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[Eisbär]

Gerade las ich diesen Artikel auf Spiegel Online und dachte bei mir, dass das schon fast wieder typisch ist.

Ich möchte kurz betonen, dass ich mich mit folgendem wirklich auf Homöopathie und nicht auf verschiedenste Naturheilverfahren, die damit erstmal nichts zu tun haben, beziehe.
Da kann man gerne die 87513 Verfahren dann später in dem Zusammenhang hier im Thread besprechen, wenn es denn passt.

Kaum irgendwo auf der Welt haben diese Quacksalber ein so hohes Ansehen wie in Deutschland, kaum irgendwo wird diese gemeingefährliche Form der Verarschung so erfolgreich betrieben wie hier.
 
Wie kommt es, dass wir ausgerechnet in Deutschland so anfällig für esoterischen Blödsinn sind? Es gibt trotz zahlreicher Versuche keine einzige Studie nach medizinisch-wissenschaftlichen Maßstäben zeigen würde, dass Hömöopathie einen über Placebos hinausgehenden Effekt hat. In vielen Studien schnitten die Placebos sogar besser ab. Trotzdem schwören hierzulande soviele darauf. Wie kommt das?

[messie]

Wie das kommt? Na, ganz einfach: Der Schulmedizin vertraut man nicht mehr, weil sie vielen ganz offensichtlich auch nicht weitergeholfen hat. Klar, dass dann ein Bedürfnis nach Alternativen hat.

Nicht ganz unschuldig dran sind auch viele Ärzte: Da wird jedem dasselbe Mittel verschrieben, Antibiotika fast schon reflexhaft. Klar, dass da vieles dann irgendwann nicht mehr wirkt.
Zum Teil bedingt das bereits das Gesundheitssystem: Für ne Diagnose gibt's Geld, für viele Diagnosen gibt's mehr Geld. Also wird halt einfach mal quer durch den Garten behandelt.

Zudem lassen sich Ärzte hierzulande nur noch selten Zeit. 2 Minuten im Ärztezimmer, zwei, drei Fragen dazu was jemand hat, Medikament verschrieben, fertich. Homöopathen sind da dann anders drauf: Sie nehmen sich die Zeit für ihre Gäste. Logisch, dass sich diese dann auch gleich viel verstandener fühlen, ernst genommen fühlen.
Alleine dieser Effekt, dass da jemand einen mit seinen Leiden ernst nimmt, alleine das schon kann für eine Verbesserung des Gesundheitszustandes sorgen. Tja, und so wirken dann diese, wie du es nennst, "Placebos" dann auch prompt.

Inwieweit diese Inhaltsstoffe wirklich wirksam sind, weiß ich nicht. Ist aber auch nicht wichtig, weil eben gerade diese andere Art, jemanden zu respektieren, als Kunden und nicht als abzufertigenden Patienten zu sehen, schon eine Menge ausmacht. Davon bin ich überzeugt.

[Black Ronin]

Was Eisbär morgens um 4 Uhr 40 so macht !

[Kaffeebohne]

Trotzdem schwören hierzulande soviele darauf. Wie kommt das?

Ich denke mal, weil viele Menschen kein Vertrauen (mehr) in "die Chemie" und die Schulmedizin haben. Es mag bei vielen vielleicht auch damit zusammenhängen, daß sie von einem Arzt nicht gut betreut wurden (also: "ganzheitlich", als Mensch nicht ernstgenommen, lieblos behandelt, mit einem Leiden erfolglos von Arzt zu Arzt gelaufen, ohne wirklich Hilfe bekommen zu haben, oder auch einfach erstgenommen zu werden).

[Black Ronin]

Könnte auch mit der hierzulande weitverbreiteten Bio- bzw. Ökobewegung zu tun haben. Vielleicht auch mit den ganze Esofreaks die hier so rumschwirren.

[Kallisti]

Gründe sind, wie messie und Kaffeebohne schon schrieben.

Darüber hinaus gibt es allerdings auch noch einen ganz anderen Umstand - der hat mit Gedanken/Psyche (genau: machen sich Placebos "zunutze", gibt aber auch den Nocebo-Effekt - wirkt auf ganz genau der gleichen Basis!) zu tun und dass man heute weiß, wie immens sich Gedanken, Haltungen/Einstellung auf Kranksein und Gesundwerden auswirken können. Siehe hier:

http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2012/0703/003_nocebo.jsp

Einfach durchklicken - sehr interessant ist auch der Beitrag über den grünen "Trank" gegen Allergien (hilft tatsächlich: man kann also sogar auf diese Weise das Immunsystem beeinflussen!).
Das mit dem Trank kam in einer anderen Quarks-Sendung schon mal, meine ich - aber das mit dem NOcebo-Effekt war (meines Wissens) neu.


Das alles passt also zu der Tatsache, dass es für Kranke nicht nur wichtig ist, dass oder womit sie "behandelt" werden, sondern auch, wie sie selbst über ihre Krankheit und ihre Behandlung/Therapie denken, ob sie zum Behandelnden Vertrauen haben, ob sie sich gut aufgehoben und ernst genommen, in guten Händen fühlen, welche Erwartungen sie haben (an die Krankheit, gegenüber dem Behandelnden und der Therapie aber auch an ihren eigenen Körper ...).

Und heute weiß man auch, dass noch viele andere Faktoren das Krankheitsgeschehen wie auch die Genesung und das Gesundbleiben deutlich beeinflussen:

Neben den Klassikern Ernährung, Bewegung, Entspannung (die so ja erst mal ziemlich pauschal und inhaltsleer da stehen) weiß man um den Einfluss (positiv oder negativ) von LICHT, von Umgebung (Gerüche - macht man sich ja auch bei der Geburtshilfe zunutze, aber nicht nur da) - da auch: wohin die Kranken sehen, was sie sehen - man weiß, dass Menschen, die auf Bäume/Natur/Landschaft gucken schneller genesen als solche, die auf Mauern, Betonwände oder ähnlich tristes Szenario blicken (müssen). Ja, such ich raus, wenn gewünscht, ich hoffe, ich finde es im net.


Alles das beeinflusst, beeinträchtigt etwas ganz und gar Entscheidendes, das in der Schulmedizin, die überwiegend und hauptsächlich SYMPTOMATISCH, nicht also "ursächlich" (!) BEHANDELT (aber damit oft nicht unbedingt: HEILT), sehr stark vernachlässigt wurde/wird:

die SELBSTHEILUNGSKRÄFTE.

Und so schließt sich der Kreis wieder zum Placebo-/Nocebo-Effekt - zur "Macht der Gedanken".

Wobei es also gar nicht mal so sehr um die bewussten Gedanken und Erwartungen geht, sondern es einfach tiefer geht: ob jemand also wirklich Vertrauen hat - in die Behandlung, den Behandelnden, seinen eigenen Körper usw.

Damit behaupte ich NICHT, alles ließe sich ausschließlich durch "positives Denken" (kotz!) beheben. LOL

Aber es spielt einfach eine offensichtlich doch enorme Rolle bei der Behandlung insgesamt - ob also ein Mensch wirklich "innerlich" echt darauf vertraut (nicht nur: "hofft" oder wünscht), dass ihm jemand oder etwas hilft/helfen KANN, helfen WIRD!


Das alleine macht nicht gesund. Aber es kann offenbar sehr dazu beitragen.

Und was Homöopathie betrifft - nein, die lässt sich aus eben diesen Gründen nicht so wirklich von anderen "Alternativen Heilverfahren" abkoppeln, denn dieser Aspekt ist nun mal allen dieser Heilverfahren gemein, wenn sie sich sonst auch deutlich unterscheiden.

Homöopathie lässt dem Mensch bzw. dem Organismus die ZEIT, die er braucht, um mittels Selbstheilungskräften und "Vertrauen"/positiven Erwartungen/Gedanken wieder "gesund zu werden". Darüberhinaus wird hier der Mensch eben ganzheitlich betrachtet - somit nicht nur sein einer kranker/wunder "Punkt" - sondern es geht um die ganze Lebensweise - also wieder: Ernährung, Bewegung, Entspannung, Stress(faktoren), Psyche ... Und da wird auch drüber gesprochen, das wird miteinbezogen ... !

Nur so kann Gesundheit wieder erlangt oder bzw.: und vor allem auch erhalten werden. Das allerdings hat die Schulmedizin lange verkannt (oft auch heute noch).


Ernährung spielt bspw. gerade auch in der Krebstherapie eine große Rolle! Dass Bewegung bis in die kleinsten Körperzellen und auch auf die Psyche wirkt, ist auch schon länger bekannt und wie wichtig regelmäßige Entspannung/Erholung/Regeneration für Körper und Psyche ist, weiß inzwischen auch so ziemlich jeder.

Und alles das wissen und wussten eben auch diese uralten Heiler/Heilmethoden - wie TCM, Tibetische Medizin, Ayurveda, Schamanen etc.


Und sie wissen um die Wirkung von Pflanzen ... - so einige unserer Medikamente sind ja der Wirkung von Pflanzen nachgebaut bzw. bestimmte Inhaltsstoffe von/aus Pflanzen wurden synthetisiert ... - nichts anderes macht man mit Vitaminen, sekundären Pflanzenstoffen im Essen und nichts anderes ist auch die Bionik, bei der der Natur "deren Technik" abgeguckt und nachgebaut wird.


Ich bitte vielmals um Gnade für das Weitausholen. Aber man kann Dinge nun mal nicht immer auf eine Sache reduzieren und hier bzw. so, auf diese simple schwarz-weiße Weise Ursache und Wirkung finden/bestimmen. Auch und schon gar nicht in der Schulmedizin - aber ... das lernen sie ja jetzt allmählich auch.     

[nightnurse]

Und vor den schon angegebenen Hintergründen ist es doch auch nicht weiter verwunderlich, wenn Homöopathie die Lebensqualität von Krebskranken verbessern kann, wie es im Spon-Artikel geschildert wird.
Ich bin ja durchaus der Ansicht, daß man gerne alles, was per Placebo heilbar ist, per Placebo heilen soll - und überzeugend ein Placebo anzubringen, ist auch ne Kunst; das ist etwas, was man den Homöopathen neidlos zugestehen muss.
Schlimm wird es da, wo es in Geldschneiderei und Gesundheitsgefährdung übergeht.

[Eisbär]

Inwieweit diese Inhaltsstoffe wirklich wirksam sind, weiß ich nicht.

Das ist ja der Witz an Homöopathie: da sind keine Inhaltsstoffe drin.

Globuli bestehen i.A. aus Zucker, Alkohol und Wasser (in der Reihenfolge).

Was den Placeboeffekt angeht:
der ist ja bei echten Medikamenten auch dabei, unterstützt also deren Wirkung zusätzlich.

Und vor den schon angegebenen Hintergründen ist es doch auch nicht weiter verwunderlich, wenn Homöopathie die Lebensqualität von Krebskranken verbessern kann, wie es im Spon-Artikel geschildert wird.

Ähm... hast Du den richtig gelesen? Genau DAS steht da NICHT drin.

Schlimm wird es da, wo es in Geldschneiderei und Gesundheitsgefährdung übergeht.

Im Falle der Hömöopathie also immer?

[messie]

Eisbär: Ist die Frage, wie man "Geldschneiderei" definiert.

Man könnte es so definieren wie du es tust, "etwas zu Medizin erklären, das eigentlich gar keine ist".
Man könnte es aber auch so definieren "etwas als hilfreich versprechen, das gar nicht hilft".

Der Unterschied der zweiten Definition wird erst auf den zweiten Blick sichtbar: Denn ein Arzt verspricht dem Patienten ja, dass das verschriebene Mittel ihm hilft. Tut es das aber nicht weil er aufgrund des kurzen Gesprächs gar nicht wissen kann ob es wirklich hilft, könnte man das dann auch als Geldschneiderei abtun.

Nun der Homöopath: Führt ein einstündiges Gespräch mit dem Patienten und empfiehlt dann ein (homöopathisches) Mittel.
Das dann prompt hilft, weil sich der Patient ernst genommen und wohl fühlt damit.
Man könnte es dann auch so sehen dass dieses Gespräch die eigentliche Medizin war und dieses Gespräch, nicht die Wirkstoffe selbst , damit vergütet wurde.
Geldschneiderei? Nach der zweiten Definition nicht! Denn hier wurde schließlich gehalten, was versprochen wurde.

Ich sehe es so, dass es Homöopathen gar nicht bedürfte, würden die Ärzte ordentliche Arbeit machen. Denn Kunden die sich verstanden fühlen helfen bei der Heilung dann auch gleich noch aktiv mit. Da könnte dann bei vielen Dingen der Arzt selbst bereits haufenweise Placebos verschreiben, sie würden dann vermutlich ebenso gut helfen, wie es bei homöopathischen Mitteln ist.
Da sie es aber nicht tun, haben Homöopathen hierzulande so großen Erfolg.
Den sie im übrigen ja nicht zuletzt auch deswegen haben, weil die "Medizin" ihnen ja auch noch prompt hilft.

Insofern ist die Frage, warum Homöophathie genau hierzulande so erfolgreich ist, recht schnell beantwortet:
Es liegt an unserem krankenden Gesundheitssystem.

[Kallisti]

Eisbär

auch diesmal ist es durchaus sinnvoll, Kallistis Beiträge tatsächlich doch mal zu lesen.

Inwieweit diese Inhaltsstoffe wirklich wirksam sind, weiß ich nicht.

Das ist ja der Witz an Homöopathie: da sind keine Inhaltsstoffe drin.

Globuli bestehen i.A. aus Zucker, Alkohol und Wasser (in der Reihenfolge).

Was den Placeboeffekt angeht:
der ist ja bei echten Medikamenten auch dabei, unterstützt also deren Wirkung zusätzlich.

Schlimm wird es da, wo es in Geldschneiderei und Gesundheitsgefährdung übergeht.

Im Falle der Hömöopathie also immer?

Es geht bei der Homöopathie nicht um irgendwelche (tatsächlich vorhandenen) "Inhaltsstoffe" bzw. nachweisbaren Substanzen, Moleküle ..., sondern um all das, das ich in meinem ausführlichen post oben bereits aufzählte.

Nein, das ist nicht ganz gleichsetzbar mit dem Placebo-Effekt, es geht im Speziellen nicht nur um die erwartete Wirkung eines (Schein-)Medikamentes (oder eines "echten", d.h. zumindst wirkstoffhaltigen), sondern um auch das Verhältnis zwischen Behandelndem (ich spreche hier absichtlich die ganze Zeit nicht von Ärzten alleine) und Behandeltem.
Es geht dabei also auch um Vertrauen, um Gefühle von Sicherheit, Aufgehobensein, Schutz, Verlässlichkeit, Glaubwürdigkeit, Authentizität, Ehrlichkeit ... und es geht um ZEIT - für, wie oben schon erwähnt: Selbstheilung.

Und der Placebo-Effekt "üblicher" schulmedizinischer (Schein-) Medikamente reicht da deshalb nicht unbedingt heran, weil es (das Placebo) in zumeist steriler Umgebung bzw. Umständen verabreicht wird bzw. weil es da am Vertrauensverhältnis zwischen den beteiligten Menschen fehlen kann/eher fehlt als zwischen bspw. Homöopath und Patient - was daran liegt, dass der schulmedizinisch placeboierte  Patient zumeist eben nicht die Aufmerksamkeit, Zeit, Zuwendung, Respekt, Akzeptanz ... durch den Behandelnden erfährt wie der homöopathisch bzw. naturheilkundlich bzw. alternativ behandelte Patient. Dass es also am genannten Vertrauensverhältnis fehlt. Wenn, dann hat der Patient allenfalls bzw. überwiegend Vertrauen/Positivereartungen an/in das "Medikament" (also das Placebo in diesem Fall oder eben auch in das/ein echtes/wirkstoffhaltiges Medikament).
Das alleine reicht aber "nicht in jedem Fall".

Und beim schulmedizinisch verabreichten Placebo kommt es aus eben wie oben genannten Gründen eher zum NOcebo-Effekt als wenn ein Placebo (oder auch ein echtes Medikament!!) eingebettet ist/verabreicht wird in alles soeben Beschriebene (also: Vertrauensverhältnis etc.).


Solange Homöopathie also hilft und "heilt" bzw. heilen hilft, zur Heilung beiträgt (und das ist offenbar der Fall), kann man ihr "Geldschneiderei", Gesundheitsgefährdung oder Scharlatanerie bzw. Quacksalberei nicht unterstellen. Denn jeder gewissenhafte, echte Homöopath wird je nach Krankheitsbild den Patienten auch schulmedizinisch behandeln lassen, falls nötig - eine notwendige OP lässt sich allein homöopathisch nun mal nicht "alternativ" behandeln (vermeiden).

Daher werden Alternative Heilverfahren ja auch überwiegend bei chronischen Erkrankungen eingesetzt - und HELFEN - oh Wunder  - sogar den Patienten, die als schulmedizinisch "austherapiert" gelten - nicht immer, aber: immer wieder. Aus nun beereits mehrfach genannten (komplexen!) Gründen.


Nochmal Eisbärchen - die Welt ist nicht nur schwarz oder/und weiß oder grau. 

[Kallisti]

krankenden Gesundheitssystem.

das (in mehrfacher Bedeutung) KRANKE Gesundheitssystem ---> sehr schön

[Kallisti]

In meinem Referat oben vergaß ich (neben Licht, Gerüchen, Natur/Bildern ...) übrigens bedauerlicherweise Klänge, Töne - MUSIK zu erwähnen - auch sie kann bei Heilung, Genesung sehr hilfreich sein!! (Nicht nur, aber auch bei physischen Erkrankungen.)

Und selbstverständlich spielen auch anderweitige Beziehungen eine außerordentlich große Rolle - nicht nur die zwischen Behandelndem und Behandeltem. Und wie schon mehrmals an anderen Stellen im Forum erwähnt, weiß man auch um die postiven Wirkungen von Streicheln/körperlichem Kontakt (wenn er als angenehm empfunden wird natürlich nur) und Lachen (also wieder: Psyche) auf das Krankheits- bzw. Genesungs-/Heilungsgeschehen.


-> Der Mensch is halt nun mal komplex - schon alleine seine gesamte ausgefeilte hardware  - das kann man nicht auf einzelne Funktionsweisen oder Schaltkreise ("technisch" bzw. idiotisch) runterbrechen.

[Kallisti]

Ich sehe es so, dass es Homöopathen gar nicht bedürfte, würden die Ärzte ordentliche Arbeit machen. Denn Kunden die sich verstanden fühlen helfen bei der Heilung dann auch gleich noch aktiv mit. Da könnte dann bei vielen Dingen der Arzt selbst bereits haufenweise Placebos verschreiben, sie würden dann vermutlich ebenso gut helfen, wie es bei homöopathischen Mitteln ist.

Dazu allerdings müssten noch immer sehr viele (ausschließlich) schulmedizinisch eingestellte und (be-)handelnde Ärzte selbst ein "alternatives", d.h. grundsätzlich anderes Menschenbild haben/erwerben. Überzeugt, nicht aufgezwungen (vom System). Also vermittelt durch/in ihrer Ausbildung und durch eigene Erfahrungen.

Und aus genau diesen Gründen arbeiten ja bereits so einige Schulmediziner auch mit Alternativen Heilverfahren - weil sie selber festgestellt haben, dass die hilfreich sind - nicht ausschließlich aufgrund des Placebo-Effektes, sondern vor allem, weil der Mensch als Ganzes gesehen und behandelt wird - was nicht nur bedeutet: Körper und Psyche-Geist hängen zusammen und wechselwirken, sondern auch: einzelne körperliche Beschwerden, Symptome etc. hängen mit anderen Vorgängen im ganzen Körper zusammen und: wechselwirken ... ! Und dann eben auch noch Psyche-Geist.

Hatte ich schon erwähnt, dass das komplex ist? 

[nightnurse]

Und vor den schon angegebenen Hintergründen ist es doch auch nicht weiter verwunderlich, wenn Homöopathie die Lebensqualität von Krebskranken verbessern kann, wie es im Spon-Artikel geschildert wird.

Ähm... hast Du den richtig gelesen? Genau DAS steht da NICHT drin.

Ähm, doch, hab ich, aber ich hab mich falsch ausgedrückt..."wie es die Leute, die die Studie jetzt als Beweis hochjubeln, zu betrachten belieben", besser?
 

Schlimm wird es da, wo es in Geldschneiderei und Gesundheitsgefährdung übergeht.

Im Falle der Hömöopathie also immer?

Homöopathie ist vielleicht* wirkstofflos, aber eben bei weitem nicht immer wirkungslos, wie Messie schon sehr schön beschrieben hat.


* ich sage wohl lieber dazu, daß dieses "vielleicht" keinen Zweifel anmeldet, sondern einen Vergleich einleitet 

[Eisbär]

Für mich bleibt es Betrug, den Menschen, einen Stapel Euro für ein paar Zuckerkügelchen abzuluchsen. Da kommt jemand in die "Praxis" mit einer Sommergrippe, die eh in 2 Tagen vorbei ist, bekommt ein bißchen Zuckerkügelchen und schreibt dann den Kügelchen zu, dass er gesund wurde. Ein guter Arzt würde sagen: "Bettruhe, schonen, viel trinken und in 2 Tagen ist es vorbei."

Hömöopathie hat ja durchaus Wirkungen, insbesondere auf den Geldbeutel der Patienten, der wird irgendwie so leicht.

Was das Gesundheitssystem angeht:
Die Technikerkrankenkasse nimmt homöopathische Verfahren in ihrem Leistungskatalog auf und streicht nachgewiesen wirksame aus selbigem.
Wenn die Kassen nicht Geld für Voodoozauber rauswerfen würden, hätten Ärzte vermutlich auch mehr Zeit für eine intensivere Diagnostik.


Das wirklich schöne an der Schulmedizin (dieser abwertend gebrauchte Begriff der Vodoomedizinmänner trifft es schönerweise) ist, dass sie lernt. Wenn Homöopathie wirken würde, wäre sie längst Bestandteil der Schulmedizin.