugoslawien-Krieg mit Flüchtlingskrise, Kosovo-Konflikt usw...) - die Leute wollen also nicht das "früher" zurück, die Leute wollen wieder leben wie ein unbeschwertes Kind, ohne Verantwortung übernehmen zu müssen oder sich überhaupt um unbequeme Dinge Gedanken machen zu müssen.

Viele Leute, die sich als "konservativ" bezeichnen, möchten eigentlich nur ihr Hirn abschalten und Verantwortung an allem komplett abgeben - dafür tun sie dann auch das, was ihnen ein Vordenker vorbetet. Egal wie absurd es ist, solange derjenige ihnen verspricht "alles wird gut". Wie Mutti, wenn sie sich weh getan haben.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 14 November 2022, 21:45:16
Na, schon Bock auf Elektroauto? Hier ein kleiner Appetitanreger: HOONITRON (https://www.youtube.com/watch?v=SO2Li9BMQp8&ab_channel=Hoonigan)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 14 November 2022, 23:12:08
Achja, erinnert sich noch jemand an den Ford Pinto? Den unsichersten Wagen, den Ford je gebaut hat? Der mit dem Benzintank hinter der Hinterachse, der bei einem Aufprall sofort Michael-Bay-mäßig explodiert und die Insassen verbrennt, und zum Film "Unsafe at any speed" führte?
3 Millionen Pinto wurden gebaut, es gab in der Zeit 27 Tote durch Brand.
3 Millionen Tesla wurden gebaut, es gab bisher 38 Tote durch Brand.

(ok ok, das sind die offiziellen Zahlen - inoffiziell waren es beim Pinto mindestens 500. Diese offiziellen Zahlen reichen aber grad für ne Untersuchung der amerikanischen Transportbehörden)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: BaerndME am 24 August 2023, 17:28:44
Ein Video zum Thema Lithium (https://www.youtube.com/watch?v=92TQcIbG2l4), welches zwar ebenfalls leicht tendenziös ist, was aber sehr gut aufdeckt, wie manches Mal, hier im Falle von STRG_F, unseriös über den "angeblich vernichtend schlimmen" Lithiumabbau berichtet wird.

"leicht tendenziös" deshalb, weil der Vergleich mit der Rohölförderung fast schon leicht whataboutistisch wirkt, als wolle der Youtuber da auf Teufel komm raus überzeugen, was aber eigentlich gar nicht nötig ist. Ansonsten erscheint mir der Beitrag als sehenswert und gut.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: RaoulDuke am 21 September 2023, 16:44:05
Habe jetzt auch ein Elektroauto.

Ich bin ja jetzt nicht so ein verzichtig-ideologischer Klimaaktivismus-Fanatiker, der glaubt, der Menschheit letztes Stündlein hätte geschlagen. Ich habe den Wagen aus Neugier und ökonomischen Motiven gekauft - ein Renault Zoe, an sich nicht die sexy Karre vor dem Herrn.

Aber wow macht es Laune, mit dem Ding zu fahren! Nichts schalten, immer satt Drehmoment, und an der Tanke grinsend vorbeisausen. Vier Personen gehen gut rein, oder ein großer Einkauf, wenn man die Rückbank umlegt.

Die Reichweite ist jetzt nicht spektakulär, vielleicht 120 km, aber für längere Strecken haben wir ein anderes Auto. Da kürzere Strecken aber doch häufiger sind, ist der Wagen so ziemlich jeden Tag in Bewegung - zur Bahn, zum Einkaufen, zum Arzt, mit dem Kind zum Musikunterricht...

Guter Kauf, und Elektro ist definitiv die Zukunft.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: SchwarzMetallerHH am 21 September 2023, 17:13:36
Guter Kauf, und Elektro ist definitiv die Zukunft.
Ich möchte korrigieren: Es ist EINE Zukunft.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 22 September 2023, 10:08:22
Guter Kauf, und Elektro ist definitiv die Zukunft.
Ich möchte korrigieren: Es ist EINE Zukunft.

Na, ne. Ist schon DIE Zukunft, die Frage ist nur was wir langfristig als Energiespeicher nutzen werden.
Aber rein antriebstechnisch gibts wenig geileres als nen Elektromotor - wenige bewegliche Teile, massiv Drehmoment aus jeder Lage, und ein Getriebe kannst Dir bei passender Auslegung auch noch sparen.
Alleine der Gedanke 10 Liter weniger Öl, was irgendwann gewechselt werden will, rumzukutschieren ist sehr nett :)

Glückwunsch, die Zoe ist tatsächlich rein vom praktischen Aspekt ein sehr cooles Auto :)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: NoName am 22 September 2023, 11:10:43
... 10 Liter weniger Öl, ...
Es fahren ja nicht alle 'nen V8, es gibt auch Leute, die beschränken sich bewußt auf 2-3 Zyl. und damit auf 3-4 L Öl. :-)
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 22 September 2023, 14:30:29
... 10 Liter weniger Öl, ...
Es fahren ja nicht alle 'nen V8, es gibt auch Leute, die beschränken sich bewußt auf 2-3 Zyl. und damit auf 3-4 L Öl. :-)

Ich hab mal großzügigerweise Getriebe und ggf. Differential mit reingerechnet ;)
Das Lenkgetriebe hat auch nochmal 1-2 Liter, ist heute auch oft schon rein elektrisch und nicht mehr elektro-hydraulisch - das spart dann auch.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 23 September 2023, 12:03:33
Die Reichweite ist jetzt nicht spektakulär, vielleicht 120 km
Erste Baureihe. Wie alt?
Zitat
Guter Kauf, und Elektro ist definitiv die Zukunft.
Ja.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: SchwarzMetallerHH am 25 September 2023, 10:53:53
Na, ne. Ist schon DIE Zukunft
Realistische Einschätzung has left the chat.

Energie wird immer ein Mix sein. Zumindest in den für uns überschaubaren Zeiträumen.
Aber es ist müßig darüber zu diskutieren.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Eisbär am 30 September 2023, 13:34:29
Na, ne. Ist schon DIE Zukunft
Realistische Einschätzung has left the chat.
Bullshit has entered.

Sorry, aber in erster Linie ist der Energieverbrauch entscheidend und da alle anderen Energieformen im Pkw-Bereich mindestens den 3-5fachen Energiebedarf haben, ist es vollkommen klar, dass der Drops gelutscht ist.
Titel: Antw:Mobilitätswandel - weg vom Sprit!
Beitrag von: Jack_N am 20 Oktober 2023, 13:08:19
Na, ne. Ist schon DIE Zukunft
Realistische Einschätzung has left the chat.

Energie wird immer ein Mix sein. Zumindest in den für uns überschaubaren Zeiträumen.
Aber es ist müßig darüber zu diskutieren.

Auch wenn die Antwort urlaubsbedingt recht spät kommt:
Kannst so nicht universal sagen.
Wir haben z.B. in D haufenweise ungenutzte Dachfläche, auch im kommerziellen / Großstadtsektor. Würde man die konsequent mit Solar vollknallen und lokal Pufferspeicher installieren, dann wäre mit den jetzt für billig kaufbaren Zellen ein Großteil der Haushalte schwuppdiwupp selbst im Winter größtenteils bis komplett autark und könnte in den anderen Jahreszeiten sogar noch einspeisen.
Derzeitige Preise: 12,5kwp Solarplatten plus 10KW Speicher und Wechselrichter = unter 10.000 vom Händler in Hamburg. Hab schon Preise unter 9000€ gesehen. (derzeit noch möglich, da alternatives Energiegedöns für Privateure MwSt-befreit ist bis irgendwann 2024).
Rechne nochmal 2500 für Montagematerial drauf, und nochmal dasselbe dafür, dass Dir das wer aufs Dach tüddelt (Dachdecker) und die Kabelenden anschließt (Elektrofuzzi). Geht auch günstiger, wenn man sich wie hier in der Ecke zusammenschließt, und die jeweiligen Monteure mehrere Häuser in derselben Ecke machen (die Dachleute waren hier bei 5 Häusern reihum je einen Tag drauf, also eine volle Woche hier, der Elektromensch hat dann an einem Tag überall die Anschlüsse vorgenommen - Leerrohre hatten die vor den ganzen Arbeiten alle in Eigenregie an die von ihm vorgegebenen Punkte vorgelegt, so dass er wirklich nur noch Kabel an den bereits an der Wand hängenden WR klemmen musste und Schalter umgelegt hat).

Bei den derzeitigen Energiepreisen, und der zu erwartenden Steigerung im Rahmen des EEG und dem allgemeinen Weltmarkt ist es nur ne Frage der (kurzen) Zeit, bis fossile Brennstoffe auch in der Wohnraumbefeuerung ausgedient haben. Realistisch sind Gas- und Ölpreisanstiege von 100% in den nächsten 10 Jahren, eher 5. Gleichzeitig sinken die Preise für Solargedöns immer weiter, ebenso für die Pufferspeicher, die vermehrt auch mit alternativen Materialien ohne Seltenheitswert produziert werden.

Selbst wir hier mit ner beschissen-kleinen 4kwp-Bestandsanlage haben fast soviel eingespeist wie wir verbraucht haben. Wenn man mit nem Pufferspeicher nen Großteil des Eingespeisten in die abendlichen Verbrauchszeiten legen kann, dann zahlen wir dem Stromanbieter quasi nur noch die Grundgebühr für den Notfall.

Stromtarife, die sich tagesaktuell ändern und wo Du jederzeit den aktuellen Preis via App checken und passend dazu Großverbraucher anschmeissen kannst gibts ja schon. Und viele Geschirrspüler/Waschmaschinen und co kann man vorbeladen und dann via App zu beliebiger Zeit loslaufen lassen - das lässt sich auch automatisieren: Kostet Strom weniger als X starte Y.

Dafür muss man sich natürlich ein wenig vom "Strom ist gelb und kommt aus der Steckdose" -Simpelgedanken verabschieden. Spätestens den nächsten Generationen, die eh alles vermartphonisiert haben, wird das aber nicht schwer fallen.

Natürlich wird es immer Ausnahmen geben.
Auf der letzten Urlaubstour gabs einige wenige Etappen, an denen man mit einem derzeit erhältlichen E-Camper nicht mehr weitergekommen wäre mangels Lademöglichkeit. Hier hätte man also einen Camper benötigt, der einerseits die 3,5to nicht überschritten hätte (kleine Brücken, teils weiche Wege), aber andererseits auch mindestens 350km bei Minusgraden mit voller Heizung und Standheizung die Nacht vorher durch problemlos durchhält, denn so weit waren die (öffentlichen) Ladestationen teils auseinander.
Aber auch da: Es gibt sie. Fährst in nen kleinen Ort am a.d.W. rein, und am regional-Supermarkt parkt n Supercharger mit 8 Stalls, gegenüber ne normale E-Ladetankstelle mit 10 Plätzen.
Die Zukunft ist da.